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Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Gio 5 Set 2013 - 17:47

+3dB per la potenza doppia, altri +3dB per la superficie di radiazione. Tot. +6dB

Wink

Quindi, potenza doppia..se prima avevi 50W di un solo diffu, con il secondo ai 100W totali;
Se prima avevi 1 trasduttore solo a emettere suoni, adesso ne avrai due.
Hello

EDIT: Questo, come già accennato, è valido con un segnale audio pari ambo i lati...ma in una canzone non è sempre così...mai...
Anche lievi differenze tra diffusore e le varie apparecchiature influiscono leggermente sui 3dB teorici.... ma lievemente.
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  RanocchiO il Gio 5 Set 2013 - 18:26

@MANU97 ha scritto:+3dB per la potenza doppia, altri +3dB per la superficie di radiazione. Tot. +6dB

Wink

Quindi, potenza doppia..se prima avevi 50W di un solo diffu, con il secondo ai 100W totali;
Se prima avevi 1 trasduttore solo a emettere suoni, adesso ne avrai due.
Hello

EDIT: Questo, come già accennato, è valido con un segnale audio pari ambo i lati...ma in una canzone non è sempre così...mai...
Anche lievi differenze tra diffusore e le varie apparecchiature influiscono leggermente sui 3dB teorici.... ma lievemente.
Non mi torna..
Io ho raddoppiato il numero di altoparlanti, ma non li ho messi in parallelo, perciò l'unica cosa che è aumentata è la superficie radiante..
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 5 Set 2013 - 18:43

@RanocchiO ha scritto:
@MANU97 ha scritto:+3dB per la potenza doppia, altri +3dB per la superficie di radiazione. Tot. +6dB

Wink

Quindi, potenza doppia..se prima avevi 50W di un solo diffu, con il secondo ai 100W totali;
Se prima avevi 1 trasduttore solo a emettere suoni, adesso ne avrai due.
Hello

EDIT: Questo, come già accennato, è valido con un segnale audio pari ambo i lati...ma in una canzone non è sempre così...mai...
Anche lievi differenze tra diffusore e le varie apparecchiature influiscono leggermente sui 3dB teorici.... ma lievemente.
Non mi torna..
Io ho raddoppiato il numero di altoparlanti, ma non li ho messi in parallelo, perciò l'unica cosa che è aumentata è la superficie radiante..
E la potenza impiegata che da 1W diventa 1+1 ? Wink
Ciao!


Ultima modifica di Daniele Pucciarelli il Gio 5 Set 2013 - 18:45, modificato 1 volta
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Gio 5 Set 2013 - 18:44

Se hai un diffusore (da 1 o più vie) e gli dai 50W farà tot dB....se ne aggiungi un altro,identico, con sempre 50W, oltre i 3dB della superficie avrai i 3dB per la doppia potenza.



...nel frattempo il buon Daniele mi ha superato... confermando ciò.
Non mi sbaglio Hehe  Wink

Hello
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 5 Set 2013 - 18:46

@MANU97 ha scritto:Se hai un diffusore (da 1 o più vie) e gli dai 50W farà tot dB....se ne aggiungi un altro,identico, con sempre 50W, oltre i 3dB della superficie avrai i 3dB per la doppia potenza.



...nel frattempo il buon Daniele mi ha superato... confermando ciò.
Non mi sbaglio Hehe  Wink

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  RanocchiO il Gio 5 Set 2013 - 19:09

è vero che la potenza raddoppia, ma ogni altoparlante riceve comunque 1watt perciò continua a produrre una spl di 84dB..
Se faccio il calcolo qua http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html prima con 1 altoparlante e poi con due la differenza è solo di 3dB..dove sbaglio?

L.
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 5 Set 2013 - 19:15

@RanocchiO ha scritto:è vero che la potenza raddoppia, ma ogni altoparlante riceve comunque 1watt perciò continua a produrre una spl di 84dB..
Se faccio il calcolo qua http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html prima con 1 altoparlante e poi con due la differenza è solo di 3dB..dove sbaglio?

