Armoniche pari, cercate, volute, è una filosofia o c'è altro?

Salve a tutti,
ascolto da un paio d'anni il mio cinesino 300B e non riesco ormai a rinunciarvi non sarà una belva giapponese, ma per le mie tasche va più che bene.... e sopratutto l'ho preferito a un FX-audio D802 molto moddato, sarà che il 300B è pilotato da un TDA1541 a valvole, ma a me piace questo sistema tutto tubi.
ho ascoltato anche se non con casse eccezionali il Fosi V3 col TPA3255 e i vari classe D degli anni che furono.
i vari Fosi, Aiyima se li cercate su ASR hanno punteggi molto alti, cosa che anni addietro non era per niente scontata.
oggi con €100 ti puoi mettere a casa un amplificatore che funziona molto bene.
c'è un video recente con la recensione del Aiyima max di Max Borghese Audio che lo preferisce pure al suo gainclone,
certo sono tutte armoniche dispari, e "chissenefrega" un neofita direbbe, fino a quando però non vai a casa di un amico che ha il valvolare quello che suona.....
L'evoluzione tecnica dei classe D e dei DAC negli anni ha fatto passi da gigante, più Bit, più watt, migliore rapporto segnale rumore che farebbero impallidire il vecchio TDA1541 e sopratutto il 300B.
tutta roba che dati e misure alla mano dovrebbero suonare in maniera pazzesca  però manca quella musicalità e magia che solo impianti di vecchio stampo ti sanno dare, sarà la storia delle famose armoniche pari?
Poi vengo a sapere che i nuovi DAC Sabre top di gamma, se il produttore vuole o all'occorrenza, potranno "diciamo" creare delle armoniche pari credo con dei DSP interni; non chiedetemi altro perchè non sono un tecnico, ma un semplice appassionato ascoltatore.
stessa cosa per i futuri classe D di fascia alta, pare che Hypex e compagnia bella in futuro adotteranno delle tecnologie per avere anche loro delle armoniche pari sui loro dispositivi futuri.
quindi mi chiedo dove stiamo andando? si potrà parlare ancora di fedeltà del suono sopratutto quando un chip DAC ci metterà del suo premendo un tasto per avere le armoniche pari tramite un DSP?
Alla fine i produttori pur di vendere daranno al cliente quel che vuole, non il suono più simile all'originale alla faccia dei bit originali.
io per primo ho cercato e voluto il suono che desideravo, però diciamo che l'ho fatto in maniera "classica" tramite le valvole che danno quel loro suono tipico che lo stato solido non ti può dare.
fino a ieri, perchè da oggi ci penserà il DSP o il classe D top.
ditemi la vostra su questa storia  o cosa ne sapete a riguardo

Ciao embty2002,
  l'armonica pari colora sicuramente il suono, senza che noi ce ne accorgiamo in modo conscio.
  Credo, ancora, che la musica riprodotta sia e rimanga, a tutte le latitudini ed epoche, un artifizio dalle prime radio valvolari all'ultimo ritrovato tecnologico. Prova a prendere in mano una pietra miliare dell'estetrica contemporanea: "L'opera d'arte all'epoca della sua riproduzione tecnica" di Walter Benjamin, in cui all'arte musicale (e anche in generale alle altre) è associato un luogo in cui deve essere eseguita/fruita. Ancora, il direttore d'orchestra Sergiu Celibidache era famoso per considerare la musica come d'essere degna di essere eseguita in un tempio, il teatro o auditorium, e non fuori di là.
La musica riprodotta degrada dunque ad artificio, come già detto, da cui il nostro amato hobby.
Possiamo allora essere anche molto ironici, paragonando apparati di riproduzione audio diversissimi tra loro: SE di 300B e ampli in classe D ecc. Quello che conta veramente è il nostro piacere.

Io penso, rimanendo alle valvole, che ogni triodo, pentodo, tetrodo a fascio ha come un'anima, una caratteristica propria, come una sorta di DNA che la contraddistingua. Questa caratteristica può essere riassunta dalle sue proprietà elettriche, in particolar modo dalle caratteristiche anodiche (si vedano i datasheet di ogni dispositivo) e dalle caratteristiche costruttive. Questo fa si che suonino in modo diverso, ma non solo. Anche la tipologia del circuito in cui sono inserite "suona": un SE di 300B suonerà diversamente, con gli stessi tubi, da un push-pull.

