Messa a terra

andreac ha scritto:
Cosa fa di male il ground loop breaker?

Non ne ho mai provato uno, ma sono sicuro che a livello di suono non cambi nulla.

Dicevo "puristi tanti saluti" per il semplice motivo questi dispositivi contengono al loro interno una coppia di piccoli trasformatori di disaccoppiamento e, come saprete, realizzarne di completamente linari in fase o in frequenza è praticamente impossibile, specie se particolarmente economici. Per questo motivo non vedo il motivo di aggiungere un dispositivo simile nella propria catena audio, per di più pagandolo, quando è così semplice farne a meno.

Se poi uno deve arrivare ad usare questi artifizi, o i collegamenti bilanciati, perché ritiene di non poter privare le proprie apparecchiature dalla messa a terra, penso sia evidente che l'autocostruzione non è il suo settore, non perché non abbia sufficiente fiducia in se stesso, ma perché è evidente che non è sicuro di quello che fa e, messa a terra o non, potrebbe rappresentare un pericolo per se stesso e per gli altri.

madqwerty ha scritto:

scorpio92 ha scritto: Se la terra crea dei loop, è perché il progettista ha sbagliato

se ho due apparecchiature nelle catena audio entrambe con messa a terra perchè così previsto dalle normative di sicurezza, e quindi per rimanere a norma sono obbligato a creare un ground loop di terra,
cosa avrebbe sbagliato il progettista? progettista di cosa?

Ti linko questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_isolamento

La classe II non richiede messa a terra, ma è conforme a tutte le vigenti norme di sicurezza in merito.

Molto semplicemente, se un progettista decide di realizzare un preamplificatore phono in classe I, sbaglia.

madqwerty ha scritto:

scorpio92 ha scritto:In fondo, non è poi tanto difficile evitare i ground loops.

eh, usare trafi in classe II, seguire le normative complete di questa classe (che ignoro) per progettazione e cablaggio,
e poi farsi certificare l'apparecchio secondo le norme vigenti...
qui si sta cercando di avere botte piena e moglie ubriaca,
ovvero piena qualità sonora, piena sicurezza elettrica, in un contesto pienamente amatoriale sia come strumentazione che come conoscenze, normative e non..

Non credo che nessuno dei dispositivi autocostruiti che abbia visto fino ad ora passerebbe ad una qualunque certificazione, indipendentemente dalla loro classe di isolamento. Però non mi è chiaro, ora, cosa c'entri parlare di certificazioni.

Nonostante ciò, perlomeno io mi occupo di mettere in totale sicurezza tutti i miei apparati, tutti in classe II.

L'esperienza mi ha insegnato che fidarsi della messa a terra è sbagliato, ed è questo il motivo che, aggiunto alla necessià tecnica di evitare ritorni di massa, mi spinge a preferire un isolamento impeccabile di tutte le parti in tensione (in stile classe II), indipendente dalla messa a terra.

scorpio92 ha scritto:

andreac ha scritto:
Cosa fa di male il ground loop breaker?

Non ne ho mai provato uno, ma sono sicuro che a livello di suono non cambi nulla.

Dicevo "puristi tanti saluti" per il semplice motivo questi dispositivi contengono al loro interno una coppia di piccoli trasformatori di disaccoppiamento e, come saprete, realizzarne di completamente linari in fase o in frequenza è praticamente impossibile, specie se particolarmente economici. Per questo motivo non vedo il motivo di aggiungere un dispositivo simile nella propria catena audio, per di più pagandolo, quando è così semplice farne a meno.

Se poi uno deve arrivare ad usare questi artifizi, o i collegamenti bilanciati, perché ritiene di non poter privare le proprie apparecchiature dalla messa a terra, penso sia evidente che l'autocostruzione non è il suo settore, non perché non abbia sufficiente fiducia in se stesso, ma perché è evidente che non è sicuro di quello che fa e, messa a terra o non, potrebbe rappresentare un pericolo per se stesso e per gli altri.

madqwerty ha scritto:

scorpio92 ha scritto: Se la terra crea dei loop, è perché il progettista ha sbagliato

se ho due apparecchiature nelle catena audio entrambe con messa a terra perchè così previsto dalle normative di sicurezza, e quindi per rimanere a norma sono obbligato a creare un ground loop di terra,
cosa avrebbe sbagliato il progettista? progettista di cosa?

Ti linko questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_isolamento

La classe II non richiede messa a terra, ma è conforme a tutte le vigenti norme di sicurezza in merito.

Molto semplicemente, se un progettista decide di realizzare un preamplificatore phono in classe I, sbaglia.

madqwerty ha scritto:

scorpio92 ha scritto:In fondo, non è poi tanto difficile evitare i ground loops.

eh, usare trafi in classe II, seguire le normative complete di questa classe (che ignoro) per progettazione e cablaggio,
e poi farsi certificare l'apparecchio secondo le norme vigenti...
qui si sta cercando di avere botte piena e moglie ubriaca,
ovvero piena qualità sonora, piena sicurezza elettrica, in un contesto pienamente amatoriale sia come strumentazione che come conoscenze, normative e non..

Non credo che nessuno dei dispositivi autocostruiti che abbia visto fino ad ora passerebbe ad una qualunque certificazione, indipendentemente dalla loro classe di isolamento. Però non mi è chiaro, ora, cosa c'entri parlare di certificazioni.

Nonostante ciò, perlomeno io mi occupo di mettere in totale sicurezza tutti i miei apparati, tutti in classe II.