L.
Tu non "sbagli" , ma sono poco precisi loro. Nella potenza dell'amplificatore, dovevano scrivere "potenza totale dei canali impiegati".
Se per un diffusore metti 1W, nel caso di 2 diffusori devi mettere 2W. Smile

Sarebbe più comprensibile facendo i calcoli con la Potenza Acustica emessa dai singoli diffusori. Wink


Ultima modifica di Daniele Pucciarelli il Gio 5 Set 2013 - 19:17, modificato 1 volta
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Gio 5 Set 2013 - 19:17

Senza troppe .......... mentali Laughing fatevi due misurazioni in ambiente, vedete la differenza.
Se non è 6dB, è poco meno...ma la teoria è quella.

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  RanocchiO il Gio 5 Set 2013 - 19:22

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@RanocchiO ha scritto:è vero che la potenza raddoppia, ma ogni altoparlante riceve comunque 1watt perciò continua a produrre una spl di 84dB..
Se faccio il calcolo qua http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html prima con 1 altoparlante e poi con due la differenza è solo di 3dB..dove sbaglio?

L.
Tu non "sbagli" , ma sono poco precisi loro. Nella potenza dell'amplificatore, dovevano scrivere "potenza totale dei canali impiegati".
Se per un diffusore metti 1W, nel caso di 2 diffusori devi mettere 2W. Smile

Sarebbe più comprensibile facendo i calcoli con la Potenza Acustica emessa dai singoli diffusori. Wink
in alto c'è scritto:

2. The amplifier rated power per channel, expressed in watts.

quindi io ho messo 1w in entrambi i casi..

Infatti quel che ho pensato io è: se attacco un solo diffusore e gli mando 1w ottengo 84dB, se attacco solo l'altro stessa cosa..
A questo punto come si fa a sommare 84dB SPL ad altrettanti 84dB SPL?

alla fine è tutto qui quel che ci interessa calcolare..
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  RanocchiO il Gio 5 Set 2013 - 20:28

..comunque ci credo che siano +6dB, me l'avete detto già in due, il fatto è che vorrei capire esattamente il perchè Smile

Misurare può dare la conferma, ma quel che mi interessa è sapere la teoria che ci sta dietro.
Se qualcuno avesse la pazienza di spiegare gentilmente e pazientemente anche per i più zucconi come me... Smile


qua http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q21 c'è qualche spiegazione, ma non so se il caso di altoparlanti in parallelo si possa assimiliare al nostro..

L.
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  sonic63 il Gio 5 Set 2013 - 20:58

@RanocchiO ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:Tu non "sbagli" , ma sono poco precisi loro. Nella potenza dell'amplificatore, dovevano scrivere "potenza totale dei canali impiegati".
Se per un diffusore metti 1W, nel caso di 2 diffusori devi mettere 2W. Smile

Sarebbe più comprensibile facendo i calcoli con la Potenza Acustica emessa dai singoli diffusori. Wink
in alto c'è scritto:

2.  The amplifier rated power per channel, expressed in watts.

quindi io ho messo 1w in entrambi i casi..

Infatti quel che ho pensato io è: se attacco un solo diffusore e gli mando 1w ottengo 84dB, se attacco solo l'altro stessa cosa..
A questo punto come si fa a sommare 84dB SPL ad altrettanti 84dB SPL?

alla fine è tutto qui quel che ci interessa calcolare..
Non credo che debbano essere sommati i due livelli di emissione, ma considerare che l'emissione di energia in ambiente è doppia.
La SPL viene indicata in db ma con logaritmo base 20 (come la potenza), quindi il raddoppio di energia in ambiente equivale a +6db.
Hello 

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 5 Set 2013 - 22:00

@sonic63 ha scritto:
@RanocchiO ha scritto:in alto c'è scritto:

2.  The amplifier rated power per channel, expressed in watts.

quindi io ho messo 1w in entrambi i casi..

