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Messaggio Da scontin Dom 14 Mag 2017 - 21:21

Ciao a tutti  Laughing  Laughing  Laughing

Dopo 3 mesi di ascolti sugli impianti miei ed altrui, mi decido finalmente ad esprimere un giudizio sul consiglio del buon @mikelangeloz, ovvero l'Ipurifier2 della Ifi, usato con un cavo ad Y nel quale i 5 volt vengono forniti da alimentatori lineari (non la solzuine Ifi, per essere chiari).

http://ifi-audio.com/portfolio-view/accessory-ipurifier2/

Questo aggeggino fa davvero quello che promette. Lasciando di stucco.
All'ascolto, tutto si focalizza meglio. Le voci e gli strumenti acustici sono rese in maniera più naturale.
Il basso si fa più presente ma meno lungo, più controllato.
Gli alti diventano più liquidi e meno pungenti.
L'immagine stereo si allarga, e soprattutto migliora la collocazione degli strumenti, che acquisiscono una chiara posizione nella prospettiva spaziale.

C'è un aumento generalizzato di analiticità,  in maniera però non irritante ma appagante.

Il suono che ne deriva è piacevole, facendo risaltare minuziosi particolari magari mai notati anche su brani conosciuti alla perfezione.

Ma, ripeto, è soprattutto la naturalezza dell'ascolto a migliorare. Un suono più analogico, più reale.

Su alcuni impianti l'effetto è notevole e percepibile dalla prima nota, su altri ridotto ma sempre con le caratteristiche riportate.

IMHO davvero un accessorio che con pochi soldi ben spesi fa fare un notevole salto di qualità al proprio impianto.
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****** IMPERATORE ******
Raspberry Pi4 con scheda I2C Allo DigiOne Signature e alimentatore Shanti + MediaCenter ZRAID-1 Lubuntu-based + DAC Lector Digicode S192 valvolato RCA + CDP Marantz CD63MKII KISS hardly modded + Pre Karan Acoustics KAL Ref Mkll + finali NuPrime Evolution One + Audio Wave Aspire Pro monoblock alimentato a batteria + Jamo R909 + Supertweeter Taket BatPro 2 + SUB costruito su specifica 4x32 drivers + Condizionatore rete Angstrom Reference 4 Stadi + cavo coassiale Oyaide DB-510 + cavi segnale XLR JPS Labs The superconductor 3 e Ricable Custom Signal S9T + cavi potenza Shinpy SST (an) + cavi alimentazione Elecaudio CS-331B e Acoustic Revive Power MAX 5000 + Fusibili AMR Gold

****** HT extension ******
MiniDSP U-DAC 8 in lineare con LM338T + DSP Mosconi Aerospace 8to12 + 2 BK Peardrop Abletec ALC-180 in configurazione mono + Ampli car Alpine 3547 2x45 watt RMS@ 4 Ohm bridged + Canale centrale Acoustical/Aliante VOCE + Cambridge Sirocco S20 + cavi segnale Wireworld Equinox 7 e 8 e Ricable + cavo USB Mogami AES/EBU 3080 110 ohm dual-headed

******* PRINCIPE ******
Raspberry Pi2 con scheda I2C Allo DigiOne Signature in lineare + piCorePlayer + DAC SMSL M400 + Ampli cuffie MegaHertz Peyote valvolato CV2493 Mullard Mitcham plant 1966 + cuffie Mr Speaker's Ether C Flow con cavo bilanciato Portento Audio + buffer Yagin SD-CD3 valvolato Shuguang Treasure CV181Z + 2 monoblock Temple Audio in lineare + Pandora by Bellino + SUB Rockford Fosgate P3S-1X12 con ampli Reckhorn A-409 + cavo coassiale Neutral Cable + cavi segnale Neutral Cable Fascino XLR e Audioquest Panther + cavi potenza Supra Ply 3.4S + cavi alimentazione Elecaudio CS-331B + System and Magic Blacknoise Extreme V2 + Fusibili AMR Gold

****** DUCA ******
Raspberry Pi3 Allo Katana DAC con Isolator in lineare + piCorePlayer + Finale valvolare 300b Audion + diffusori Audiojam 92 db + cavi segnale G&BL HPC720 + cavi potenza Proson Smoke 2,5mm