L'esperienza mi ha insegnato che fidarsi della messa a terra è sbagliato, ed è questo il motivo che, aggiunto alla necessià tecnica di evitare ritorni di massa, mi spinge a preferire un isolamento impeccabile di tutte le parti in tensione (in stile classe II), indipendente dalla messa a terra.

la cosa mi interessa, mi faresti un paio di esempi su quel tipo di isolamento?

Guarda questa pagina: http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_19.html

Te la consiglio in quanto è molto chiara ed esaustiva e spiega molto bene i tratti salienti di questa classe d'isolamento.

Come vedrai, il doppio isolamento prevede la messa in sicurezza di tutte le parti in tensioni considerate pericolose mediante un isolamento -appunto- doppio o rinforzato, capace di garantire che nessuna parte in tensione possa venire in contatto elettrico, diretto o indiretto, con l'utente.

Tutti gli apparecchi che dispongono di spina a due poli, sono a doppio isolamento. Ad esempio, un alimentatore per cellulari è un dispositivo a doppio isolamento, in quanto è garantito che nessuna parte in tensione possa rappresentare un pericolo, e questo si realizza isolando opportunamente tutte le parti sottoposte a tensioni di rete. Lo stesso vale per quanto riguarda i televisori, le lampade da tavolo o le radiosveglie.

Per quanto riguarda il nostro settore, si fa quasi sempre uso di contenitori metallici. In questi casi le parti in tensione sono isolate con opportuni cablaggi (se avete mai aperto un amplificatore commerciale vedrete, ad esempio, che cavi si usano per i collegamenti) in modo da garantire che in nessun caso, indipendentemente da guasti elettrici o sollecitazioni meccaniche, il mobile possa trovarsi a potenziale di rete.

Chiaramente esistono delle normative ben precise (credo siano citate nella pagina che ti ho linkato), ma credo che questo sia sufficiente per dare una chiara idea su cosa sia l'isolamento in classe II.

scorpio92 ha scritto:

madqwerty ha scritto:

scorpio92 ha scritto:In fondo, non è poi tanto difficile evitare i ground loops.

eh, usare trafi in classe II, seguire le normative complete di questa classe (che ignoro) per progettazione e cablaggio,
e poi farsi certificare l'apparecchio secondo le norme vigenti...
qui si sta cercando di avere botte piena e moglie ubriaca,
ovvero piena qualità sonora, piena sicurezza elettrica, in un contesto pienamente amatoriale sia come strumentazione che come conoscenze, normative e non..

Non credo che nessuno dei dispositivi autocostruiti che abbia visto fino ad ora passerebbe ad una qualunque certificazione, indipendentemente dalla loro classe di isolamento. Però non mi è chiaro, ora, cosa c'entri parlare di certificazioni.
Nonostante ciò, perlomeno io mi occupo di mettere in totale sicurezza tutti i miei apparati, tutti in classe II.

rispondo alla parte in grassetto..
stiamo parlando di classi di funzionamento, I, II, .. dietro a questi nomi ci sono delle normative ben precise da seguire nel dettaglio,
e cmq, a fine lavori, per poter apporre il marchietto relativo alla classe di funzionamento il prodotto va certificato da un ente esterno super-partes,
non credo che tu progettista/assemblatore possa da solo definire un prodotto in una qualsiasi classe di isolamento, perlomeno, non quando poi il prodotto lo vuoi vendere in modo ufficiale/legale..
quindi, senza ente esterno, senza certificazione su carta, nessun dispositivo è sicuramente definibile in alcuna classe,
quindi, essendo il nostro caso, non sapendo con certezza cosa ci troviamo davanti, è meglio prendere tutte le precauzioni possibili,
quand'anche superflue perchè riteniamo essere in una classe superiore (ma senza certezza alcuna)

L'esperienza mi ha insegnato che fidarsi della messa a terra è sbagliato,

puoi spiegarmi in modo più approfondito cosa intendi dire?

ed è questo il motivo che, aggiunto alla necessià tecnica di evitare ritorni di massa, mi spinge a preferire un isolamento impeccabile di tutte le parti in tensione (in stile classe II), indipendente dalla messa a terra.

mi ri-aggancio a quanto sopra, come fai a essere sicuro di essere in classe II ?
puoi anche fidarti di te stesso e ritenerlo, ma "ufficialmente" non lo sei until "marchio apposto da ente esterno, aka certificazione"...

IMHO

Una cosa è operare seguendo i principi della classe II, che è un tipo (se vuoi, "tecnica") di isolamento, un altro conto è certificare un apparato per quella classe per poterlo vendere garantito come tale. Sono due cose diverse.

Per quanto riguarda la messa a terra, il discorso è piuttosto semplice: la messa a terra viene sfruttata per attuare una protezione di tipo attivo basata in buona parte sulla continuità di un collegamento elettrico, quello -appunto- di terra.

Se questo collegamento viene a meno per un qualunque motivo (e la cosa è abbastanza frequente se l'abitazione è datata, se il tecnico un po' "fru fru" è riuscito a fare qualche gioco di prestigio o se si usano multiprese da supermercato), ci si accorge del problema solo quando il differenziale apre (e questo non è matematico).

Nel doppio isolamento, che infatti viene universalmente considerato più sicuro proprio in quanto dipendente solo dall'apparecchio stesso per via delle protezioni passive sicuramente presenti (in quanto integrate in esso e non dipendenti dalla variabile dell'impianto domestico), questo non può accadere in alcun caso.