In poche parole, la nona di Beethoven sarà diversa non solo per ogni tubo finale o driver utilizzato, ma anche per ogni configurazione circuitale...

Poi mi chiedo: le rettificatrici suonano? Una GZ34 suona diversamente da una AZ1 o da una RGN2004?

Tutto è così complesso che ci sarebbe da perderci la testa  

re134 ha scritto: ...
In poche parole, la nona di Beethoven sarà diversa non solo per ogni tubo finale o driver utilizzato, ma anche per ogni configurazione circuitale...

Ciao.

Ognuno sente come preferisce, siamo tutti d'accordo.

Ma che ogni configurazione circuitale suoni in modo diverso non credo sia lo scopo degli ingegneri che progettano i circuiti, al contrario.

Che poi il mercato gradisca il vinile, o le armoniche pari (o quello che vuole) e gli ingegneri progettino per ottenere quel che il mercato vuole fa parte del gioco.

Resta però per me fermo che siamo arrivati a un livello di letteratura tecnica per cui ogni circuito, se si vuole, suona allo stesso modo.

Quella che gli ampli valvole siano piacioni perchè erogano distorsioni pari e quindi colorano il suono in modo eufonico è una bufala colossale.
Trae radici dall'uso negli ampli per chitarra della saturazione che genera quella ricercata distorsione che tanto piace...
Un amplificatore a valvole minimamente ben progettato NON reca distorsioni udibili e soprattutto tali da colorare il suono, ne pari ne dispari. Parimenti si comporta un ampli SS.
Le misure danno risultati peggiori (e ci sarebbe da discutere) per i tubi, ma siamo ben lontani dal limite oltrepassato il quale "si sente"... Prego, non esistono maremoti di armoniche in un 1% di distorsione misurata...

In ogni caso un ampli che ha tassi udibili di distosione pari, suona male. Anche quando avviene in regime di clipping, laddove lo SS brasa i tweeter, la musica è seduta, perde evidentemente fuoco e diventa sgradevole. Io credo cha il suono che piace (se piace) delle valvole sia dovuto alla semplicità dei circuiti, a un uso intrinseco di poca retroazione globale (o nulla come in certi SE) e a una certa ricercatezza dei componenti chiave, valvole e trafo in testa.
Sto sempre parlando di ampli fatti bene.

Probabilmente la terza generazione dei classe D vedrà apparecchi 'zero feedback' in grado di suonare bene quanto i migliori ampli a tubi a un costo pari a una frazione di essi, convincendo così anche gli irriducibili valvolisti come te e me. Vedremo e ascolteremo.
Ovviamente coloro che sono convinti che un t-amp sia già superiore a un classe A con la 300B o la 845, o a un OTL non ne hanno bisogno, buon per loro.

Quanto alle raddrizzatrici puoi sempre fare una prova semplice semplice: ne compri una e la provi. Se il suono migliora la lasci (probabilmente la vecchia era consumata).
Secondo me molte raddrizzatrici non gradiscono (datasheet alla mano) il carico capacitivo cui vengono sottoposte con sostituzioni a casaccio. Le mie 6BY5 che ho sul pre vogliono vedere max 8uF in uscita. Se gliene pesti 100 non solo dureranno molto poco, ma magari funzionano anche male... Forse molte di queste differenze dipendono da un uso non congruo elettricamente parlando. La voglia di sperimentare coi diodi non mi ha mai preso...
Inoltre occhio che anche con le raddrizzatrici quelle del secolo scorso sono fatte meglio delle attuali...

