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Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

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Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Sab 30 Mar 2013 - 16:52

Possiedo un pre valvolare Xindak 3200 MKII e un finale a stato solido Audio Analogue Donizetti. Dal momento che ascolto a volumi medio-bassi mi ritrovavo spesso con la manopola del pre tra le ore 7 e le ore 8. Recentemente ho inserito tra pre e finale gli attenuatori Rothwell che dovrebbero ridurre il segnale di -10dB. So che gli attenuatori sarebbe meglio non usarli, ma almeno adesso riesco a regolare meglio la manopola del volume che comunque difficilmente supera le ore 10.

Dal momento che dovrei andare a NY tra poco pensavo di fare l'upgrade delle valvole dello Xindak che monta 2 12AX7 (ECC83) e 2 12AT7 (ECC81) cinesi e sostituirle con delle Mullard (nuove non NOS per questioni economiche).

Mi è però sorto un dubbio, ma dal momento che sono totalmente niubbo vorrei chiedervi se la cosa è fattibile e che pro e contro ci sarebbero.

Probabilmente non si potrà fare ma mi chiedevo se fosse possibile sostituire le 12AX7 (gain 100) o le 12AT7 (gain 60) con delle valvole diverse ma compatibili come tensione e piedinatura, ad esempio le 12au7 (gain 20), per avere un segnale in uscita dal pre più basso in modo da poter rimuovere gli attenuatori o comunque avere più gioco con la manopola del volume.

Qui però entrano in gioco i valori di impedenza e altre cose che purtroppo ignoro... Sad

Se può essere utile ho trovato al link seguente lo schema del pre:
http://www.xindak.com/articles/Article_Details.aspx?article_id=239

Riporto anche le caratteristiche ufficiali di pre e finale:

XINDAK XA3200S MKII
pre valvolare schema SRPP (derivazione Matisse Fantasy) 2x 12AX7 2x 12AT7
impedenza di uscita: 229 Ohm
voltaggio di uscita: 8.5V (RMS)
risposta in frequenza: 10-100 KHz (+- 1dB)
SNR: >87dB
THD: 0,1%

AUDIO ANALOGUE DONIZETTI:
Total Harmonic Distortion (THD): < 0.1% @ 60w / 8ohm / 1kHz
Frequency Response: 20Hz - 20kHz ± 0.1 dB; 4Hz - 230kHz @ - 3dB
Nominal Sensitivity (1V Out): 1Vrms @ 60 W / 8 ohm
Imput Impedance: 39 kohm / 100 pF
Channel Separation: 100 db
S/N Ratio: > 110 db (linear); > 110 db (weighted)
Output Power: 2 x 60 W @ 8 ohm; 2 x 120 W @ 4 ohm; (2 x 170 W @ 2 ohm) / 1kHz / 115 VAC - 230 VAC
Slew Rate: > 10 V / µs
Damping Factor: > 100 @ 1kHz / 8 ohm / 1 W


Spero possiate darmi un parere. Intanto un grazie a tutti! Smile
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Dom 31 Mar 2013 - 16:44

Non so se può essere utile come informazione ma ho visto che il pre Sonus Mirus, che dovrebbe essere identico allo xindak ma rimarchiato da AAAVT, monta di serie 4 x 12AT7. Però non so se abbiano fatto altre modifiche interne oltre ad aver sostituito 2 12AX7 con delle 12AT7...
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  alluce il Dom 31 Mar 2013 - 17:06

sul TPaudio che uso come pre per il trends ho usato delle 12au7 invece che delle 12at7 proprio per limitare il guadagno.

A parte la maggior rotazione del potenziometro le differenze udibili sono da imputare alle diverse valvole che ho provato, a mio avviso.

