SuperTele as limp trap

Provo a riscrivere il post che ieri sera Safari s'è mangiato pensando bene di "esplodere" nel momento meno opportuno

robertopisa ha scritto:@Switters: I risuonatori di Helmoltz sono più ingombrante e hanno la campana più stretta, ma sono probabilmente più facili da costruire ma non ne ho mai costruito uno (in realtà sì, ma per sbaglio

La mia idea era quella di sfruttare le mensole (che farei io) come bass-trap.
Inizialmente pensavo di farle cave con un condotto che mette in comunicazione la cavità interna con l'ambiente (tipo condotto bass-reflex di un diffusore), quindi un risuonatore di Helmoltz, però se le trappole a membrana sono più efficaci o complementari mi studio anche queste
Potrei appendere anche dei "quadri" alle pareti sia con funzione di bass-trap che di assorbimento/diffusione delle prime riflessioni, però qui il discorso si complica, perché il punto di ascolto in realtà non sarebbe unico, potrei avere due impianti, uno collegato al televisore per la visione di film e un secondo per la musica, entrambi in posizione non ideale (non simmetrica rispetto l'ambiente) :D:D
Inoltre potrei pensare anche a piazzare qualcosa sul soffitto (uno o due ribassamenti in cui infilare dei faretti potrebbe essere una buona scusa), dovrei avere un discreto grado di libertà nel "rivoluzionare" il soggiorno, l'importante è che il tutto abbia anche una funzione di "arredamento".

Se può essere utile prossimamente posso postare una piantina, il locale (24mq) è lungo intorno ai sette metri. per metà largo 3,7m, poi si restinge un po' e per l'altra metà largo 2,9m, altezza soffito 3m.

Mio suggerimento, se puoi: prima tratta la stanza con lana di roccia, fibra di poliestere, ecc, insomma le classiche bass trap porose che sono però boradband.

Anche qui mi devo inventare qualcosa, dovrei camuffarle da oggetti d'arredamento
Andrebbero posizionate necessariamente negli angoli o andrebbero bene anche dei quadri/mensole lungo le pareti?

Poi prendi i picchi di risonanza che vengono fuori con il waterfall, li incroci con i modi nodali (ci sono vari calcolatori se la tua stanza è un parallelepipedo) e trovi le frequenze da attaccare: di solito sono sui 40, 50, 60 o 70 Hz. Per questi costruisci i risuonatori o le membrane. Le misure con il microfono danno risultati diversi in base alla posizione proprio per l'effetto pareti (SBIR): devi infatti trovare la posizione migliore del punto d'ascolto e dei diffusori utilizzando il microfono.

Non essendo una stanza dedicata all'ascolto ma un soggiorno (e con diversi vincoli "logistici", porte, finestre, passaggi, ecc) non posso piazzare i diffusori a piacimento.

Se vuoi ottimizzare una vasta area d'ascolto, gli interventi sono più pesanti e comunque ci vuole una stanza grande davvero: se hai una stanza di dimensioni normali, non c'è speranza. Forse Dirac Live ti può aiutare un po'.

Non aspiro alla perfezione assoluta, mi accontenterei di eliminare i problemi più evidenti, se poi la ricostruzione stereofonica del palcoscenico non è perfetta in tutto l'ambiente chi se ne frega...

Eulero ha scritto:

Per aumentare al massa, lo dico solo per chi fosse in vena di esperimenti, si potrebbe appesantire la membrana (lasciandola libera di vibrare e senza irrigidirla). Se mettessi una membrana opposta alla prima, la pressione esterna non riuscirebbe più a comprimere l’aria (la molla), ma farebbe qualcosa di più complesso. In questa ipotesi avremmo una massa (la prima membrana) che si comporta anche da molla, poi l’aria (altra molla) che sfoga su un’altra molla che è la seconda membrana, quindi una massa. Non è detto che un tale sistema non abbia un effetto acustico, ma la formula forse non sarebbe più valida. Bisognerebbe poi considerare che la forzante (pressione) sulle due membrane è istantaneamente diversa, perché le membrane sono su due piani diversi.

Forse si potrebbero valutare due membrane, ma con un setto rigido (sigillato) tra le due. La posizione del setto rigido influenzerebbe la frequenza. Se al centro ottengo una cosa, se lo sposto dal centro avrei due frequenze di lavoro, che se vicine, sarebbe come allargare la campana. Dipenderebbe dall’effetto che si vuole ottenere.    

Sono in vena di esperimenti, anzi non resisto proprio. Mando in vacca il proposito ecologico ed economico di recuperare il legname dalla discarica (e passare la domenica a rifilarlo), e compro il necessario per costruire un box di prova in tempi minimi.

