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Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  RanocchiO il Ven 6 Set 2013 - 18:07

Non volevo scatenare tutto questo putiferio Laughing 

Forse è il caso che un moderatore sposti tutto questo OT in un altro 3d...

L

RanocchiO
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 19:26

@tommaso caruso ha scritto:ciao,

credo dipenda se i tweeter agiscano coerentemente.
Due sorgenti coerenti danno +6dB, Due incoerenti danno +3dB

qui sembra spiegato bene.

http://www.sengpielaudio.com/calculator-leveladding.htm
Verissimo. In parte......
Ed è esattamente quello cui accennavamo io e  MANU97.....ossia che in realtà, in un tipico ambiente l'incremento è inferiore a 6dB.
Ma normalmente sarà comunque superiore a 3 dB. Almeno nel caso di diffusori a banda "ragionevolmente" intera
Perché?
IN AMBIENTE due  (fisicamente parlando) distinte emissioni acustiche, nella pratica, NON SARANNO MAI coerenti lungo tutta la banda audio. Ma in parte è come se lo fossero.
Infatti in ambiente avvertiamo NON certo solo il "campo diretto" (avvertibile come tale tipicamente nella banda sopra i 1500 hz, che nel caso della doppia sorgente varia anche in questa situazione di circa6dB come dicevo pocanzi); c'è anche il campo riverberato (ossia quello riflesso dal particolare ambiente, tipicamente tra i 250 ed i 1500hz), durante il quale si ha effettivamente un incremento di circa 3 dB , come da teoria delle sorgenti scorrelate.  Inoltre esistono le stazionarie ambientali (che dipendono dalla particolare  geometria dell'ambiente; si manifestano a precise frequenze sotto la frequenza di Schroeder (tipicamente sotto i 250hz), e si manifestano diversamente in base al preciso punto di ascolto. Ma queste se ne fregano altamente della "scorrelazione" e tendono a RI-aumentare di circa di 6dB, anche in ambiente.
Alla fine dei conti si può affermare, senza sbagliare troppo, che la differenza in un ambiente tipico/medio, considerando una media ponderata di tutta la banda audio, è di circa +4.5 dB al raddoppio della sorgente.

E' logico che se tirate fuori situazioni limite, tutto può cambiare.......Ma questo approccio è fuorviante, perché i casi limite sono, per definizione, rarissimi se non praticamente introvabili, nelle tipiche situazioni ambientali nelle quali ci ritroviamo.

Ad esempio, traggo da un documento tecnico..... :

"Per la propagazione del suono all’interno, invece, laddove non si ravvisino condizioni paragonabili al campo libero, la relazione tra pressione e potenza sonora è
espressa da un’altra formula, che tiene in buon conto, oltre che dell’ubicazione della sorgente tra una o più superfici riflettenti e della distanza dalla sorgente, anche delle le caratteristiche fonoassorbenti del locale. Può anche accadere che, all’interno di un locale, il rumore riflesso prevalga su quello diretto proveniente dalla sorgente. In tal caso il livello di pressione sonora è lo stesso in ogni punto di misura e il campo sonoro prende il nome di campo sonoro diffuso."

Wink

Faccio notare che parlando con l'Ing Renato Giussani, mi confermava quello che ho detto. Mi pareva! Oki 

Alla fine è venuto fuori un bel Post! Smile
CIAO!

Daniele Pucciarelli
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 19:37

@MANU97 ha scritto:Molto bene Daniele!! Oki ottimo lavoro.
Adesso credo che la credibilità di quello che dicevamo sia più che ovvia!


Variabili esterne: Tolleranza tra elettroniche, cavi, trasduttori. In ambiente abbiamo la conformità dell'ambiente, posizione magari leggermente differente tra i due diffusori......ecc...

Ma alla fine tra perdite e guadagni il valore di +6dB lo si ha sempre con un ±0.1dB di tolleranza direi.

Hello


P.S. Dani ti vedo ben sveglio con Arta Laughing...hai seguito qualche guida in particolare (a parte quella inglese Hehe )..oppure tutto da solo?    ...Grazie.