****** CAR ******
Tablet Nexus 7 2013 LineageOS 7.12 hardly modded in lineare con LT3083 + Douk DAC DSD1796 con oscillatori TCXO 0.1ppm + Raspberry Pi3 in lineare + Allo DigiOne + processore audio Mosconi Gladen DSP 6to8 Aerospace + Ampli classe AB Alpine MRV-F900 F1 Status 4x100 watt RMS@ 4 Ohm + Ampli classe AB DLS ultimate a6 1x500 watt RMS@ 4 Ohm + Kit 2 vie Vibe CVEN62C-V4 + SUB Seas D1001-04 L26ROY + cavi RCA Gladen + Audison Connection Silver SL216 + cavo coassiale Mogami W 2964 + RCA militari

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Messaggio Da lello64 Dom 14 Mag 2017 - 21:25

ciao e grazie per aver condiviso queste suggestioni
è bello quando tutto diventa tutto molto più.... boh? cosa? messa a fuoco... ah ah ah ah ....
lello64
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Messaggio Da scontin Dom 14 Mag 2017 - 21:30

@lello64 ha scritto:ciao e grazie per aver condiviso queste suggestioni
è bello quando tutto diventa tutto molto più.... boh? cosa? messa a fuoco... ah ah ah ah ....

non messa a fuoco con l'obiettivo e neppure con l'accendino..... Laughing Laughing Laughing Laughing
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Messaggio Da Kha-Jinn Dom 14 Mag 2017 - 21:42

Per curiosità, cosa darebbe in più rispetto allo Schiit Wyrd che ha già l'alimentatore lineare di serie?
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Messaggio Da scontin Dom 14 Mag 2017 - 21:49

@Kha-Jinn ha scritto:Per curiosità, cosa darebbe in più rispetto allo Schiit Wyrd che ha già l'alimentatore lineare di serie?

Non ho provato lo Schiit, ho letto le recensioni americane ed ho seguito il consiglio che @mikelangeloz mi ha dato qui sul forum.

Dovrebbero essere le tecnologie impiegate da Ifi ad essere superiori. Avrebbero usato tecnologie militari su licenza.
Lo Schiit dovrebbe solo purificare l'alimentazione e filtrarla.
L'Ifi fa da reclocker ad altissima precisione.
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Messaggio Da Kha-Jinn Dom 14 Mag 2017 - 22:15

Capito, grazie.
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Messaggio Da giucam61 Dom 14 Mag 2017 - 23:54

@scontin ha scritto:Ciao a tutti  Laughing  Laughing  Laughing

Dopo 3 mesi di ascolti sugli impianti miei ed altrui, mi decido finalmente ad esprimere un giudizio sul consiglio del buon @mikelangeloz, ovvero l'Ipurifier2 della Ifi, usato con un cavo ad Y nel quale i 5 volt vengono forniti da alimentatori lineari (non la solzuine Ifi, per essere chiari).

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Questo aggeggino fa davvero quello che promette. Lasciando di stucco.
All'ascolto, tutto si focalizza meglio. Le voci e gli strumenti acustici sono rese in maniera più naturale.
Il basso si fa più presente ma meno lungo, più controllato.
Gli alti diventano più liquidi e meno pungenti.
L'immagine stereo si allarga, e soprattutto migliora la collocazione degli strumenti, che acquisiscono una chiara posizione nella prospettiva spaziale.

C'è un aumento generalizzato di analiticità,  in maniera però non irritante ma appagante.

Il suono che ne deriva è piacevole, facendo risaltare minuziosi particolari magari mai notati anche su brani conosciuti alla perfezione.

Ma, ripeto, è soprattutto la naturalezza dell'ascolto a migliorare. Un suono più analogico, più reale.

Su alcuni impianti l'effetto è notevole e percepibile dalla prima nota, su altri ridotto ma sempre con le caratteristiche riportate.

IMHO davvero un accessorio che con pochi soldi ben spesi fa fare un notevole salto di qualità al proprio impianto.

Scusa non ho capito lo scopo del cavo a Y se non lo alimenti dal pc?
Questo aggeggino era stato recensito con risultati lusinghieri anche su  TNT Audio Oki

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Messaggio Da scontin Lun 15 Mag 2017 - 1:14

@giucam61 ha scritto:Scusa non ho capito lo scopo del cavo a Y se non lo alimenti dal pc?
Questo aggeggino era stato recensito con risultati lusinghieri anche su  TNT Audio Oki

Lo scopo del cavo a Y è alimentare il DAC (ed il purifier) nella migliore maniera possibile.
Dal PC arrivano così solo i dati, senza un'alimentazione meno pulita di quella ottenibile col lineare.