L'importante è che non segui i miei consigli.  

 Son bravissimo a sbagliare da solo. Voi salvatemi se vedete rischi per la mia incolumità.

Ciao, mi inserisco solo per una nota di colore.
Ognuno ha la sua "deformazione professionale".... infatti quando ho letto il supertele del titolo del 3d ho subito pensato ad un teleobiettivo!
  
Ma non riuscivo a capire in che modo potesse fare da bass traps.  
Oltretutto mi sembrava uno spreco.
 

grunter ha scritto:Ciao, mi inserisco solo per una nota di colore.
 

Ma benvenuto!
Entri pure ... si accomodi qua ... gradisce qualcosa? ... Un sambuchino?

Ho fatto un box in truciolare 50 X 60 cm. Distanza tra membrane, o tra membrana e fondo: 30 cm.
Per il preliminare non ho utilizzato assorbente.
Da LeroyMerlin ho comprato una lastra di un gommone che usano per appesantire il cartongesso in applicazioni fonoisolanti.
Ho pesato 4,7 Kg/m2

Si sta asciugando il trepinprene ... datemi un paio di ore ...

La formula del "volantino" prevede 50 Hz per la trap tradizionale
La mia sfera di cristallo 37 Hz, per quella con doppia membrana ...

EDIT: La mia sfera di cristallo 35,7 Hz, per quella con doppia membrana ...

È l'emozione.

Sembra abbastanza incollato. L'ermeticità c'è, premendo una membrana l'altra si solleva e resta gonfia.
Non sono uscite uguali: una, quella poggiata sul pavimento durante l'incollaggio, è piana. L'altra si è deformata sotto il proprio peso, c'è un po' più materiale da un lato.

Procedo in tempo reale microfono alla mano ...

Troppo tardi per lo sweep condominiale, vado di tamburello ...

Qui una sola membrana attiva. Quella tesa. L'altra poggia sul pavimento:

Quella molla:

Doppia membrana:



Le cose cambiano abbastanza spostando il mic, e la percussione, ma l'estensione verso il basso è sempre confermata, come pure la larghezza di banda e la tendenza a fornire due picchi distinti.
Come prevedeva Eulero "succede qualcosa di più complesso".

Domani spero di vedere qualcosa anche con il metodo suggerito da Roberto.

Bellissimma quella del supertele di Grunter..

@Bicicletta: questo link potrebbe essere d'aiuto, ma confessso che lo devo ancora leggere per bene, spiga come misurare i risuonatori

http://repforums.prosoundweb.com/index.php/topic,1087.0.html

Non riesco con sweep o con rumore a far risuonare la limp. Ho anche letto gli interventi del link, ma non saprei come trasferire la procedura alla trappola: con un accelerometro? Tramite un foro in cui inserire il mic, a tenuta d'aria, per sentire cosa "risuona dentro"?

Mi chiedo anche cos'altro possa produrre la limp trap, sollecitata da un impulso (un mio pugno), se non un output conforme alle sue proprie modalità di risonanza.

Come al solito sono corso in fretta e furia alle conclusioni. Embarassed

Test con due sub in posizione, mic nell'ascolto, senza trappola:



Con trappola:

L'articolo considera i risuonatori di Helmholtz, lì di fori ce ne sono per infilare il mic.

Nel tuo caso, con il waterfall non vedi molto perché dovresti costruirne 4 e metterle agli angoli. Comunque con l'RT60 di REW qualcosa dovresti vedere. Le trappole a membrana sono delle brutte bestie ma danno soddisfazione, occorre avere pazienza e fare molte prove.

Puoi anche considerare il risuonatore Helmholtz a pannello forato (praticamente ci metti un pannello forato al posto della membrana), usando questo calcolatore per i fori e lo spessore del pannello, profondità, ecc.

http://www.mh-audio.nl/ACalculators.asp#showcalc    [voce Helmholtz panel resonator]

Bicicletta ha scritto:Non riesco con sweep o con rumore a far risuonare la limp. Ho anche letto gli interventi del link, ma non saprei come trasferire la procedura alla trappola: con un accelerometro? Tramite un foro in cui inserire il mic, a tenuta d'aria, per sentire cosa "risuona dentro"?

Mi chiedo anche cos'altro possa produrre la limp trap, sollecitata da un impulso (un mio pugno), se non un output conforme alle sue proprie modalità di risonanza.

Come al solito sono corso in fretta e furia alle conclusioni. Embarassed

Test con due sub in posizione, mic nell'ascolto, senza trappola:

Ciao Bicicletta, ho visto i grafici che hai postato. Mi piacerebbe capire cosa sia successo e per diverse ragioni (in primis la mia mancanza di competenza in questi argomenti) faccio fatica a farlo. Ovviamente ti ringrazio per la disponibilità alla condivisione dei tuoi esperimenti.