Manuale, sudore, pazienza, errori, incaz-zamenti.......
Ma non si finisce mai di imparare.

Ciao!

Daniele Pucciarelli
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  beppe61 il Ven 6 Set 2013 - 19:39

Si, veramente un bel post che chiarisce molti aspetti del thread sugli ampli da consigliare e sui diversi pareri li' espressi.
Complimenti Daniele (e Manu) Ok 

beppe61
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 19:39

@RanocchiO ha scritto:..................

Forse è il caso che un moderatore sposti tutto questo OT in un altro 3d...

L
Tecnicamente parlando hai perfettamente ragione!
MI scuso con la moderazione; ma l'argomento è MOLTO interessante, e meritava......Very Happy 

Ciao

Daniele Pucciarelli
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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 19:40

@beppe61 ha scritto:Si, veramente un bel post che chiarisce molti aspetti del thread sugli ampli da consigliare e sui diversi pareri li' espressi.
Complimenti Daniele (e Manu) Ok 
Ti ringrazio! MA c'ho da remare ancora tanto per diventare DAVVERO bravo !study 

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  MANU97 il Ven 6 Set 2013 - 19:45

Anch'io ringrazio Beppe e tu Daniele!
Smile
tutto questo spicchio di 3D sarebbe veramente da sottolineare e portare in discussione appropiata...perso in una discussione non inerente è un peccato!


Dani, magari mi faccio sentire in mp se ho qualche inceppamento con Arta Laughing , se magari ti passa un attimo libero per scrivere. Smile

Hello 

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  RanocchiO il Ven 6 Set 2013 - 20:33

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@RanocchiO ha scritto:..................

Forse è il caso che un moderatore sposti tutto questo OT in un altro 3d...

L
Tecnicamente parlando hai perfettamente ragione!
MI scuso con la moderazione; ma l'argomento è MOLTO interessante, e meritava......Very Happy 

Ciao
Mi trovi perfettamente d'accordo! Infatti sposterei l'OT proprio perchè un 3d dedicato avrebbe molta più visibilità..mica mi importa del povero sauro che si è visto invadere il suo thread Wink 

L.

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 6 Set 2013 - 21:43

Vorrei postare un immagine tratta dalla misura fatta oggi da un autorevole amico, svolta in ambiente (la classica RTA a terzi di ottava).
(purtroppo io stò aspettando il mio nuovo microfono, ed il mio è già impacchettato e pronto a partire....Don't know )

Curve con 1 e 2 diffusori in funzione, misurati a distanza di ascolto (credo circa 2.5mt). Smile

 

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  tommaso caruso il Sab 7 Set 2013 - 14:51

Ciao Daniele e MANU97

bel post, molto interessante, sopratutto quando parli della scorrelazione tra campo diretto e riverberato, e quando parli delle stazionarie ambientali.
Le differenze tra sorgenti che agiscono coerentemente e sorgenti incoerenti a me sono chiare in principio. Smile 
Ad esempio e spero di non sbagliare; In un incisione con un pianoforte è al centro della scena i diffusori destro e sinistro cooperano in maniera tale da ricostruire il messaggio sonoro e gli altoparlanti tenderanno ad agire con differenza di fase costante durante la nota e quindi +6dB teorici che diventano 4.5dB per agli effetti che hai detto. Oppure quando si mette in mono l'amplificatore ed ai due altoparlanti giunge lo stesso identico segnale elettrico nel tempo.
Quello che ora mi chiedo è cosa succede se, pero', c'e' sul canale destro c'e' uno strumento (violino) e sul sinistro una cantante o un altro strumento che, si, provano a essere intonati ma che generano ognuno la propria musica (con la stessa intensità, supponiamo). Coerenti o incoerenti?
Altro caso potrebbe essere quella di due persone che urlano una nel canale destro e l'altra nel sinistro (stessa intensità ma totalmente scorrelati). Questa situazione, credo è quella che i vari "calcolatori" di SPL contemplano, la più semplice. Che effettivamente, forse ha poco a che fare con la nostra musica, o almeno con parte di essa.
Grazie per l'opportunità di parlare con appassionati e persone che ragionano e misurano!Very Happy