Non per nulla anche secondo quelli dell'Ifi i risultati migliori si ottengono col cavo ad Y ed un'alimentazione dedicata.
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Messaggio Da scontin Lun 15 Mag 2017 - 1:26

@giucam61 ha scritto:Questo aggeggino era stato recensito con risultati lusinghieri anche su  TNT Audio Oki

Cito da quella recensione:

"L'impressione generale era quella di una maggiore trasparenza, e questo nonostante i miei sistemi su questo parametro siano più che discreti, anche senza l'iPurifier2. Ma questa maggior trasparenza era chiaramente rilevabile in tutta la banda audio, dal basso più profondo fino all'estremo acuto. Tutto suonava con un incrementato livello di dettaglio e più a fuoco. Questa migliore focalizzazione è particolarmente evidente con strumenti come i piatti. Non a caso, su una delle tracce che ho usato, mi sono accorto che un certo suono che avevo sempre ascoltato, ma a cui non avevo mai fatto particolarmente caso, era chiaramente identificabile come quello dei piatti da dita. Le corde della chitarra, anche se fino a quel momento mi erano sembrate suonare in modo molto riconoscibile, lo erano ancora di più, mentre le linee di basso erano definite ancora meglio. Lo “schiocco” delle nacchere sembrava più secco, così come era migliorato il suono delle bacchette sulla batteria. Mi è parso che ci fosse anche più spazio tra gli strumenti e le voci. Ascoltando brani con effetti “Q sound”, come con Roger Walters e Deep Forest, l'efficacia di tali effetti era ancora maggiore. Infine, ma non da ultimo, l'intero sistema sembrava suonare leggermente meno “digitale”. E con tutti gli strumenti più facilmente localizzabili nel palcoscenico virtuale, la percezione della profondità sembrava ulteriormente incrementata. "

Esattamente quello che ho sentito io.
Ad esempio su brani di Nursery Crime o Selling England dei Genesis.

Evidentemente sa produrre suggestioni seriali questo aggeggino.
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Messaggio Da giucam61 Lun 15 Mag 2017 - 9:55

Ok
Mi sembrava di aver capito che il cavo ad Y servisse per un'alimentazione da PC, da lineare come esci?

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Messaggio Da scontin Lun 15 Mag 2017 - 12:00

@giucam61 ha scritto:Ok
Mi sembrava di aver capito che il cavo ad Y servisse per un'alimentazione da PC, da lineare come esci?

Allora, col cavo a Y 2 fili vanno al PC (i pin centrali, che trasportano i dati) e gli altri vanno all'alimentatore lineare.
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Messaggio Da dinamanu Lun 15 Mag 2017 - 18:11

Conosco bene il progettista , tutte le sue cose sono buone
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Messaggio Da scontin Lun 15 Mag 2017 - 18:27

@dinamanu ha scritto:Conosco bene il progettista , tutte le sue cose sono buone

In che senso lo conosci? Di persona? Chi è? Dacci ragguagli Very Happy
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Messaggio Da dinamanu Lun 15 Mag 2017 - 18:47

Loesch ,amico di email e diy's
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Messaggio Da lello64 Mar 16 Mag 2017 - 22:54

certo che è bestiale questo impianto.... riesci ancora ad avere margini di miglioramento.... e ogni volta che aggiungi un bussolotto nuovo è una epifania... una rivelazione... che poi mi sembra che questo aggeggio faccia un remix del messaggio musicale... influisce sulle scelte di panpot (spazio tra gli strumneti), sugli effetti di ambiente (messa a fuoco) ... addirittura sulla durate delle note... ti semibiscromizza il basso... mamma mia... fantastico... mai più senza....
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Messaggio Da scontin Mar 16 Mag 2017 - 23:09

@lello64 ha scritto:certo che è bestiale questo impianto.... riesci ancora ad avere margini di miglioramento.... e ogni volta che aggiungi un bussolotto nuovo è una epifania... una rivelazione... che poi mi sembra che questo aggeggio faccia un remix del messaggio musicale... influisce sulle scelte di panpot (spazio tra gli strumneti), sugli effetti di ambiente (messa a fuoco) ... addirittura sulla durate delle note... ti semibiscromizza il basso... mamma mia... fantastico... mai più senza....

