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T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie.

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Messaggio Da bru.b Lun 11 Set 2023 - 18:48

Buongiorno a tutti.
Inizio con il ringraziare l'utente dinamanu che mi ha fatto scoprire questo fullrange.
Il basso costo e le numerose recensioni positive presenti sui forum mi hanno spinto a fare alcune simulazioni finalizzate ad un eventuale acquisto.
Premetto che non ho nessuna competenza in elettronica ed acustica. Mi piace giocare con i numeri e con il legno..
Ho seguito passo passo questo tutorial che spiega come realizzare una linea di trasmissione per subwoofer.



Per prendere dimestichezza con il sw (che avevo già utilizzato in passato) ho provato a misurare ed analizzare la "tromba" del progetto DDVP-20, uno dei design suggeriti per questo FR. Un caricamento a tromba non è una linea di trasmissione ma ho preso spunto dal tutorial per il dimensionamento e la disposizione dell'altoparlante. Horn resp può, fra le varie, simulare linee di trasmissioni e caricamenti a tromba.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Sb20fr12

Ho realizzato questo disegno CAD che rappresenta le dimensioni del condotto DDVP-20 sviluppato in lunghezza.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Dimens10

Il condotto trapezoidale è lungo in totale 213,8 cm, ha una bocca (base minore) di 4.2 cm e termina con una apertura di 243 cm (base maggiore). La parte terminale è un condotto a sezione lineare 10 x 30 cm.
La profondità del condotto (larghezza del diffusore) è di 23 cm ed è costante su tutto lo sviluppo. L'altoparlante è posizionato a 76.3 cm dalla bocca. La sezione reale del condotto dietro all'altoparlante è di 13.5 cm, nella simulazione ho inserito la larghezza nominale di 12.2 cm. Questa modifica non cambia la risposta in uscita e permette di semplificare la forma ad un trapezio. Questa è l'interfaccia dove vengono inserite le misure del condotto:

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Dati10

I dati inseriti corrispondono all'area della sezione e non alla larghezza.
Nella cella S1 si deve inserire l'area ( 4.2 cm x 23 cm) di 96.6cm^2.
Nella cella S2 si deve inserire l'area della sezione dietro l'altoparlante e nella cella CON si deve inserire la distanza fra le 2 sezioni S1 e S2.
Nella metà inferiore invece ci sono i parametri dell'altoparlante che si possono trovare sul datasheet.

Di seguito la ricostruzione grafica di hornresp (sulla base dei dati inseriti nella schermata precedente) e che corrisponde al disegno sviluppato a CAD.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Schema10

Questa immagine rappresenta le aree grigie coperte dal fonoassorbente. Ho cercato di distribuire il materiale come da progetto originale.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Fillin10

Questa è la simulazione delle risposta in frequenza.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Potenz10

Da 60 a 80 HZ c'è un comportamento lineare sui 95 db, dopo uno scalino fino a circa 170 hz e poi sporcizia..
Da quello che ho potuto verificare, sembra che lo scalino sia legato alla posizione dell'altoparlante rispetto alla bocca (S1).
Questa è la simulazione della risposta in frequenza senza il fonoassorbente, e' evidente l'effetto smooth sui picchi.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Potenz12

In futuro tenterò di realizzare e pubblicare una simulazione in linea di trasmissione.
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Messaggio Da SubitoMauro Lun 11 Set 2023 - 19:33

Bravo, interessante, come si è potuto leggere nel mio 3ad degli FR io sono più interessato a quelli piccoli, da 4 o da 5 pollici (vabbe potrei arrivare a 6.5 ma non di più) perchè suppongo che la membrana leggera che hanno possono dare qual qualcosa in più e perchè se vuoi un po' di bassi a un livello poco più di decente si deve aggiungere un woofer almeno da 8" o piu se si è in OB,
ma se un giorno mi venisse voglia di provare un 8" partirei proprio da questo...