Per quanto riguarda l’analisi dei primi grafici relativi al rilievo della risposta all’impulso, la prima cosa che mi viene in mente è quella più ovvia: la tensione della membrana modifica la risposta (a dispetto della formula). La seconda cosa è che, viste le risposte delle due membrane prese separatamente o insieme, il principio di sovrapposizione degli effetti salta alla grande, quasi sicuramente a causa della forte non linearità dei fenomeni in gioco.

Passo ora ai grafici che chiami waterfall.  Se capisco bene la superficie rappresenta  l’ampiezza in dB del segnale acustico registrato, per una data frequenza ed in un determinato istante, successivo a quello iniziale. Che sia o no corretta questa mia interpretazione, non ho capito cosa hai dedotto dai due grafici con e senza trattamento.

Confrontando i due grafici a occhio ho notato che già per t=0 la curva delle ampiezze cambia, soprattutto attorno ai 70Hz. Visto questo, ho scaricato le due immagini e le ho visualizzate facendole passare in rapida successione sul monitor. In questo caso le differenze erano molto evidenti, soprattutto nella zona 70Hz, sia per  t=0 che per tempi molto superiori (rimbombo diminuito?). In particolare per t=0 e frequenza poco inferiore ai 70Hz esiste una differenza di almeno 2dB (ad occhio).
Hai notato differenze all’ascolto?

Sicuramente la portata del cambiamento rilevato nella risposta sarebbe aumentato notevolmente con quattro box, uno per ogni angolo, magari “accordati” a frequenze diverse”.
Cosa ti aspettavi? Volevi ottenere qualcosa in particolare? Spero che saprai perdonare la mia curiosità e le imprecisioni ed errori disseminati in questo post.

Ho pensato al perché non abbiano funzionato i mitici supertele. Probabilmente il pallone è investito da un gradiente di pressione, il cui effetto è quello di spostare il pallone e non quello di comprimere l’aria al suo interno. Ma questo è solo un viaggio che mi sono fatto.

Hai ragione, avevo visto i watefall troncati. Facendo click li ho visit in pieno e c'è un abbattimento attorno ai 70 Hz e un rinforzo però poco dopo gli 80 Hz.

Eulero ha scritto:Ciao Bicicletta, ho visto i grafici che hai postato. Mi piacerebbe capire cosa sia successo e per diverse ragioni (in primis la mia mancanza di competenza in questi argomenti) faccio fatica a farlo. Ovviamente ti ringrazio per la disponibilità alla condivisione dei tuoi esperimenti.

Per quanto riguarda l’analisi dei primi grafici relativi al rilievo della risposta all’impulso, la prima cosa che mi viene in mente è quella più ovvia: la tensione della membrana modifica la risposta (a dispetto della formula). La seconda cosa è che, viste le risposte delle due membrane prese separatamente o insieme, il principio di sovrapposizione degli effetti salta alla grande, quasi sicuramente a causa della forte non linearità dei fenomeni in gioco.

Passo ora ai grafici che chiami waterfall.  Se capisco bene la superficie rappresenta  l’ampiezza in dB del segnale acustico registrato, per una data frequenza ed in un determinato istante, successivo a quello iniziale. Che sia o no corretta questa mia interpretazione, non ho capito cosa hai dedotto dai due grafici con e senza trattamento.

Confrontando i due grafici a occhio ho notato che già per t=0 la curva delle ampiezze cambia, soprattutto attorno ai 70Hz. Visto questo, ho scaricato le due immagini e le ho visualizzate facendole passare in rapida successione sul monitor. In questo caso le differenze erano molto evidenti, soprattutto nella zona 70Hz, sia per  t=0 che per tempi molto superiori (rimbombo diminuito?). In particolare per t=0 e frequenza poco inferiore ai 70Hz esiste una differenza di almeno 2dB (ad occhio).
Hai notato differenze all’ascolto?

Sicuramente la portata del cambiamento rilevato nella risposta sarebbe aumentato notevolmente con quattro box, uno per ogni angolo, magari “accordati” a frequenze diverse”.
Cosa ti aspettavi? Volevi ottenere qualcosa in particolare? Spero che saprai perdonare la mia curiosità e le imprecisioni ed errori disseminati in questo post.

Ho pensato al perché non abbiano funzionato i mitici supertele. Probabilmente il pallone è investito da un gradiente di pressione, il cui effetto è quello di spostare il pallone e non quello di comprimere l’aria al suo interno. Ma questo è solo un viaggio che mi sono fatto.