[quote="TRIPLALLOSCADERE"]Quella che gli ampli valvole siano piacioni perchè erogano distorsioni pari e quindi colorano il suono in modo eufonico è una bufala colossale.
Non sono completamente d’accordo.
Mi spiego meglio, diciamo che non ho certezze in merito ma non me la sentirei di escludere così categoricamente la tesi dellle distorsioni eufoniche. Innanzitutto per esperienza personale, ho verificato che gli amplificatori a valvole che sorprendono di più sono quelli più semplici, sostanzialmente quelli che distorgono di più. Quando si passa a valvolari complessi e con prestazioni “ tradizionali “ migliori la sensazione è che suonino come un buon stato solido. Quantomeno non meravigliano.
Quale sia il motivo non mi è chiaro ma forse lo spettro delle distorsioni introdotte qualcosa conta. Sicuro che i valori di distorsione bassissimi servono a poco, quantomeno se non meglio indagati. Per esempio leggevo, e trovo verosimile, che le distorsioni delle prime armoniche, pari e dispari, non creano grandissimi problemi, viceversa le armoniche successive sono decisamente nocive. Ecco che tra i colpevoli del suono sgradevole si possono individuare la distorsione di incrocio di un mediocre classe AB e le distorsioni di ordine elevato che non sempre sono eliminate dalla controreazione. E le distorsioni di ordine inferiore potrebbero avere il pregio di mascherare , di coprire , quelle di ordine più elevato. Poi l’andamento della distorsione che può aumentare con il livello di ascolto ma non deve aumentare ai livelli più bassi. Insomma i fattori che determinano un suono piacevole sono molti ma fra loro , forse, c’è anche spazio per un po’ di distorsione eufonica. Questo giustificherebbe anche alcuni progetti e/o prodotti quali i generatori di distorsione di Nelson Pass  o i buffer a valvola di Musical Fidelity o gli amplificatori o i CD con una sola valvola. In che modo posso pensare che un suono che ha passato svariati operazionali , prima in registrazione poi in riproduzione possa giovarsi di un solo stadio a valvole?

Che qualche pogettista bravo (perchè devi essere bravo) sappia realizzare un ampli, anche a SS, con una produzione di sole armoniche pari in regime di distorsione udibile è possibile, sarà accaduto, non lo so. Decisamente io non lo saprei fare.
Ma è il presupposto che non va bene: "TUTTI gli amplificatori a valvole producono un suono colorato da armoniche di distorsione pari. Ergo piacciono per questo..." Il che si porta dietro una ridda di implicazioni, non ultima l'hifi 'vera' non è per i tubisti (che quindi non ne capiscono molto). Una credenza e nulla più. Rimando a quanto sopra per gli ampli fatti bene. Non c'è distorsione udibile.
Che poi questi non piacciano a te o ad altri è legittimo. Che piacciano a me e ad altri altrettanto.
Marchi storici dell'amplificazione a tubi hanno realizzato apparecchi che si comportavano al banco delle misure, anche su carico capacitivo e induttivo, come eccellenti SS. Distorsioni basse e buon suono. Recensioni ottime sulla stampa di tutto il mondo e presi come riferimento in impianti incredibili per costo e prestazioni per lungo tempo.
Che gli ampli a tubi di pregio suonino come gli SS di pregio è proprio quello che dico. Sarà anche poco sorprendente, ma è lo scopo dell'hifi per me: scomparire, non sorprendere.

Poi, mi piacerebbe discutere un po' della retroazione, del perchè negli AB e D sia necssaria, di come agisce e dei suoi residui. In tanti anni mi sono convinto che la sua assenza fa la differenza alle mie orecchie. Ma questo è un altro discorso, molto tecnico e noioso...

Quanto all'abuso della valvola come adattatore di impedenza o altro sono d'accordo con te, ma non aggiunge niente a quello che sostengo. Un buon progetto, corretto e filosoficamente ONESTO, non viene fatto per introdurre distorsione alcuna. Almeno si riconosca questo.

Non perchè sia il mio, ma nel mio RIAA a tubi (ponte di raddrizzamento con 4 tubi a gas, valvole di (ex) uso medicale superselezionate), il costruttore ha selezionato la componentistica per avere uno scostamento massimo di 0,1 dB dalla curva o inferiore. Lo fa a mano, per tentativi continui e ci mette una vita (è un mio caro amico, vedo quello che fa). Davvero poi lascia entrare una distorsione udibile pari? Non sarebbe senza senso?...