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Re: Diffusori su progetto Minis di Troels Gravesen

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Sab 7 Set 2013 - 17:39

@tommaso caruso ha scritto:Ciao Daniele e MANU97

bel post, molto interessante, sopratutto quando parli della scorrelazione tra campo diretto e riverberato, e quando parli delle stazionarie ambientali.
Le differenze tra sorgenti che agiscono coerentemente e sorgenti incoerenti a me sono chiare in principio. Smile 
Ad esempio e spero di non sbagliare; In un incisione con un pianoforte è al centro della scena i diffusori destro e sinistro cooperano in maniera tale da ricostruire il messaggio sonoro e gli altoparlanti tenderanno ad agire con differenza di fase costante durante la nota e quindi +6dB teorici che diventano 4.5dB per agli effetti che hai detto. Oppure quando si mette in mono l'amplificatore ed ai due altoparlanti giunge lo stesso identico segnale elettrico nel tempo.
Quello che ora mi chiedo è cosa succede se, pero', c'e' sul canale destro c'e' uno strumento (violino) e sul sinistro una cantante o un altro strumento che, si, provano a essere intonati ma che generano ognuno la propria musica (con la stessa intensità, supponiamo). Coerenti o incoerenti?
Altro caso potrebbe essere quella di due persone che urlano una nel canale destro e l'altra nel sinistro (stessa intensità ma totalmente scorrelati). Questa situazione, credo è quella che i vari "calcolatori" di SPL contemplano, la più semplice. Che effettivamente, forse ha poco a che fare con la nostra musica, o almeno con parte di essa.
Grazie per l'opportunità di parlare con appassionati e persone che ragionano e misurano!Very Happy
In effetti è un argomento che difficilmente viene affrontato; chissà poi perché....si parla sempre delle solite cose tralasciandone altre di almeno pari importanza! Mmm 
Ti premetto, ma lo avrai già capito, che non sono ne un ingegnere ne un professionista del settore! Sopratutto sui "Forum" è bene specificarlo, fino alla noia....(a dire il vero lo scrivo anche "in firma"!)

Inanzitutto due segnali "correlati" , affinché vengano considerati tali, devono essere identici in FASE ed AMPIEZZA, e questo in ogni istante; quindi un violino non potrà mai essere "correlato" ad una voce, benché assonante.
Detto ciò, è bene pesare il significato di " segnali correlati o scorrelati" , alla luce delle nostre condizioni REALI di ascolto ; ossia scoltando tramite due diffusori acustici che suonano in un normale ambiente casalingo ; che E' il nostro caso. Smile 

(Tratto da un documento redatto da noto professionista di settore)
Somma incoerente
Nel caso in cui si abbiano a disposizione due altoparlanti che emettono lo stesso segnale, ricevere con un microfono due suoni assolutamente identici è praticamente impossibile: spesso, infatti, due segnali sono già lievemente differenti in partenza e percorrono distanze diverse prima di raggiungere il microfono. In un punto arbitrariamente lontano, quindi, a volte i segnali si sommano raddoppiando la pressione sonora, s'annullano oppure si presentano a fasi intermedie.
Generalmente, per somma di due livelli si considera una somma incoerente.
Quindi, per ottenere il livello sonoro totale si sfrutta il principio di conservazione dell'energia: esso prevede che la densità d'energia sonora sia uguale alla somma aritmetica delle due prese singolarmente.