Infatti quel che ho pensato io è: se attacco un solo diffusore e gli mando 1w ottengo 84dB, se attacco solo l'altro stessa cosa..
A questo punto come si fa a sommare 84dB SPL ad altrettanti 84dB SPL?

alla fine è tutto qui quel che ci interessa calcolare..
Non credo che debbano essere sommati i due livelli di emissione, ma considerare che l'emissione di energia in ambiente è doppia.
La SPL viene indicata in db ma con logaritmo base 20 (come la potenza), quindi il raddoppio di energia in ambiente equivale a +6db.
Hello 
Ok 
Ragazzi, ricordatevi che il dB è un valore relativo. 6dB rappresentano la differenza che esiste tra due quantità, una doppia dell'altra. Se Pinco ha 1 Kg di patate e Pallo ne ha 2, quest'ultimo vanta 6dB in più di patate!
Quindi è evidente che due altoparlanti identici, pilotati separatamente con eguale potenza (come in un ampli stereo)  , misurati alla solita distanza e nelle stesse condizioni ambientali, danno una QUANTITA' (in termini assoluti di pressione acustica emessa) doppia di uno solo! Mi pare anche facilmente intuibile!......ergo..... 6dB in più Wink

Il problema è che molti pensano che il dB sia una unità di misura assoluta; non è così! E' una unità di misura RELATIVA al rapporto che c'è tra due grandezze assolute.

Quindi un altoparlante, o qualsiasi altra sorgente acustica (anche un aeroplano....), fisicamente, NON emette pressione acustica in Decibel ma in Pascal ! Ossia Newton su metro quadro di PRESSIONE ACUSTICA. Che appunto rappresenta la quantità ASSOLUTA e realmente tangibile della pressione acustica.Smile 

Ciao!
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  beppe61 il Gio 5 Set 2013 - 23:01

Quindi con un t amp da 6 watt indistorti ed una coppia di altoparlanti di 87 db/w 1metro di efficienza avremmo:
ad 1 watt per canale 93 db ad un metro
a 2 watt per canale 99 db ad un metro
a 4 watt per canale 105db ad un metro ?





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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Gio 5 Set 2013 - 23:14

Ogni raddoppio della potenza hai 3dB in più.
(per un diffusore)
Quindi:
1W 100dB
2W 103dB
4W 106dB
8W 109dB

{esempio di un diffu da 100dB di efficienza}

EDIT: ricorda che parliamo di dati teorici..in pratica le cose cambiano un pò...
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  beppe61 il Gio 5 Set 2013 - 23:27

@MANU97 ha scritto:Ogni raddoppio della potenza hai 3dB in più.
(per un diffusore)
Quindi:
1W 100dB
2W 103dB
4W 106dB
8W 109dB

{esempio di un diffu da 100dB di efficienza}

EDIT: ricorda che parliamo di dati teorici..in pratica le cose cambiano un pò...
si Manu ok, ma stiamo parlando di una coppia di diffusori.
forse ho capito male io la storia dei 6 db
ciao

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Gio 5 Set 2013 - 23:33

Se con un diffu ogni volta che raddoppi la potenza hai 3dB in più....con due diffusori avrai 6dB in più ogni raddoppio di potenza Wink
ecc...per tre,quattro...diffu Smile
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Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 0:31

@beppe61 ha scritto:Quindi con un t amp da 6 watt indistorti ed una coppia di altoparlanti di 87 db/w 1metro di efficienza avremmo:
ad 1 watt per canale 93 db ad un metro
a   2 watt per canale 99 db ad un metro
a   4 watt per canale 105db ad un metro ?
@beppe61 ha scritto:Quindi con un t amp da 6 watt indistorti ed una coppia di altoparlanti di 87 db/w 1metro di efficienza avremmo:
ad 1 watt per canale 93 db ad un metro
a   2 watt per canale 99 db ad un metro
a   4 watt per canale 105db ad un metro ?
Allora:
1 diffusore 1W 87dB/1mt
1 diffusore 6W 87+ 7.8dB = 94.8 dB
2 diffusori (6+6W) = 94.8dB+6 = 100.8 dB massimi, ad 1 metro.
Calcolando un fattore di cresta di 15dB (una media tra le migliori e le peggiori registrazioni) potrai avvalerti di un livello medio di 100.8-15 dB = 85.8dB (ad un metro)