Cosa ti devo dire.... Costa ma ha le sue capacità. Quelli che invece di sparlare a vanvera come te l'hanno sentito lo sanno.

Poi sentiamo, quali bussolotti nuovi?
Ho ottenuto progressivi miglioramenti nell'ordine:

1) Rendendo lineare l'alimentazione dell'USB
2) Usando come sorgente una single board ARM alimentata in lineare che riceve uno streaming in RAM (grazie @Maurarte)
3) Usando l'Ipurifier (grazie @mikelangeloz)

Un remix cosa significa? Se in diversi nel mondo dicono la stessa cosa sono tutti allucinati?
Tu l'hai provato?

O vuoi anche negare che esistano il jitter e gli errori di time shift?
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Messaggio Da Smanetton Mer 17 Mag 2017 - 9:27

@lello64 ha scritto:certo che è bestiale questo impianto.... riesci ancora ad avere margini di miglioramento.... e ogni volta che aggiungi un bussolotto nuovo è una epifania... una rivelazione... che poi mi sembra che questo aggeggio faccia un remix del messaggio musicale... influisce sulle scelte di panpot (spazio tra gli strumneti), sugli effetti di ambiente (messa a fuoco) ... addirittura sulla durate delle note... ti semibiscromizza il basso... mamma mia... fantastico... mai più senza....
Spesso, pur dissentendo dalla forma che usi, mi ritrovo d'accordo con la sostanza dei tuoi interventi.
In questo, Lello, mi sembra che tu abbia proprio esagerato con le illazioni.  Very Happy
La "Regola degli 11 P" è sempre valida: prima pensa, poi parla, perché parola poco pensata pprodurre pentimento. Hello

P.S.
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Messaggio Da lello64 Mer 17 Mag 2017 - 10:02

la sera bevo metà barattolo di yougurt da 1/2 kg, quello che è rimasto dalla mattina
ma la vera acidità me la da leggere roba tipo "Il basso si fa più presente ma meno lungo, Gli alti diventano più liquidi e meno pungenti"

ma stiamo scherzando? a parità di ambiente il basso si accorcia?
e gli alti liquidi cosa cazzo sono? ma non vedi che si inventano i termini o li applicano a capocchia per sparare suggestioni?
mi manca solo di leggere di qualche granulosità scomparsa in gamma medio alta e poi abbiamo fatto l'en plein delle robe della serie "è come se" "l'impressione che se ne trae" "è tutto molto più" senza poter obbiettivare non dico con una misura, ma anche un semplice "mi giro e bypassa vediamo se è cambiato un cazzo"
lasciamo perdere va... tanto la maggior parte della gente si piscia di risate e non dice nulla... se intervenisse altro che la mia acidità leggeresti
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Messaggio Da scontin Mer 17 Mag 2017 - 10:11

@lello64 ha scritto:la sera bevo metà barattolo di yougurt da 1/2 kg, quello che è rimasto dalla mattina
ma la vera acidità me la da leggere roba tipo "Il basso si fa più presente ma meno lungo, Gli alti diventano più liquidi e meno pungenti"

ma stiamo scherzando? a parità di ambiente il basso si accorcia?
e gli alti liquidi cosa cazzo sono? ma non vedi che si inventano i termini o li applicano a capocchia per sparare suggestioni?
mi manca solo di leggere di qualche granulosità scomparsa in gamma medio alta e poi abbiamo fatto l'en plein delle robe della serie "è come se" "l'impressione che se ne trae" "è tutto molto più" senza poter obbiettivare non dico con una misura, ma anche un semplice "mi giro e bypassa vediamo se è cambiato un cazzo"
lasciamo perdere va... tanto la maggior parte della gente si piscia di risate e non dice nulla... se intervenisse altro che la mia acidità leggeresti

Allora.
Un basso che tende a rimbombare come lo definisci? A me hanno insegnato "lungo". Vedi tu
Quindi il basso meno lungo è meno rimbombante, più preciso. La grancassa è più secca, più vicina alla relatà.

