Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Da bonghittu Ven 13 Nov 2009 - 11:51

wasky ha scritto:
Non devi scusarti ci mancherebbe altro amico mio
ovvio che, le birre le accetto volentieri io metto il bonghetto

Ottimo programma, un po' di casino non fa male Smile

wasky ha scritto:
Non esco dal topic perchè c'è stato il qui pro quò tra te e me ma, perchè ormai
privo di interesse visto che si è andati off topic senza definire l'argomento

Hai ragione. Perché ho scritto che ritengo il problema un falso
problema? Semplicemente perché i nostri ambienti sono permeabili
alle basse frequenze. Fine del problema Smile

Da wasky Ven 13 Nov 2009 - 12:04

Hai PVT

Da Andrea Gianelli Ven 13 Nov 2009 - 16:49

Bene, cari amici, eccoci rientrati nel vero argomento della discussione da me creata: la riproduzione delle basse frequenze in ambiente.
Colgo l'occasione per rispondere a bonghittu, ringraziandolo per le dritte ma anche per confermargli che la resa sonora ottenuta non mi spinge assolutamente ad intervenire sull'ambiente. Tra l'altro uno degli obiettivi dei miei meeting e della mia volontaria attività di consulente di hi-fi accessibile è proprio quello di individuare/sperimentare soluzioni compatibili con ogni ambiente domestico. Pertanto la mia sala ha anche questa funzione "dimostrativa".
Dato che ho menzionato Renato Fornasieri, reputo utile in tale sede spendere qualche parola in più sul simpatico e davvero preparatissimo personaggio, che iniziò a studiare lo specifico problema della riproduzione delle basse frequenze nel lontano 1957, per poi trovare diverse soluzioni davvero innovative nel corso della sua lunga e brillante carriera: dal Philips Bombardon in un fustino da detersivo accordato ad hoc sino alle originali applicazioni dellla filosofia del bass-reflex ben note a tutti i conoscitori ed estimatori della produzione Indiana Line. Altre informazioni disponibili al link http://it.wikipedia.org/wiki/Renato_Fornasieri.
Chiusa parentesi, reputo doveroso continuare la riflessione prendendo spunto anche dai vostri preziosi contributi.
Se un grande ambiente migliora (potenzialmente e teoricamente) l'effettiva percezione delle basse frequenze, è pur vero che esso richiede diffusori più grandi e complessi, che siano in grado di scendere molto di più in frequenza con adeguata pressione sonora ma mantenendo nel contempo il giusto smorzamento, indispensabile per ottenere bassi veloci, precisi e definiti (principale ragione tecnica che ha spinto a passare da un grande woofer a due più piccoli).
Pertanto l'ambiente grande ha potenzialità in più ma anche maggiori criticità: anche in questo convengo col buon Lucio Cadeddu sulla maggior facilità nel far suonare bene una stanzetta rispetto ad un ambiente ampio. Infatti i bassi non sono solo questione di frequenza ma anche e soprattutto di percezione relativa: in un ambiente piccolo, senza bisogno di diffusori molto estesi in basso, con una coppia di minidiffusori ben progettati e di qualità si avrà una maggiore probabilità di percepire un suono profondo, completo e fedele. Il tutto con minori sforzi e minor costo.
A questo punto mi fermo, dato che le mie competenze in materia non mi permettono di andare oltre, lasciando la parola a tutti coloro che hanno qualcosa ancora da aggiungere: non c'è una regola universale, ma anche per questo ulteriori contributi saranno particolarmente preziosi e indubbiamente utili a molti.

Da bonghittu Ven 13 Nov 2009 - 17:43

Andrea Gianelli ha scritto:
Colgo l'occasione per rispondere a bonghittu, ringraziandolo per le dritte ma anche per confermargli che la resa sonora ottenuta non mi spinge assolutamente ad intervenire sull'ambiente. Tra l'altro uno degli obiettivi dei miei meeting e della mia volontaria attività di consulente di hi-fi accessibile è proprio quello di individuare/sperimentare soluzioni compatibili con ogni ambiente domestico. Pertanto la mia sala ha anche questa funzione "dimostrativa".