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Ciao
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Messaggio Da dinamanu Lun 11 Set 2023 - 20:05

SubitoMauro ha scritto:Bravo, interessante, come si è potuto leggere nel mio 3ad degli FR io sono più interessato a quelli piccoli, da 4 o da 5 pollici (vabbe potrei arrivare a 6.5 ma non di più) perchè suppongo che la membrana leggera che hanno possono dare qual qualcosa in più e perchè se vuoi un po' di bassi a un livello poco più di decente si deve aggiungere un woofer almeno da 8" o piu se si è in OB,
ma se un giorno mi venisse voglia di provare un 8" partirei proprio da questo...

tra i piccoli questo chp-90  mi sembra il giusto compromesso ...
https://servimg.com/view/19375424/1262
https://youtu.be/GTaTJDrYRIM?feature=shared
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Messaggio Da gubos Mer 13 Set 2023 - 12:38

Complimenti bru.b anche da parte mia per il lavoro

Avevo cercato anche io di fare una simulazione prima di decidermi ma non sono riuscito a impostare correttamente tutti i parametri del progetto DDVP 20 nel software Hornresp per vedere come rispondeva per cui doppio grazie
Attualmente sto utilizzando questi driver in cassa chiusa da 36 Litri ( 25 x 30 x 49 ) ho impostato con questi parametri

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Honres11


la risposta del software è buona ( a parte le alte frequenze che mi sembrano non corrette) T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Honres10  

l'ascolto della cassa chiusa è sopra le aspettative, molto buono equilibrato con una dinamica inaspettata.
Ma il basso pur essendo controllato e molto diverso da quello del carico a tromba a cui sono abituato con le Lowter ( sembra meno definito meno "chiaro") e spazialmente pur avendo una grande estensione laterale mi sembra meno naturale rispetto al carico a tromba per cui cercavo però anche io di valutare una linea di trasmissione che forse migliora un po la rappresentazione spaziale della cassa chiusa ma non sono ancora riuscito a fare una simulazione decente

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Messaggio Da bru.b Mer 13 Set 2023 - 19:01

Ciao Gubos, forse (in questo caso specifico) la risposta del sw è riferita all'AP montato al contrario essendo pensato per i sub.
Ho provato a simulare un caricamento a tromba ma ho incontrato alcune difficoltà a ripiegarlo in un box.
Al momento penso di aver trovato un buon compromesso per la linea di trasmissione. Il fattore WAF un po' bassino.. Ho provato a snellirla ma ma la curva sui 50 Hz si smorza. Il fonoassorbente è su tutte le pareti interne.Spessore materiale 15 mm ma si può variare. Profondità al netto del materiale 23cm.
Cosa ne pensi?

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl1_di10

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl1_di11

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl1_pa11

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl1_po11

P.S. Hornresp ha una sezione dedicata alle TL.
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Messaggio Da gubos Gio 14 Set 2023 - 9:23

Effettivamente se l'ambiente non è grande sono di impatto per l'altezza ( almeno per la mia situazione)  la risposta non è male per quanto ne capisco ma forse vale la pena provare ancora .  

2) Forse ho interpretato male lo schema del software per la cassa chiusa che ho simulato ( l'efficenza risultante mi sembrava compatibile con quella riscontrata)  è questo è lo schema dei impostazione del software T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Honres12

Se puo essere di aiuto avevo provato a simulare una Mini tromba ripiegata ma non sono riuscito ad avere una buona efficienza e per smorzare i picchi si doveva inserire molto materiale per cui voglio provare ( spero il finesettimana a impostare una configurazione tipo le Acousta ma più piccola) seguendo questa realizzazione recente le 205F ma non trovo il progetto inserisco un particolare preso dal sito
T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Lowter10

sembra una Acousta più piccola le dimensioni ( provero a ricavarle a occhio dalle foto ) per cui volevo provare a simulare qualche cosa del genere

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Messaggio Da bru.b Ven 15 Set 2023 - 14:06

Ho provato a simulare un condotto come la Acousta ma ogni volta che sposto l'ap verso S1 (la direzione opposta all'uscita) la risposta in frequenza peggiora. Pare che il fenomeno sia legato alle onde stazionarie. Anche la linea di trasmissione soffre di questo fenomeno. Questa è la simulazione che ho fatto su un box in TL cercando di ridimensionarlo aumentando il fattore WAF: 102 x 26 x 37.7 cm, 100 litri netti.. Come potrai notare, l'ap è posizionato a 60cm dal pavimento, ciò significa che il diffusore dovrà essere inclinato. Ho l'impressione che il caricamento a tromba sia efficace per gli ap di dimensioni inferiori. Per un ap con questi parametri, il caricamento a tromba restituisce risposte in frequenza simili a quelle di un box in TL. Sono dell'idea che per iniziare andrò verso un progetto di semplice realizzazione.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl_sli10

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Messaggio Da dinamanu Ven 15 Set 2023 - 19:59

bru.b ha scritto:Sono dell'idea che per iniziare andrò verso un progetto di semplice realizzazione.
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Messaggio Da dinamanu Ven 15 Set 2023 - 20:03

in altenativa ti fai un H baffle sotto e lo piazzi in OB sopra
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Messaggio Da dinamanu Ven 15 Set 2023 - 21:06