Interferenza
In presenza dello stesso segnale riprodotto da due altoparlanti si possono avere effetti di interferenza: vi sono, cioè, zone** in cui i due segnali sono in fase (la somma avviene in pressione per un incremento massimo di 6 dB) ed altre in cui essi sono in controfase (uno ha un massimo e l’altro un minimo). In queste zone i due segnali elidono mutuamente i loro effetti. In particolare, i minimi d’intensità si trovano a distanza proporzionale a mezza lunghezza d’onda.
Gli effetti d’interferenza sono problematici quando si hanno solo due sorgenti di segnale. Con più sorgenti sarebbe praticamente impossibile trovare un punto in cui il segnale totale si annulla completamente.
L’operazione di cancellazione di un suono con un controsuono è praticamente irrealizzabile in una vasta regione: solo in condizioni geometriche molto favorevoli è ottenibile una zona di cancellazione più grande di ¼ di lunghezza d’onda. In condizioni normali, invece, le bolle silenti che si vengono a creare sono relativamente piccole (già ad una frequenza di 1000 Hz ho una lunghezza d’onda di 34 cm e quindi una bolla di raggio molto piccolo).


**per "zone", si intendono le varie zone del nostro ambiente.

Cosa possiamo capire da ciò? Se il fenomeno  dell'interferenza, come affermato nel documento, già con "lo stesso segnale riprodotto" (ossia "correlato") porta nelle nostre condizione di utilizzo degli altoparlanti a fenomeni di alterazione della risposta totale, se ne può dedurre che IN AMBIENTE, con due sorgenti sonore, la differenza tra segnale correlato e quello scorrelato, tende a perdere parte di quel "peso" che le nostre semplificazioni teoriche indicano.
Con ciò NON voglio dire che la teoria SBALLA! MA solo che i fondamenti teorici, vanno poi visti alla luce della situazione pratica.
In soldoni, se si misurasse la risposta in ambiente di 2 diffusori di un impianto "stereo", che suonino contemporaneamente, le differenze tratte dall' eventuale utilizzo di un segnale CORRELATO o SCORRELATO, sarebbero inferiori a quello che la teoria (che nasce su modelli IDEALI) ci insegna. Ho detto inferiori, non "nulle" !

Ma , tornando con i piedi per terra, faccio a tutti notare che al momento non è possibile fare MISURE CERTE e RIPETIBILI della pressione sonora media emessa da due diffusori, mediante una traccia musicale . Poiché essa, per poter rendere la misura CONFRONTABILE ed UNIVERSALE, dovrebbe rappresentare tutte le possibili tracce musicali che noi potremo ascoltare con il nostro impianto.....Crazy
Ovviamente sarebbe l'optimum. 
Ecco che tagliando la testa al toro si utilizza un segnale stereo Pink Noise Scorrelato tra i canali; che (per sua natura) rappresenta una sufficiente approssimazione di tutti i possibili segnali musicali che il diffusore potrà suonare. Detto ciò, in condizioni "normali" (ambiente di ascolto medio, a distanza di ascolto media) l'utilizzo di un segnale PN scorrelato o non, non varia in maniera pesante il risultato. Ma utilizzandone uno scorrelato si cerca sicuramente di approssimare "al meglio" le condizioni di utilizzo del diffusore.

Vogliamo approfondire? Che ne dite se infiliamo nel discorso che i tecnici del suono (per quello che ho letto in giro) fanno spesso in modo di rendere il segnale a bassa frequenza tra i due canali stereo (diciamo sotto gli 80hz) ................mono ? (Quindi alla sorgente, perfettamente correlato) Cool
Le sospensioni dei nostri woofer ringraziano (poiché si possono dividere il pesante lavoro di un eventuale colpo di timpano decentrato, almeno nelle sue armoniche più basse.....che non sono direttive), ma ciò può rendere comunque un filo meno "stringente" la scelta di misurare con segnale "scorrelato" su tutta la banda audio....
Cosa che comunque, in linea di principio, mi pare giusto fare.

Ciao

Daniele Pucciarelli
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Impianto : PC TRANSPORT DIY - DAC Teac UD503 - PREAMPLI Atoll PR300SE - FINALE Altason R1 - SINTOAMPLI HT Sony STR DA2400 ES - Diffusori DIY - Cuffie AKG K550 //

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