Se nel mio primo intervento ho premesso che non ero completamente d’accordo con quanto precedentemente scritto ora preciso che per molte altre lo sono.
Non sostengo assolutamente che gli amplificatori a valvole distorgono di più e piacciono per questo, solo ho verificato che piacciono molto anche quelli molto semplici e che distorgono parecchio, tipo certi monotriodi. E mi chiedo perché succede questo.Sono perfettamente d’accordo sul fatto che comunque un audiofilo dovrebbe cercare il suono più rispettoso dell’originale e non più piacione. Diciamo che almeno questo è il mio approccio all’argomento.Dunque personalmente non preferisco gli amplificatori con distorsione eufonica ma solo riconosco che anche loro hanno qualcosa di piacevole. Il mio approccio è più conoscitivo che finalizzato al solo ascolto, vorrei capire e magari sperimentare, sono appassionato di elettronica e auto costruttore.
E mi chiedo quali siano i segreti che contraddistinguono gli amplificatori ben suonanti da quelli meno convincenti, considerando che i parametri classicamente considerati non sembrano essere esaustivi, non sembra in sostanza che l’amplificatore con risposta in frequenza più ampia e piatta e distorsione con più zeri dopo la virgola sia il più apprezzato.
Tutto qui , mi faccio delle domande perché ancora non ho una risposta definitiva.

Vi ringrazio per le vostre argomentazioni riguardo gli amplificatori a Valvole.
a questo punto mi chiedo, come la mettiamo col fatto che il Top di gamma Sabre possa "creare" più armoniche pari in barba al tanto blasonato bit perfect e che lo facciano in futuro il classe D.
che pastrocchio ne verrebbe fuori?
io sono per il vecchio TDA1541 e un 300B ben progettato, su quest'ultimo ho la certezza da chi mi ha fatto le modifiche interne consistenti nella semplice sostituzione di alcuni condensatori nei punti chiave, che non ho alcuna controreazione nel circuito.

embty2002 ha scritto:
a questo punto mi chiedo, come la mettiamo col fatto che il Top di gamma Sabre possa "creare" più armoniche pari in barba al tanto blasonato bit perfect e che lo facciano in futuro il classe D.

Ciao.
Mi rendo conto che in realtà non ho fatto l'unica domanda che mi interessava: qual è l'apparecchio in oggetto?
Se scrivo "top di gamma sabre" su google non trovo nulla in materia tranne questo post.
Grazie mille

il 9038PRO bisogna spulciare il datasheet

Premetto che non sono in grado di capire l'elettronica complessa di un DAC, ma da quel che ho capito, questo chip offre, come ora spesso accade, differenti "filtri" come si chiamano dal punto di vista utilizzatore.

Nel dac Sanskrit V2 Smsl che avevo si potevano scegliere.
Per pigrizia o ignoranza ho lasciato sempre quello preimpostato perché dopo alcune prove non ero in grado di capire le differenze o di poter dire quale filtro avevo inserito.

Come e perché ci siano non mi è chiaro.
Non so se si tratta di una trovata Mktg o semplicemente dipendano da differenti algoritmi di funzionamento sviluppatisi dai vari processi progettuali o infine tutte e due le cose insieme.

Mi piacerebbe capirne di più, sempre che siano cose, a me utilizzatore, comprensibili.

Se fossero semplici controlli che ci permettano di scegliere il suono più piacevole per noi, non ci troverei niente di male, anzi, la tecnologia serve anche a soddisfare nostri desideri.

Un impianto riproduce musica, NON è uno strumento musicale. Non crea "armoniche", non aggiunge nulla.
Di contro: se ascolti uno strumento dal vivo, un violino, una chitarra, un pianoforte, le armoniche sono "pari" o "dispari"? Dai, sono cose senza alcun senso.

Silver Black ha scritto:Un impianto riproduce musica, NON è uno strumento musicale. Non crea "armoniche", non aggiunge nulla.
Di contro: se ascolti uno strumento dal vivo, un violino, una chitarra, un pianoforte, le armoniche sono "pari" o "dispari"? Dai, sono cose senza alcun senso.

Più passa il tempo e più sono scettico.

Probabilmente a livello di elettroniche tutti possono fare dac e amplificatori che suonano allo stesso modo.

Perché non lo facciano dipende da tante cose, una tra tutte le strategie di mercato.

Se un'azienda, ad esempio, produce una serie di amplificatori con differenti prezzi, deve giustificare le differenze.

In generale ogni produttore cerca di differenziarsi per avere la sua fetta di mercato.

E ogni mercato crea mode e miti.

Ora, onestamente, sarei stupito se un'azienda non cercasse di cavalcare qualsiasi moda pur di vendere, indipendentemente da quanto industrialmente produce: si pagano quelli del Mktg e qualcosa si inventa: l'ho fatto per anni.