Le frequenze oltre 1 16.000 tendono spesso ad essere metalliche e fastidiose "pungenti"
Quando lo sono meno sono più "liquide", ovverosia più accettabili dall'orecchio umano dove "scivolano"
E' una metafora per spiegare. Se mi trovi altri termini.....

A meno che secondo te TUTTI i tweeter siano uguali per cui riproducendo le STESSE frequenze lascino le STESSE sensazioni d'ascolto.
Guarda che la gente che conosco dal vero di questo forum si piscia dalla risate commentando i tuoi interventi.
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Messaggio Da scontin Mer 17 Mag 2017 - 10:12

@Smanetton ha scritto:Spesso, pur dissentendo dalla forma che usi, mi ritrovo d'accordo con la sostanza dei tuoi interventi.
In questo, Lello, mi sembra che tu abbia proprio esagerato con le illazioni.  Very Happy
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Semplicemente gli sto sui maroni.
Non sono libero di esprimere nessun pensiero.
Perché lui è un democratico del pensiero assoluto: Io ho ragione, gli altri sono o stupidi o in malafede. Stop.

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Messaggio Da lello64 Mer 17 Mag 2017 - 10:18

partiamo dal fatto che oltre i 16.000 hz come dici tu a meno che non ascolti dischi test invece di musica non esiste nulla in un brano per cui il problema non si porrebbe
e ribadisco il fatto che tu non mi stai assolutamente sui maroni, anzi
ma quando su questo forum, a mio avviso, disinformi io mi sento di intervenire
ovviamente sei padrone di fare la stessa cosa con me se non sei d'accordo con quello che scrivo... questa è democrazia Smile
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Messaggio Da sportyerre Mer 17 Mag 2017 - 10:27

@lello64 ha scritto:...che oltre i 16.000 hz ...
....io non sento più un *azzo...

già arrivarci sarei contento.

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Messaggio Da scontin Mer 17 Mag 2017 - 10:28

@lello64 ha scritto:partiamo dal fatto che oltre i 16.000 hz come dici tu a meno che non ascolti dischi test invece di musica non esiste nulla in un brano per cui il problema non si porrebbe
e ribadisco il fatto che tu non mi stai assolutamente sui maroni, anzi
ma quando su questo forum, a mio avviso, disinformi io mi sento di intervenire
ovviamente sei padrone di fare la stessa cosa con me se non sei d'accordo con quello che scrivo... questa è democrazia Smile

Lello, io NON ho disinformato. Semmai a disinformare sei tu che senza aver provato dici a priori che una cosa NON serve.

Facciamo 10.000 Hz allora, non ho misurato, chiedo venia. Gli acuti comunque, i trilli, i campanelli, i piatti, quello che vuoi.

Ho riportato le mie impressioni d'ascolto, condivise da altri 2 forumer, che se avranno voglia (ma non credo) potranno intervenire.
E sono le stesse impressioni che leggi in molte altre recensioni.

Cosa ti devo dire. Se lo metti, riesci a posizionare molto più facilmente gli strumenti ed il basso diventa più fermo.
E con woofer da 32 credo che l'effetto sia facilmente percepibile.
Ripeto, prima prova, poi giudica.
Se le impressioni di un cavo sono sfumature, un basso che rimbomba contro un basso che non rimbomba sono CHIARAMENTE percepibili.
Se vuoi ti dico anche i particolari dei pezzi dei Genesis che ho sentito più in evidenza, minuto e secondo preciso.

E comunque, ti ricordo, un impianto da 100 euro ed uno da 100.000 riproducono ESATTAMENTE le stesse cose.

Se permetti però il COME è un pochino diverso.
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Raspberry Pi4 con scheda I2C Allo DigiOne Signature e alimentatore Shanti + MediaCenter ZRAID-1 Lubuntu-based + DAC Lector Digicode S192 valvolato RCA + CDP Marantz CD63MKII KISS hardly modded + Pre Karan Acoustics KAL Ref Mkll + finali NuPrime Evolution One + Audio Wave Aspire Pro monoblock alimentato a batteria + Jamo R909 + Supertweeter Taket BatPro 2 + SUB costruito su specifica 4x32 drivers + Condizionatore rete Angstrom Reference 4 Stadi + cavo coassiale Oyaide DB-510 + cavi segnale XLR JPS Labs The superconductor 3 e Ricable Custom Signal S9T + cavi potenza Shinpy SST (an) + cavi alimentazione Elecaudio CS-331B e Acoustic Revive Power MAX 5000 + Fusibili AMR Gold