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dove non si può alzare il volume:
LMS e squeezelite su raspberry pi b+ ---> xmos aqua ---> ud-h01 teac ---> hma-g2 hitachi ---> toy speaker sf



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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Dom 31 Mar 2013 - 17:41

Ciao carissimo! Smile
Il mio dubbio, al di la della caratterizzazione che può avere una marca rispetto ad un altra, è proprio sul fatto che un tipo di valvola diversa possa apportare degli effetti che ignoro sul resto del circuito (resistenze, tensioni e quant'altro) e che questi incidano poi sulla qualità del suono.

P.s. ma quanti TPaudio hai??? Laughing
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Tfan il Dom 31 Mar 2013 - 17:56

Se la piedinatura è la stessa è fattibile, nella pratica bisogna rivedere le polarizzazioni delle valvole per farle lavorare in zone sicure e con prestazioni audio buone

Se conosci qualcuno che mastica elettronica basta un multimetro e un oscilloscopio per fare la messa a punto...

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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Charli48 il Dom 31 Mar 2013 - 22:03

In sostituzione delle 12AX7 con le stesse caratteristiche si possono
montare delle 5751 gain 70 o 12AY7 gain 40.Per la 12AT7 invece
c'è la 6201 con gain 35.
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Ampli T class: Virtue 2 , Trends TA-10.2 , TA2022 Ibrido
Ampli D class: TPA 3116 con Bluetooth , Abletec ALC180-2300
Ampli Tube : APPJ PA1601A con 6AK5 GE e E84L Siemens
Diffusori: Focal Aria 906
Cuffie: AKG K272HD ,AKG K340



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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Lun 1 Apr 2013 - 9:51

@Tfan ha scritto:Se la piedinatura è la stessa è fattibile, nella pratica bisogna rivedere le polarizzazioni delle valvole per farle lavorare in zone sicure e con prestazioni audio buone

Se conosci qualcuno che mastica elettronica basta un multimetro e un oscilloscopio per fare la messa a punto...

Un multimetro ce l'ho ma purtroppo non conosco nessuno con un oscilloscopio.
Con messa a punto intendi che bisognerebbe fare delle modifiche al circuito o solo verificare che le nuove valvole possano lavorare al meglio?
Preferirei evitare di fare modifiche (che tra l'altro non sono neppure capace) solo per avere un po' di guadagno in meno.
Se fosse così continuerei a vivere con gli attenuatori... almeno finchè non sarò sicuro che mi terrò a lungo questa accoppiata pre-finale (di cui non sono del tutto convinto)...
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Lun 1 Apr 2013 - 9:54

@Charli48 ha scritto:In sostituzione delle 12AX7 con le stesse caratteristiche si possono
montare delle 5751 gain 70 o 12AY7 gain 40.Per la 12AT7 invece c'è la 6201 con gain 35.
Grazie, un paio non le conoscevo! Ora mi documento un po'...
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  valterneri il Lun 1 Apr 2013 - 10:16

Non lo farei, non è così che si ottiene il guadagno totale,
non hai neanche conoscenze elettroniche e otterresti risultati incerti.

Pensaci un po':
se fosse il guadagno cosa avresti?
12AX7 (gain 100) x 12AT7 (gain 60) = 6000
ovvero con 200 mV in ingresso (tipico della lettura media di un CD)
otterresti 1200000 mV (1200 volts)

Il guadagno è determinato da quelle poche resistenze attorno a ciascuna valvola e dalla R120 di controreazione oltre che da dove si preleva il segnale.

Penso che il tuo problema nasca dal fatto che non hai un potenziometro logaritmico.
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Lun 1 Apr 2013 - 11:32

@valterneri ha scritto:Non lo farei, non è così che si ottiene il guadagno totale,
non hai neanche conoscenze elettroniche e otterresti risultati incerti.

Pensaci un po':
se fosse il guadagno cosa avresti?
12AX7 (gain 100) x 12AT7 (gain 60) = 6000
ovvero con 200 mV in ingresso (tipico della lettura media di un CD)
otterresti 1200000 mV (1200 volts)

Il guadagno è determinato da quelle poche resistenze attorno a ciascuna valvola e dalla R120 di controreazione oltre che da dove si preleva il segnale.