Se ascolti da tre metri i due diffusori con quell'ampli, il livello si abbassa di circa 9.5dB, percui il livello medio diventerà 76.3 dB (con picchi di 91.3 dB).
Tutto questo per evitare che l'ampli vada in clipping.
Ovviamente se il fattore di cresta diminuisce ad 8 (come nella musica pop-rock registrata in maniera "moderna", ossia con molta compressione dinamica.....cosa fatta per ascoltare tramite sorgenti portatili di bassa qualità) il livello medio potrà essere più alto di 7 dB arrivando a 83.3db a 3 metri, senza mandare in clipping l'ampli. Ovviamente i picchi rimarranno a non più di 91.3 dB.
Ma se invece ascoltate un file musicale di alta qualità "tecnica", e quindi poco compresso artificialmente in fase di editing/mixaggio (25db di fattore di cresta), allora potrete avvalervi a tre metri di soli 66.3dB di livello medio ! Pochini davvero...... In pratica con quell'impianto, la musica classica non ce la potete sentire, se non perdendovi i pianissimo perchè dovrete abbassare a dismisura il volume! e neanche molta musica di altro genere mediamente ben registrata..... Wink

Ecco perché serve più potenza di quello che si crede.
Ed ecco perché le registrazioni che sembrano registrate più "alte" in realtà, spesso, hanno solo più compressione ed in definitiva, meno qualità.......Scream
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  tommaso caruso il Ven 6 Set 2013 - 8:55

Non  mi è chiaro perchè raddoppiando i diffusori calcolate un aumento di 6dB, dovrebbero essere 3dB.

L'effetto ambiente (ammettiamo 3dB) è incluso come base nell'efficienza del singolo diffusore.

Se un diffusore all'aperto da 87 dB per 1W ad 1 metro. In una stanza facciamo che fa 90dB (1W ad 1m).
Due diffusori così daranno all'aperto 90dB ed in una stanza 93dB.

Se prendo un diffusore da 94.8 dB raddoppiando i diffusori avro' 97.8 dB.

Questo perchè raddoppiare i diffusori è come raddoppiare la potenza.

O no?

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  sonic63 il Ven 6 Set 2013 - 10:04

@tommaso caruso ha scritto:Non  mi è chiaro perchè raddoppiando i diffusori calcolate un aumento di 6dB, dovrebbero essere 3dB.

L'effetto ambiente (ammettiamo 3dB) è incluso come base nell'efficienza del singolo diffusore.

Se un diffusore all'aperto da 87 dB per 1W ad 1 metro. In una stanza facciamo che fa 90dB (1W ad 1m).
Due diffusori così daranno all'aperto 90dB ed in una stanza 93dB.

Se prendo un diffusore da 94.8 dB raddoppiando i diffusori avro' 97.8 dB.

Questo perchè raddoppiare i diffusori è come raddoppiare la potenza.

O no?
Non sono molto bravo con la matematica e i calcoli con  i logaritmi, comunque ci provo:
L'aumento di dbspl con due diffusori rispetto ad uno solo è di 6db perchè la pressione sonora agisce su una superfice.
Per questo invece di usare un logaritmo in base 10 di un numero elevato al quadrato si usa indicare direttamente i dbspl con un logaritmo in base 20, quindi il raddoppio di spl è uguale a +6db.
Infatti per ottenere il raddoppio di energia che preme su una superficie bisogna elevare l'energia al quadrato, cioè 4 volte di più e infatti il fattore moltiplicativo di 6db è 4.
Scusate, spero sia comprensibile Embarassed 
Hello

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  tommaso caruso il Ven 6 Set 2013 - 10:39

OK, ora ci confondiamo Laughing 

Pero' la superficie che raccoglie il suono è sempre la stessa, il tuo orecchio. O quella del microfono.
Se ho un solo diffusore ed aumento la potenza alla cassa, raddoppiandola, raddoppio anche l'intensità sonora emessa. E sono sicuramente +3dB, indipendentemente dall'efficenza del diffusore.

L'Intensità è potenza su superficie, questo significa che se ti allontani dalla sorgente l'Intensità scala col quadrato della distanza.

Quello che dico è che raddoppiare i diffusori, cioè avere due diffusori pilotati da 1 watt ciascuno invece che uno solo pilotato sempre da 1 watt, è equivalente a pilotare un solo diffusore con il doppio della potenza (2 watt). La potenza erogata dall'ampli nei due casi è uguale così come la pressione sonora misurata ad 1m. Non so come giochi però l'orientazione degli altoparlanti.