Andrea il mio discorso non voleva mettere in dubbio le tue certezze ma offrirti una
possibilità di migliorare la resa a costo zero in base ad alcune banalissime osservazioni
fotografiche. Non credo che sia un dramma spostare le casse, coprire vetri e specchi
con un drappo in panno. Alla peggio per fare un test puoi usare un lenzuolo in mollettone
o un sacco a pelo aperto. Tutti oggetti semplici da ricoverare una volta terminata la
sessione di ascolto.
Crei l'impronta della cassa con scotch da battiscopa e il gioco e' fatto.
Le tieni cosi' per una settimana e poi ci racconterai come e' andato questo tentativo.
Sic et simpliciter.

Andrea Gianelli ha scritto:
Chiusa parentesi, reputo doveroso continuare la riflessione prendendo spunto anche dai vostri preziosi contributi.
Se un grande ambiente migliora (potenzialmente e teoricamente) l'effettiva percezione delle basse frequenze, è pur vero che esso richiede diffusori più grandi e complessi, che siano in grado di scendere molto di più in frequenza con adeguata pressione sonora ma mantenendo nel contempo il giusto smorzamento, indispensabile per ottenere bassi veloci, precisi e definiti (principale ragione tecnica che ha spinto a passare da un grande woofer a due più piccoli).
Pertanto l'ambiente grande ha potenzialità in più ma anche maggiori criticità: anche in questo convengo col buon Lucio Cadeddu sulla maggior facilità nel far suonare bene una stanzetta rispetto ad un ambiente ampio. Infatti i bassi non sono solo questione di frequenza ma anche e soprattutto di percezione relativa: in un ambiente piccolo, senza bisogno di diffusori molto estesi in basso, con una coppia di minidiffusori ben progettati e di qualità si avrà una maggiore probabilità di percepire un suono profondo, completo e fedele. Il tutto con minori sforzi e minor costo.

A mio modestissimo avviso la cosa e' molto piu' complicata del semplice dualismo Ambiente grande/piccolo.
Azzardo che cosiderando una fascia abbastanza ampia, diciamo tra i 15 e i 40 Mq (qualitativamente, gli
aspetti da valutare piu' importanti siano

a) Morfologia della pianta

b) Altezza e geometria del soffitto

c) Trattamento delle pareti contrapposte
ai diffusori e del pavimento.

d) Elementi di arredo della stanza ed eventuali
trappole acustiche accordate.

Credo che questi aspetti siano assolutamente
da valutare prima ancora della scelta di tutto
il resto e delle dimensioni stesse dell'ambiente.

Credo comunque che tu abbia frainteso l'editoriale
di LC relativo al posizionamento. Lo dico bonariamente
perché la mia impressione è che l'oggetto principale
fossero una tipologia di diffusori nati con uno scopo
ben preciso: suonare in ambienti di ridotte dimensioni
e senza grandi possibilità di posizionamento (appunto
da libreria). La tesi, a mio avviso condivisibile, e' che se il
diffusore da libreria ha bisogno di stand, punte e contropunte
per poter avere un comportamento decente tanto vale orientarsi
su un diffusore a torre di pari impronta che in se risolve
già molti problemi.

Da wasky Sab 14 Nov 2009 - 14:10

E' arrivata la risposta dal mitico Marco59 Very Happy

http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=97&t=1510&p=28518&sid=d002b2602c907bd1ed124a3d4de3bad8#p28518

Buoni bassi in cameretta Kiss

Roberto

Da caliber Sab 14 Nov 2009 - 14:29

ringrazialo anche da parte nostra Smile

Da bonghittu Sab 14 Nov 2009 - 14:40

wasky ha scritto:
Buoni bassi in cameretta

Grazie Roberto Coffe

Propongo agli admin la creazione di una sezione specifica
dedicata all'acustica e all'ambiente, a come migliorarlo fisicamente
e anche a livello sw visto che molti di noi usano come sorgente
il PC study