Oppure di ripiego se hai problemi di WAF.... T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Sb20tr10
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Messaggio Da gubos Sab 16 Set 2023 - 17:04

per bru.b  Effettivamente il risultato del tuo ultimo progetto è buono mantieni una efficenza elevata ( a parte il buco sui 400hz che peccato) e la curva praticamente piatta già a 40 hz è notevole e le dimensioni ancora possibili (per il mio ambiente)

Ho provato a simulare la risposta di Hornresp a una configurazioni proposta da " Transmission Line Calculator " e precisamente quella più piccola accordata a un Quarto di lunghezza d'onda in modo da avre un mobile più contenuto .  
questo e il calcolo fatto on line  con misure interne
Altezza 93  Largezza 25 profondità 26

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Prog_s10

inserendo i dati in Hornresp

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Proget10

la risposta in frequenza risulta in grigio senza assorbente e per cercare di mantenere i picchi entro i 5 Hz si deve mettere molto materiale assorbente sopratutto nel secondo tratto
T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Proget11

l'efficienza e più bassa e a 40 hz ho la stessa pressione acustica della cassa chiusa.

Ho impostato male il calcolo ?  siceramente pensavo di ottenere quache cosa di più

Per la tua osservazione sulle onde stazionarie delle linee di trasmissione con la S1 in testa si potrebbe inserire nel mobile nel 1 settore un "Setto forato" tipo quelli usati da marck Audio ( io li ho inseriti nelle pensil che ho costruito e hanno migliorato l'ascolto senza inserire troppo assorbente ma non saprei come simularla nel software di calcolo
T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. 20181110

Per i progetti di dimanu il primo per me è troppo alto e il secondo è simile a un reflex  e preferisco provare ancora se riesco a trovare la quadra

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Messaggio Da dinamanu Sab 16 Set 2023 - 18:06

gubos ha scritto:per bru.b  Effettivamente il risultato del tuo ultimo progetto è buono mantieni una efficenza elevata ( a parte il buco sui 400hz che peccato) e la curva praticamente piatta già a 40 hz è notevole e le dimensioni ancora possibili (per il mio ambiente)

Ho provato a simulare la risposta di Hornresp a una configurazioni proposta da " Transmission Line Calculator " e precisamente quella più piccola accordata a un Quarto di lunghezza d'onda in modo da avre un mobile più contenuto .  
questo e il calcolo fatto on line  con misure interne
Altezza 93  Largezza 25 profondità 26

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Prog_s10

inserendo i dati in Hornresp

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la risposta in frequenza risulta in grigio senza assorbente e per cercare di mantenere i picchi entro i 5 Hz si deve mettere molto materiale assorbente sopratutto nel secondo tratto
T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Proget11

l'efficienza e più bassa e a 40 hz ho la stessa pressione acustica della cassa chiusa.

Ho impostato male il calcolo ?  siceramente pensavo di ottenere quache cosa di più

Per la tua osservazione sulle onde stazionarie delle linee di trasmissione con la S1 in testa si potrebbe inserire nel mobile nel 1 settore un "Setto forato" tipo quelli usati da marck Audio ( io li ho inseriti nelle pensil che ho costruito e hanno migliorato l'ascolto senza inserire troppo assorbente ma non saprei come simularla nel software di calcolo
T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. 20181110

Per i progetti di dimanu il primo per me è troppo alto e il secondo è simile a un reflex  e preferisco provare ancora se riesco a trovare la quadra
quel secondo secondo progetto dalla rete non e' reflex ma MLTL...no helmholtz ma quarterwave transmission line...
Non tiratelo troppo giu', thd e medio/alte vi ringrazieranno ....sempre alla potenza applicata !
A breve un nuovo semplicissimo ClasseA single ended a stato solido che e' la morte sua ....
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Messaggio Da bru.b Lun 18 Set 2023 - 18:25

Ciao Gubos,
ho provato a semplificare il condotto impostando in 3 settori ma il risultato è identico a quello che hai ottenuto.
Ho invece seguito il tuo suggerimento andando a smussare il buco a 400 Hz, ho giocato con la lunghezza e le dimensioni del condotto di uscita.
Facendo queste prove ho notato che se riducevo l'altezza del diffusore e ne aumentavo la profondità la risposta si linearizzava.
Sono riuscito ad ottenere 90 db a 30Hz nella quarta immagine. Tenendo in considerazione che le l'altezza si è ridotta, si potrebbe ipotizzare di realizzare un piccolo supporto a 3 piedi.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl1_po13

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl3_po11

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl4_po11

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl5_po10
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Messaggio Da dinamanu Lun 18 Set 2023 - 18:57

per un fullrange vedo piu appropriato un 40Hz F6, meno si muove meglio suona il medio/alto
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Messaggio Da gubos Lun 18 Set 2023 - 20:44

Anzitutto Complimenti per l'intuizione , e la costanza. Il risultato che sei riuscito a ottenere davvero interessante, anzi notevole secondo me .