Penso che il tuo problema nasca dal fatto che non hai un potenziometro logaritmico.
Ecco, immaginavo che non fosse così semplice e immediato...
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Tfan il Mar 2 Apr 2013 - 14:50

se me lo mandi posso metterlo a posto..... si tratta di modificare il primo stadio per utilizzare valvole da minor guadagno



mentre il secondo stadio è un buffer, esce di catodo quindi non amplifica....

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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Tfan il Mar 2 Apr 2013 - 14:52

anzi ci sono ottime possibilità di upgrade! Oki

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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Mar 2 Apr 2013 - 15:44

@Tfan ha scritto:se me lo mandi posso metterlo a posto..... si tratta di modificare il primo stadio per utilizzare valvole da minor guadagno



mentre il secondo stadio è un buffer, esce di catodo quindi non amplifica....
Ti ringrazio molto per l'offerta! Smile
Però ci devo pensare un po' prima di fare delle modifiche perchè non sono del tutto convinto della mia attuale accoppiata pre-finale e potrebbe essere che in futuro l'attuale guadagno vada bene.

Comunque lo schema che hai postato è quello della prima versione, mentre lo schema del mio dovrebbe essere questo:


E questa è una foto dell'interno:
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Tfan il Mar 2 Apr 2013 - 17:08

ussignur!

allora lo schema postato è un inseguitore catodico, mentre la descrizione che hai postato parla di SRPP, che è la topologia dello schema che ho inserito....

in entrambi i casi c'è da mettersi le mani nei capelli per come sono implementati...

il mio consiglio spassionato???? o lo vendi o lo fai modificare.....

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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  mau749 il Mar 2 Apr 2013 - 18:20

Non è nemmeno un inseguitore catodico: si tratta di due banalissimi stadi a catodo comune accoppiati in alternata (e con ben tre condensatori sul percorso del segnale e per fortuna che almeno non hanno bypassato le resistenze di catodo... Suicide ) e pesantemente controreazionati... Sick Sick

Concordo assolutamente con il consiglio di Tfan...


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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  valterneri il Mar 2 Apr 2013 - 18:52

Terroristi!

Su su Sickshotshow, fatti coraggio!
Vedrai che qualcosa che entra dal tuo Xindak occhi a mandorla uscirà
e tra sibili distorsioni sfasamenti e quant'altro riuscirai a capire
se stai ascoltando Beethoven o Frank Zappa.
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Tfan il Mar 2 Apr 2013 - 19:34

in realtà per farlo suonare basta poco....

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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Mar 2 Apr 2013 - 20:28

Shocked Torno sul forum dopo qualche ora e i ragazzi mi hanno demolito il pre! Crying or Very sad
e io che ho sempre pensato che suonasse bene! Laughing

@ Tfan, mau749, valterneri
apprezzo e rispetto la vostra opinione da tecnici, ma da un punto di vista emozionale a me sto pre piace... sicuramente colora un po' il suono ma quel che ne esce non mi dispiace. Forse mi piacciono le distorsioni e gli sfasamenti... Hehe

Anzi se fosse possibile mi piacerebbe un suono ancora più dolce e meno brillante ma con un controllo maggiore sulle basse frequenze Rolling Eyes
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  flovato il Mar 2 Apr 2013 - 20:48

@sickshotshow ha scritto: Shocked Torno sul forum dopo qualche ora e i ragazzi mi hanno demolito il pre! Crying or Very sad
e io che ho sempre pensato che suonasse bene! Laughing

@ Tfan, mau749, valterneri
apprezzo e rispetto la vostra opinione da tecnici, ma da un punto di vista emozionale a me sto pre piace... sicuramente colora un po' il suono ma quel che ne esce non mi dispiace. Forse mi piacciono le distorsioni e gli sfasamenti... Hehe

Anzi se fosse possibile mi piacerebbe un suono ancora più dolce e meno brillante ma con un controllo maggiore sulle basse frequenze Rolling Eyes

Ho una dozzina di valvole 12au7 di tutte le marche dentro al cassetto... se ti possono servire qua stanno.