Da wasky Sab 14 Nov 2009 - 14:43

bonghittu ha scritto:
wasky ha scritto:
Buoni bassi in cameretta

Grazie Roberto

Propongo agli admin la creazione di una sezione specifica
dedicata all'acustica e all'ambiente, a come migliorarlo fisicamente
e anche a livello sw visto che molti di noi usano come sorgente
il PC

Aggiungo anche una sezione dedicata alla "Musica Liquida"

Ho notato che, nel topic della misura di ambiente e convoluzione hai risposto solo tu Laughing

Roberto

Da pallapippo Sab 14 Nov 2009 - 18:04

wasky ha scritto:E' arrivata la risposta dal mitico Marco59

http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=97&t=1510&p=28518&sid=d002b2602c907bd1ed124a3d4de3bad8#p28518

Buoni bassi in cameretta

Roberto

Complimenti al tuo amico (ed a te, quindi, quale "procuratore"). Smile

Risposta IMHO esauriente, ben argomentata e comprensibile anche per niubbi dell'acustica Embarassed

.

Da b.olivaw Sab 21 Nov 2009 - 23:07

marco59 ha scritto:Il mio suggerimento è sempre lo stesso: preferire un allineamento reflex che consenta una bassa frequenza di accordo (con un woofer che lo consenta). In caso contrario (cassa chiusa) il woofer deve essere veramente in gamba.

toh!

Da piero7 Sab 21 Nov 2009 - 23:25

Ma posso fare una domanda? Ma il senso di parlare di questo qual'è?

Ma l'utente medio che ama ascoltare più o meno bene la sua musica, pensate che si preoccupi della risonanza dell'angolo? Se sente rimbombi sposta le casse (a meno che non ascolti la musica in un loculo, ed in quel caso tutte ste teorie se ne vanno a benedire). Oppure mette un tappeto per terra, o si fa montare delle tende pesanti se ha grandi vetrate etc etc.

Stiamo dimenticando che vivendo in un appartamento e non sull'astronave enterprise, bisogna dar conto a mogli, fidanzate, mamme, coabitanti vari e vicini.

Ma si può solo pensare che io decida:

1) faccio un'analisi ambientale della mia stanza
2) rilevo che le frequenze xxx e yyy son accentuate (o limitate)
3) mi progetto (se son capace) o mi faccio progettare una coppia di casse per compensare quelle accentuazioni

Domanda: ho le capacità per fare l'analisi? Ho la strumentazione e la conoscenza per farlo? Ho le capacità e la conoscenza per progettare (e poi misurare) che la cassa sia filtrata secondo i requisiti di cui sopra?

Laughing

E poi, magari, mi attacco co na sure da 20 euro (dopo aver speso na cifra per fare quel di cui sopra) e mi goda la musica? Laughing

E se la mia compagna decide di mettere un vaso ming tang tzu alto 1,5 metri in questa stanza? Rifamo tutto da capo e riadattiamo il crossover? E se entra il gatto e mi cambia la riflessione angolare del medio alto (avendo il pelo lungo, me lo può assorbire il medio alto)? Laughing

Andrea, ma a te, non ti viene un po' da sorridere? Son cose che ho visto (solo in foto) nelle case di alcuni giapponesi malati di trombe, che hanno utilizzato una cantina come cassa per poi sfondare soffitto di questa cantina e muro della stanza per far uscire le bocche delle trombe! Ma quelli so miliardari!!

Noi famo tutto questo per "godere" del suono di una sure da 20 euro o di due casse degli anni 80 trovate in una cantina? Very Happy

Da Andrea Gianelli Dom 22 Nov 2009 - 14:30

Riflessione interessante e condivisibile, caro Piero: certo che mi viene da sorridere e non solo un po'...
L'obiettivo, meglio trattato nel successivo argomento che ho volutamente intotolato "Diffusori e ambiente", è proprio quello di avere impianti il più possibile "prevedibili" una volta inseriti nel soggiorno di casa nostra, a partire proprio dai diffusori, che dovrebbero essere progettati tenendo conto della logica collocazione che poi essi troveranno nella maggioranza degli ambienti domestici: in libreria, su mensole o appoggiati su un mobile basso nel caso dei "minidiffusori" (di dimensioni più o meno piccole); al suolo (quasi sempre vicino alla parete di fondo se non in un angolo) nel caso di modelli classici o a torre.
Ecco perchè anche a me viene da sorridere nel vedere case stravolte in funzione dell'impianto, quando la ragionevole speranza è appunto che si decida finalmente per una produzione elettroacustica che si adatti ai comuni locali di abitazione (oggi ancor più piccoli e critici rispetto al passato) e non certo il contrario (supporti speciali che costano più delle casse, torri lunghe e strette, per risparmiare spazio, le quali però debbono poi essere allontanate mezzo metro dalle pareti ecc.).