Si non sono un esperto di altoparlanti ma farlo lavorare troppo in basso non penso vada bene però anche i 40 Hz con quella pressione acustica diranno la loro.

Per quello che è la mia situazione mi sembra molto interessante il terzo progetto quello con il condotto più lugo e più stretto mi interessa davvero e ci faccio un pensiero sulla realizzazione, è moto semplice e quindi si può realizzare con poca attrezzatura e ci si possono mettere dei piedi per portarlo all'altezza giusta.
Potresti dirmi quanto assorbente hai calcolato per ottenere il risultato della terza simulazione
grazie

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Messaggio Da bru.b Mar 19 Set 2023 - 13:31

Grazie!
Ti ripropongo le immagini del box perché mancava la quota di un pannello in basso a DX. Le dimensioni sono riferite ad un materiale spesso 15 mm.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl4_po14

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl4_po12

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl4_po13

Di seguito la risposta in frequenza combinata con la seguente legenda:
Azzurro: risposta in uscita S5
Giallo: penso che sia quella frontale dell'AP
Rosso: la sommatoria delle due.

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Tl4_co10

Ho notato che la risposta in uscita da S5 (azzurro) ha dei picchi che corrispondono alle stazionarie create dall'altezza interna del diffusore.
I picchi si propagano come creste sulla risposta in frequenza globale (rosso).
Ho utilizzato una semplice formula per verificare l'attendibilità del grafico:
H interna = 0.35 m + 0.39 m= 0.74m
Velocità del suono = 343 m/s
Frequenza dell'onda stazionaria = 434/0.74 = 463.5Hz che corrispondono al secondo segno rosso, quello più alto.
Il primo picco, quello più basso, corrisponde a 1/2 lunghezza d'onda: 231 Hz
Il resto dovrebbero essere i multipli.

Ovviamente anche le altre 2 dimensioni avranno le loro relative onde stazionarie:
La profondità di 0.39 m avrà una stazionaria di 343/0.39 = 879.5 Hz + multipli e sottomultipli
La larghezza di 0.23 m avrà una stazionaria di 343/0.23 = 1491.3 Hz + multipli e sottomultipli
Secondo me la Lii audio ha risolto il problema delle stazionarie causate da profondità e larghezza utilizzando questo design:

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Complete-speaker-dark-finish-3

https://www.lii-audio.com/product/one-pair-10-inch-full-range-drivers-and-cabinets-complete-official-speakers/

In questo tutoria è spiegato come eliminare le stazionarie utilizzando della lana di roccia.

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Messaggio Da dinamanu Mar 19 Set 2023 - 15:50

T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Scree568
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The excess risk of serious adverse events found in our study points to the need for formal harm-benefit analyses, particularly those that are stratified according to risk of serious outcomes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9428332/

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Messaggio Da gubos Mer 20 Set 2023 - 9:18

Molto Interessanti queste osservazioni per me che non sono esperto in materia ( le Mark Audio le ho costruite sul progetto Pensil senza alcuna simulazione) e anche le relative soluzioni. La forma adottata dai professionisti ricorda quella di alcuni strumenti .
Quindi se si volesse Ridurre le onde stazionarie potrebbe funzionare per rendere più semplce la realizzazione una rastrematura triangolare ( tipo gli ultimi 10 cm della profondità del mobile inclinando le pareti a 30 °) allungando chiaramente la profonbdità dello stesso per conservare la volumetria .
Oppure ricorrere al famoso pannello "multiforato" a me caro mi pare che venga chiamato difrattore dovrebbe avere una funzione simile

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Messaggio Da saltonm73 Mer 20 Set 2023 - 10:17

dinamanu ha scritto:T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie. Scree568

Dinamanu
questo tipo di diffusori che mostri non si tratta un bass reflex e una linea di trasmissione, si tratta di un involucro simile a un violoncello, è messo in vibrazione, simile al corpo di un violoncello/chitarra, risuonano e producono anche suoni.