Nei due casi l'ampli eroga 2 watt, il tuo orecchio è sempre lo stesso (la superficie), L'intensità in dB deve essere più o meno la stessa?

Mmm

P.S.
l'intensità sonora va come il quadrato della pressione , da qui il fattore venti e non dieci, ma il logaritmo è sempre in base dieci.

IdB=10*log(I1 / I2)= 10*log(p1^2 / p2^2) = 20*log(p1/p2)

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Ven 6 Set 2013 - 11:00

oh...appena ho tempo faccio due misurazioni e mettiamo in pratica l'argomento!!
Altrimenti qua si gira a rotondo Hehe Laughing 
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 15:57

Ma come si fa a girare a rotondo su cose facilmente "studiabili" ? Basta un po' di buona volontà! Io non ho mica scoperto niente di strano....
Ma come conferma di tutto ciò, faccio qualche misura con ARTA. Ovvio che in taluni casi ci sono piccole differenze dalla teoria; ma anche queste vengono spiegate da testi ormai noti e scaricabili dalla rete.

Basterebbe leggere qualche testo esemplificativo (serio).......
Ce ne sono molti, redatti da Professori ed Ingegneri che insegnano all'Università.

Buona lettura!study
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 16:17

Curve tratte dalla misura REALE ad 1 metro di un tweeter commerciale, tramite impulso MLS e convoluzione dello stesso, finestrando a circa 2.5mS. In pratica la risposte visibili sono perfettamente anecoiche. Microfono posizionato ad 1 metro dalla flangia del tweeter, in asse alla cupola.

SE io sommo (tramite gli strumenti che ARTA mi mette a disposizione) due impulsi identici (quale sono quelli rilevati rispettivamente a due trasduttori identici, misurati alla solita distanza, nella solita posizione del microfono, e pilotati con la solita potenza), avrò due curve distanti di 6dB (per la precisione, 6.02.)
Per COMODITA' ho sommato due volte la misura fatta sul solito tweeter.

COLORE AMBRA 1 tweeter pilotato da 2.83V (che per questo tweeter equivalgono ad 1 W circa)
COLORE VERDE 2 tweeter identici, pilotati da 2.83V cadauno (che per questi tweeter equivalgono ad 1 W circa, cadauno)



Il software mette a disposizione anche un comando che fa la DIFFERENZA tra le due risposte.......notare la cifra scritta in basso a SINISTRA


Mica mi direte, adesso, che il software è ubriaco? Laughing Laughing 

Ovviamente se si misurassero due tweeter FISICAMENTE diversi, le ovvie tolleranze (proprie di qualsiasi prodotto, e pure dovute ai micrometrici errori dovuti al posizionamento del microfono effettuato manualmente.....) porterebbero ad una "curva differenza" non perfettamente piatta, ma ciò esula dalla questione teorica. Che è la base di tutto il nostro ragionamento!

Come anticipava MANU97, in ambiente le cose cambiano un pochino, ma SOLO per il fatto che l'ambiente introduce delle variabili "esterne". MA che si basano sempre sulla solita teoria, aggiungendone altre .....

Ciao!
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Ven 6 Set 2013 - 17:05

Molto bene Daniele!! Oki ottimo lavoro.
Adesso credo che la credibilità di quello che dicevamo sia più che ovvia!


Variabili esterne: Tolleranza tra elettroniche, cavi, trasduttori. In ambiente abbiamo la conformità dell'ambiente, posizione magari leggermente differente tra i due diffusori......ecc...

Ma alla fine tra perdite e guadagni il valore di +6dB lo si ha sempre con un ±0.1dB di tolleranza direi.

Hello


P.S. Dani ti vedo ben sveglio con Arta Laughing ...hai seguito qualche guida in particolare (a parte quella inglese Hehe )..oppure tutto da solo? ...Grazie.

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  tommaso caruso il Ven 6 Set 2013 - 17:12

ciao,

credo dipenda se i tweeter agiscano coerentemente.
Due sorgenti coerenti danno +6dB, Due incoerenti danno +3dB

qui sembra spiegato bene.

http://www.sengpielaudio.com/calculator-leveladding.htm

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