Da piero7 Dom 22 Nov 2009 - 14:34

Andrea, a ridosso dei muri nessuna cassa si esprime come dovrebbe, per quanto tu la possa progettare bene con determinati parametri. Senza aria intorno, perdi la parte più importante dell'hifi, che non è solo il bumbum del basso. Quello, in caso di locali in stile loculo, lo rimedio con un sub

Da wasky Dom 22 Nov 2009 - 14:53

Andrea Gianelli ha scritto: al suolo (quasi sempre vicino alla parete di fondo se non in un angolo) nel caso di modelli classici o a torre.

Chi consiglia di mettere un diffusore in un angolo e con le due pareti di fianco alla sua emissione polare non ha nessun principio di acustica essendosi creata una enorme tromba Shocked

Bha

Da Andrea Gianelli Dom 22 Nov 2009 - 15:40

Invito all'attenta rilettura della risposta di Lucio Cadeddu al mio ultimo intervento: esistono casse pensate per lavorare bene anche in tali condizioni.
Non solo, aggiungo io: all'epoca in cui l'hi-fi era questione tecnica e musicale - costosa solo perchè lo era la produzione (a partire dai singoli componenti) ma non certo per strategie commerciali che hanno reso possibile il proliferare di un mercato parallelo fatto di accessori che costano più dei componenti stessi (vedi supporti) - la collocazione delle casse negli angoli della stanza, sul lato più corto della stessa con inclinazione di 45°, era addirittura raccomandata (basta dare un'occhiata ai vecchi manuali AR o Philips).
Ebbene, non credo proprio che costoro non conoscessero l'acustica, anzi... Forse la conoscevano al punto da essere in grado (a fronte dei mezzi tecnologici di gran lunga più limitati rispetto agli attuali) di costruire casse "home hi-fi" e non "hi-fi a determinate condizioni" (ambienti predisposti, supporti giusti, accessori vari ecc.).

Da wasky Dom 22 Nov 2009 - 15:51

Mi spiace Andrea ma, ti mancano le basi sulla emissione polare di un diffusore Smile

se mi esprimi questo concetto

La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente - Pagina 6 Polare10

Da robertor Dom 22 Nov 2009 - 16:02

e cosa mi dici della scuola inglese, anzi della grande scuola inglese di diffusori?
molti dei diffusori dei sixty erano studiati per essere posizionati ad angolo nel proprio ambiente d'ascolto.
infatti non erano come immaginiamo noi oggi il diffusore classico dalla forma a parallelepipedo.
tromba o no suonavano, nel loro contesto naturale quindi amplificazioni valvolari e alta sensibilità.
mi sembra alquanto logico che se poniamo un parallelepipedo magari bass reflex nell'angolo della nostra stanza il risultato sarà deludente.

mi sembra tanto un 3D di chi ascolta l'impianto e non la musica che l'impianto riproduce.

Da caliber Dom 22 Nov 2009 - 16:11

Andrea Gianelli ha scritto:
Invito all'attenta rilettura della risposta di Lucio Cadeddu al mio ultimo intervento: esistono casse pensate per lavorare bene anche in tali condizioni.

ecco l'attenta lettura:

...basta sfogliare i vecchi cataloghi Linn e Naim per rendersi conto che tutti i loro diffusori, non preoccupandosi minimamente della tridimensionalità dell'immagine virtuale, erano progettati per dare il massimo quando addossati alla parete posteriore...