I pannelli laterali sono realizzati in compensato di pioppo da 3 mm e solitamente hanno dei fori aperti sul retro o sul fondo
Vedi gli altoparlanti "Saba Cello" o "Rondo" di DIY
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Messaggio Da AleD Mer 20 Set 2023 - 16:10

Tutto molto interessante, simulazioni, risposte in frequenza dei driver.
Si, ma e poi? In ambiente? Misure ZERO? Non intendo quelle che danno la risposta in simil anecoica, intendo proprio quelle che dovrebbero dire come suonano i diffusori in ambiente.
Tutto petting e poi sul più bello fermi tutti? Laughing

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Messaggio Da gubos Mer 20 Set 2023 - 17:30

Posso provare a rifare le misurazioni degli altoparlanti della mia cassa chiusa da 36 l, se a qualcuno interessa le rifaccio in modo corretto.
Io le ho fatte dal punto di ascolto ma non le ho postate perche ho un problema di risposta in ambiente ( un cratere a 70 Hz) e la mia mansarda è piccola .

Non sapevo se interessava a qualcuno e volevo capire come fare bene la misura più corretta possibile solo del diffusore (non sono un esperto e di solito le misure le faccio per capire quando faccio qulche modifica , ne faccio un uso personale..) .
Mi riguardero qualche argomento gia trattato e poi provo a rifare le misure

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Messaggio Da gubos Mer 20 Set 2023 - 17:42

AleD ha scritto:Tutto molto interessante, simulazioni, risposte in frequenza dei driver.
Si, ma e poi? In ambiente? Misure ZERO? Non intendo quelle che danno la risposta in simil anecoica, intendo proprio quelle che dovrebbero dire come suonano i diffusori in ambiente.
Tutto petting e poi sul più bello fermi tutti? Laughing

Comunque se si è interessati si può anche chiedere

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Messaggio Da AleD Mer 20 Set 2023 - 19:27

La mia voleva essere solo una riflessione sul fatto che pare ci si concentri molto sulla diciamo teoria, ma poi in pratica manca spesso il riscontro.
A cosa può servire nel concreto vedere SOLO una risposta in frequenza dentro 3 db senza poi rilevare niente in ambiente dove quella risposta può benissimo essere stravolta? E se è stravolta ma il suono è fantastico, a che serve avere una risposta teorica ottima se poi in pratica questa risposta è tutt'altro ma il suono è "ottimo"?
E sto parlando in generale, per carità, mica mi riferisco solo a questa discussione. Nelle fiere di settore, ma anche nelle salette dei negozianti, quante volte avete visto pubblicata una risposta in frequenza in ambiente? Facciamo, tipo, ***MAI***?
Quindi? Che conclusioni si possono trarre?

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Messaggio Da SubitoMauro Mer 20 Set 2023 - 21:35

AleD ha scritto:Tutto molto interessante, simulazioni, risposte in frequenza dei driver.
Si, ma e poi? In ambiente? Misure ZERO? ...

Non è che sia poi cosi semplice fare misure in ambiente per un NON professionista.
basta spostare (di poco) il microfono e cambia tutto nella zona bassa...
un mic Dayton (economico) e REW (come ho io) danno dai dati che sono solo indicativi...

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Ciao
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Messaggio Da gubos Gio 21 Set 2023 - 9:18

Siamo tutti d'accordo e penso che sia capitato a tutti di essere interessati a un argomento , leggere sui vari forum delle divese soluzioni adottate in pratica e di quelle teoriche che potrebbero essere migliori (per noi) ma poi l'approfondimento non prosegue e la discussione si ferma se va bene solo alla teoria.
Spesso poi ci accontentiamo di inserire l'elemento che ci interessa in progetti vecchi come ho fatto io e ci si acoontenta delle risposte /impressioni avute ma non mi scandalizzo (le lowter che uso da due anni non le ho mai misurate ma le ascolto volentieri) .
Come sappiamo ci sta sempre tutto però,

per la mia esperienza le misure fatte con strumenti (non solo in questo campo ma in tutti i campi) , anche se non dicono tutto, e se non sono facili , aiutano MOLTO almeno nell'ambiente in cui vengono fatte.
Poi come detto farle in modo corretto per chi non è del mestiere e quindi non è capace rende il tutto sempre criticabile.

Siamo d'accordo che è l'ascolto che ci fa fare la scelta finale ma anche questo richiede molto tempo ( almeno per me ) e molte conferme per essere sicuro di non aver sentito male.

Comunque di solito se l'argomento è interessane e se la discussione è costruttiva porta a qualche risultato , d'altronde anche per fare delle casse acustiche da "provare" è un impegno non indifferente e non sempre si riesce nei tempi a cui siamo abituati a vederne i risultati.

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