****** HT extension ******
MiniDSP U-DAC 8 in lineare con LM338T + DSP Mosconi Aerospace 8to12 + 2 BK Peardrop Abletec ALC-180 in configurazione mono + Ampli car Alpine 3547 2x45 watt RMS@ 4 Ohm bridged + Canale centrale Acoustical/Aliante VOCE + Cambridge Sirocco S20 + cavi segnale Wireworld Equinox 7 e 8 e Ricable + cavo USB Mogami AES/EBU 3080 110 ohm dual-headed

******* PRINCIPE ******
Raspberry Pi2 con scheda I2C Allo DigiOne Signature in lineare + piCorePlayer + DAC SMSL M400 + Ampli cuffie MegaHertz Peyote valvolato CV2493 Mullard Mitcham plant 1966 + cuffie Mr Speaker's Ether C Flow con cavo bilanciato Portento Audio + buffer Yagin SD-CD3 valvolato Shuguang Treasure CV181Z + 2 monoblock Temple Audio in lineare + Pandora by Bellino + SUB Rockford Fosgate P3S-1X12 con ampli Reckhorn A-409 + cavo coassiale Neutral Cable + cavi segnale Neutral Cable Fascino XLR e Audioquest Panther + cavi potenza Supra Ply 3.4S + cavi alimentazione Elecaudio CS-331B + System and Magic Blacknoise Extreme V2 + Fusibili AMR Gold

****** DUCA ******
Raspberry Pi3 Allo Katana DAC con Isolator in lineare + piCorePlayer + Finale valvolare 300b Audion + diffusori Audiojam 92 db + cavi segnale G&BL HPC720 + cavi potenza Proson Smoke 2,5mm

****** CAR ******
Tablet Nexus 7 2013 LineageOS 7.12 hardly modded in lineare con LT3083 + Douk DAC DSD1796 con oscillatori TCXO 0.1ppm + Raspberry Pi3 in lineare + Allo DigiOne + processore audio Mosconi Gladen DSP 6to8 Aerospace + Ampli classe AB Alpine MRV-F900 F1 Status 4x100 watt RMS@ 4 Ohm + Ampli classe AB DLS ultimate a6 1x500 watt RMS@ 4 Ohm + Kit 2 vie Vibe CVEN62C-V4 + SUB Seas D1001-04 L26ROY + cavi RCA Gladen + Audison Connection Silver SL216 + cavo coassiale Mogami W 2964 + RCA militari

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Messaggio Da scontin Mer 17 Mag 2017 - 10:30

@sportyerre ha scritto:
@lello64 ha scritto:...che oltre i 16.000 hz ...
....io non sento più un *azzo...

già arrivarci sarei contento.

Maledizione

Io MISURATI dallo specialista, causa un'otite, arrivavo 5 anni fa a 17.000
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Messaggio Da dinamanu Mer 17 Mag 2017 - 13:30

Scontin e Lello non litigate vi stimo entrambi......e vi comprendo entrambi
Tecnicamente la usb e' un cesso dato che di solito proviene dal pc e disturba non poco! nelle misure effettuate nei dac  schiit ,volendo le posto,il jiiter  e' molto piu elevato dell' spdf che di suo e' un pessimo protocolo audio.
L'oggetto in questione e' fuori discussione che funzioni vista la serieta'  chi lo ha progettato, ora quanto e come dipende dal dac, dalla sorgente ,dall'impianto e dalle "recchie" ,Scontin e' abbastanza terminale al riguardo un po' come lo sono stato nell'analogico io ,se ti dico che distinguo chiaramente le differenze di suono tra le marche(o materiale se preferite)delle resistenze di carico della testina che faccio notare e' il primo componente elettrico dell'impianto..credimi.. sinceramente se qualcuno me lo avesse raccontato gli avrei dato del buffone ma e' cosi ,ma parliamo di impianti  che tendono a 10k euro se comperati...
Avendo costruito molti dac  dico che la sostituzione del quarzo con un low jitter clock oscillator  di una skifosissima  usb pcm2707 porta a quello che Scontin cita quindi possiamo credergli ,ovvio e qui Lello ha ragione sono sfumature che in un impianto normale sono minchiate ...trovate un compromesso la verita' sta sempre nel mezzo Laughing
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