Cos'è che ancora non è chiaro?
(p.s. comunque tnt non è la bibbia e Cadeddu non è il profeta, è un sito di divulgazione e di cavolate anche li ne ho lette tante)

Da wasky Dom 22 Nov 2009 - 16:34

robertor ha scritto:mi sembra tanto un 3D di chi ascolta l'impianto e non la musica che l'impianto riproduce.

Chi vuole ascoltare bene la musica tiene in considerazione in primis la scelta del diffusore e qui, rientra un pò di cultura e di conoscenza dei fenomeni acustici del proprio ambiente e come fare per saperlo ? Facile misurarlo affidandosi ad un professionista ma, 150 € di misure sono troppe meglio il Cavo che costa 2000 € ma, è bagnato in olio di serpente

Parli di diffusori agli albori dell'audio e dedicati ad ambienti molto diversi dai nostri attuali, inoltre pensati per suonare con quella sistemazione ( vedi gli ampi Baffle e le dimensioni no proprio da monolocale ) nessun paragone possibile con gli attuali.

Quello che ravvedo io ? Una poca conoscenza della fisica acustica tutto qui, abbiamo provato a parlarne ma sembra tabù Rolling Eyes

a domande precise non si sono mai ottenute risposte.

Da quello che leggo nelle considerazioni di Andrea, la Focal ad esempio o la Monitor audio o la Proac dovrebbe fare diversi diffusori, uno da scaffale ikea, uno da tavolinetto in bambù, uno da libreria, uno da terra, uno floorstanding ma da tenere attaccato al muro e uno da tenere staccato

Giusto ?

Promesso non vi rompo più le pall3 con l'ambiente, i diffusori e le misure Oki

Da Andrea Gianelli Dom 22 Nov 2009 - 16:37

robertor ha scritto:e cosa mi dici della scuola inglese, anzi della grande scuola inglese di diffusori?
molti dei diffusori dei sixty erano studiati per essere posizionati ad angolo nel proprio ambiente d'ascolto.
infatti non erano come immaginiamo noi oggi il diffusore classico dalla forma a parallelepipedo.
tromba o no suonavano, nel loro contesto naturale quindi amplificazioni valvolari e alta sensibilità.
mi sembra alquanto logico che se poniamo un parallelepipedo magari bass reflex nell'angolo della nostra stanza il risultato sarà deludente.

mi sembra tanto un 3D di chi ascolta l'impianto e non la musica che l'impianto riproduce.

Caro Rob, senza scomodare la scuola inglese, ecco cosa suggeriva la Philips:
La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente - Pagina 6 Posizi10

La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente - Pagina 6 Posizi10

Mio padre aveva collocato le sue GL-562 seguendo esattamente queste indicazioni e, in tale posizione, quei diffusori lavoravano al massimo delle loro potenzialità.
Ovviamente sono d'accordo con te, a partire dall'approccio: anzi, sai cosa faccio? Spengo il pc, mi prendo un tè e, fino all'ora di cena, ascolto un bel po' di musica, come sempre dimenticandomi dell'impianto. Wink

Da schwantz34 Dom 22 Nov 2009 - 16:43

ragazzi , non ci crederete , ma ho al telefono Rod Stewart che mi chiede un recapito di Andrea G . , deve approntare un impiantino per la cameretta del figlio adolescente ... Smile

si scherza eh Andrea ... Smile

, giusto per stemperare ...

Da piero7 Dom 22 Nov 2009 - 16:51

Andrea Gianelli ha scritto:
robertor ha scritto:e cosa mi dici della scuola inglese, anzi della grande scuola inglese di diffusori?
molti dei diffusori dei sixty erano studiati per essere posizionati ad angolo nel proprio ambiente d'ascolto.
infatti non erano come immaginiamo noi oggi il diffusore classico dalla forma a parallelepipedo.
tromba o no suonavano, nel loro contesto naturale quindi amplificazioni valvolari e alta sensibilità.
mi sembra alquanto logico che se poniamo un parallelepipedo magari bass reflex nell'angolo della nostra stanza il risultato sarà deludente.

mi sembra tanto un 3D di chi ascolta l'impianto e non la musica che l'impianto riproduce.
Caro Rob, senza scomodare la scuola inglese, ecco cosa suggeriva la Philips:

Mio padre aveva collocato le sue GL-562 seguendo esattamente queste indicazioni e, in tale posizione, quei diffusori lavoravano al massimo delle loro potenzialità.
Ovviamente sono d'accordo con te, a partire dall'approccio: anzi, sai cosa faccio? Spengo il pc, mi prendo un tè e, fino all'ora di cena, ascolto un bel po' di musica, come sempre dimenticandomi dell'impianto.