Hello
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Tfan il Mar 2 Apr 2013 - 20:58

@sickshotshow ha scritto: Shocked Torno sul forum dopo qualche ora e i ragazzi mi hanno demolito il pre! Crying or Very sad
e io che ho sempre pensato che suonasse bene! Laughing

@ Tfan, mau749, valterneri
apprezzo e rispetto la vostra opinione da tecnici, ma da un punto di vista emozionale a me sto pre piace... sicuramente colora un po' il suono ma quel che ne esce non mi dispiace. Forse mi piacciono le distorsioni e gli sfasamenti... Hehe

Anzi se fosse possibile mi piacerebbe un suono ancora più dolce e meno brillante ma con un controllo maggiore sulle basse frequenze Rolling Eyes

se sei contento così... buon per te Very Happy

Flovato cambiare le valvole ad capocchiam non va bene, c'è anche un possibile rischio di fare danni....

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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Mer 3 Apr 2013 - 8:50

@Tfan ha scritto:in realtà per farlo suonare basta poco....

Che modifiche avevi in mente? e queste che aspetti della riproduzione sonora dovrebbero migliorare?
Magari un pensierino ce lo faccio... Smile
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  sickshotshow il Mer 3 Apr 2013 - 8:54

@flovato ha scritto:Ho una dozzina di valvole 12au7 di tutte le marche dentro al cassetto... se ti possono servire qua stanno.
Grazie Fabio, in caso ne avessi bisogno in fuuro ne terrò conto. Sempre gentilissimo! Very Happy
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  valterneri il Mer 3 Apr 2013 - 10:13

" .. Su su Sickshotshow, fatti coraggio! .. "

no no! questo mio messaggio era ironico e dedicato a Tfan e mau che
ti hanno distrutto lo Xindak e solidale con te che difenderai
col coltello tra i denti il pre da cacciaviti.
(però dobbiamo riconoscere la loro competenza e generosità, ma l'hi-fi è un gioco).

Io sono sempre contrario a modifiche e upgrade e me lo goderei così com'è
e ti ripeto il mio parere:
credo che il tuo potenziometro sia lineare e non logaritmico.

L'Audio Analogue è buono buono e io ci metterei il pre della stessa marca.
(ma a cosa serve un coso buono buono se non piace piace?)
(e chi resiste al fascino delle valvoline?)
io le ho messe anche nel Presepe.

PS: ... io le ho messe .. solo .. nel Presepe
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  Tfan il Mer 3 Apr 2013 - 12:03

@sickshotshow ha scritto:
@Tfan ha scritto:in realtà per farlo suonare basta poco....

Che modifiche avevi in mente? e queste che aspetti della riproduzione sonora dovrebbero migliorare?
Magari un pensierino ce lo faccio... Smile

ovviamente cambiare valvole e aggiustare la polarizzazione usando una resistenza di ottima qualità o addirittura un led, eliminare la controreazione che non ha senso in un pre, eliminare due condensatori sul segnale, necessari per la controreazione ma inutili eliminando la stessa...

in che migliora? praticamente su tutti i fronti: velocità, dettaglio, calore...

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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

Messaggio  flovato il Mer 3 Apr 2013 - 14:50

@Tfan ha scritto:Flovato cambiare le valvole ad capocchiam non va bene, c'è anche un possibile rischio di fare danni....

Ad capocchiam è stato l'unico metodo a me conosciuto per capire quali si interfacciavano meglio. Smile

Non capisco quali danni si possono fare essendo tutte valvole della stessa tipologia, ovviamente la mia è una domanda non un'affermazione. Smile
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Re: Interfacciamento pre-finale. Attenuare cambiando valvole?

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