Infatti, s'è vista la fine che ha fatto la philps in questo settore, e comunque, stiamo parlando di preistoria, quando i parametri di ascolto erano diametralmente opposti a quelli che utilizziamo oggi.

Continuo a non capire questa amore sfrenato per il passato, come se nel passato, ci fossero le risposte a tutti i problemi del presente. Dimenticando che all'epoca, ci si accontentava di ascoltare "Parlami d'amore marù" che gracchiasse da una tromba di un grammofono o da una radio in modulazione d'ampiezza (l'FM non esisteva) che aveva la stessa banda passante di un telefono.

Mi chiedo quali siano i tuoi parametri Andrea di ascolto. Perchè con le casse messe negli angoli, temo siano per davvero una cosa diversa da quello che intendo io (e probabilmente anche roberto) quando ci siediamo per ascoltare la musica che ci piace.

Da wasky Dom 22 Nov 2009 - 17:06

piero7 ha scritto:Infatti, s'è vista la fine che ha fatto la philps in questo settore, e comunque, stiamo parlando di preistoria, quando i parametri di ascolto erano diametralmente opposti a quelli che utilizziamo oggi.

Quello che mi chiedo è: Ma cosa può aver capito dal trsto scritto in quella lingua Laughing

Mi avesse citato che sò un VOT della Altec con un baffle ipotizzato per un funzionamento simile ok ma, cazzo davvero mi porti come esempio dei Philips Laughing

diciamo che un pò mi viene il sorrisino

Continuo a non capire questa amore sfrenato per il passato, come se nel passato, ci fossero le risposte a tutti i problemi del presente. Dimenticando che all'epoca, ci si accontentava di ascoltare "Parlami d'amore marù" che gracchiasse da una tromba di un grammofono o da una radio in modulazione d'ampiezza (l'FM non esisteva) che aveva la stessa banda passante di un telefono.

Non c'erano inoltre i materiali e i know how di oggi Piero cazzo ma, se il bombardon era un ottimo woofer sto cristiano se ne faceva fare 2 da un professionista

http://www.audioreview.it/VB/showthread.php?t=11461

Mi chiedo quali siano i tuoi parametri Andrea di ascolto. Perchè con le casse messe negli angoli, temo siano per davvero una cosa diversa da quello che intendo io (e probabilmente anche roberto) quando ci siediamo per ascoltare la musica che ci piace.

Me li stò chiedendo anche io Piero ma, non riesco a capire neppure quale possa essere la sua conoscenza se mi cita woofer a "corsa lunga" Sad

Non insisto perchè, sembra quasi una persecuzione da parte mia nei suoi confronti e a volte penso che mi offendo anche da solo a partecipare

Shut up

Da caliber Dom 22 Nov 2009 - 17:26

wasky ha scritto:

Si ma se non partecipi chi legge questo thread (ed altri) ed è dotato di una mentalità un minimo elastica quali conclusioni trarrebbe?
Esprimere le proprie considerazioni sulla base di esperienze e conoscenze tecnico-scientifiche è linfa vitale in un forum, aiuta l'utente a non crearsi preconcetti e verità assolute e alimenta la voglia di capire.
Sperare castronerie, essere gentilmente contraddetti e continuare testardi con i propri preconcetti (manipolando a proprio piacere anche le risposte dei propri hi-fi hero) serve a...
scusate, non mi viene in mente nulla Smile

Da schwantz34 Dom 22 Nov 2009 - 17:35

BAAAAAAAAAAAASTAAAAAAAAA! PIANTATELA DI PERSEGUITARE ANDREA!!!!!! NON FATELO SCAPPARE VIA ! Smile

Da Contenuto sponsorizzato