Eulero: "la tensione della membrana modifica la risposta (a dispetto della formula)"

Anche se le indico come tesa e molla, non sono sicuro che le due membrane abbiano tensioni diverse. Quella "molla" in realtà si è incollata premuta ai bordi della cassa dovendo sostenere il suo peso. Si è disposta un po' su una sfera, è costituita da più materiale, ma forse la tensione è la stessa di quella che si è asciugata appoggiata sul pavimento. Risuona grossomodo alla stessa frequenza, solo con una campana un po' più larga. La formula comunque mi sembra confermata oltre la più rosea aspettativa.

Eulero: " La seconda cosa è che, viste le risposte delle due membrane prese separatamente o insieme, il principio di sovrapposizione degli effetti salta alla grande, quasi sicuramente a causa della forte non linearità dei fenomeni in gioco."

Non capisco quello che vuoi dire, ma ragionandoci sopra ho notato tutt'altro: io sollecito con un pugno una sola membrana, la quale sollecita il box tutto. Nella realtà ambientale le membrane sono sollecitate contemporaneamente (a 50 hz la differenza di fase tra limp poste a 30 cm è, nella peggiore delle ipotesi, 15°).

Eulero: "Cosa ti aspettavi? Volevi ottenere qualcosa in particolare? Spero che saprai perdonare la mia curiosità"

 Perdonare? Ho bisogno della tua curiosità! Non ho commentato le figure per non indirizzare l'attenzione, critica o complice, in nessuna direzione.

Mi oriento verso la costruzione di una seconda trap, con assorbente all'interno.
Grazie degli interventi.

robertopisa ha scritto:Hai ragione, avevo visto i watefall troncati. Facendo click li ho visit in pieno e c'è un abbattimento attorno ai 70 Hz e un rinforzo però poco dopo gli 80 Hz.

Mi ero accorto anch'io del lieve rinforzo sugli 80 Hz e come si spiega? Incertezza della misura? Altro? Non so.

Bicicletta ha scritto:Eulero: "la tensione della membrana modifica la risposta (a dispetto della formula)"

Anche se le indico come tesa e molla, non sono sicuro che le due membrane abbiano tensioni diverse. Quella "molla" in realtà si è incollata premuta ai bordi della cassa dovendo sostenere il suo peso. Si è disposta un po' su una sfera, è costituita da più materiale, ma forse la tensione è la stessa di quella che si è asciugata appoggiata sul pavimento. Risuona grossomodo alla stessa frequenza, solo con una campana un po' più larga. La formula comunque mi sembra confermata oltre la più rosea aspettativa.

Eulero: " La seconda cosa è che, viste le risposte delle due membrane prese separatamente o insieme, il principio di sovrapposizione degli effetti salta alla grande, quasi sicuramente a causa della forte non linearità dei fenomeni in gioco."

Non capisco quello che vuoi dire, ma ragionandoci sopra ho notato tutt'altro: io sollecito con un pugno una sola membrana, la quale sollecita il box tutto. Nella realtà ambientale le membrane sono sollecitate contemporaneamente (a 50 hz la differenza di fase tra limp poste a 30 cm è, nella peggiore delle ipotesi, 15°).

Visto il metodo con cui avevi ricavato la risposta sulle due membrane (appoggiarne a terra una) ho supposto che questo modificasse fisicamente il box. Di conseguenza prese per buone le misure ho supposto che la differenza fosse dovuta (probabilmente sbagliando) alla tensione. A questo punto ho fatto la considerazione che qualcuno si poteva aspettare (principio di sovrapposizione degli effetti). Se sollecito tutto insieme, potrei ottenere una curva che è la "somma" delle due precedenti ed avrà due massimi relativi (a 50 e 60Hz).

In realtà la curva chiamata "doppia membrana" evidenzia il fatto che, (permettimi di dire) come entrambe avevamo supposto e forse non esternato, il sistema diventa (per modo di dire) a due gradi di libertà e la sua risposta cambia in maniera considerevole. Parlando di filmini allego quello che mi ero fatto quando cominciammo il discorso:



dove consideravo solo moto orizzontale.

Per il discorso della fase penso di aver capito, ma per pigrizia non avevo fatto calcoli  
Non so che estrazione tu abbia, ma nella foto le resistenze sono molle ed i condensatori masse

Interessante, sono curioso di come va a finire, magari mettendo anche il file delle misure.

Per il fonoassorbente, deve stare vicino alle membrane ma non toccarle durante le vibrazioni. Abbassa il fattore Q, ossia la campana della curva si allarga e si abbassa.

robertopisa ha scritto:Interessante, sono curioso di come va a finire, magari mettendo anche il file delle misure.

A chi lo dici

Eulero ha scritto:



dove consideravo solo moto orizzontale.

Io trascurerei l'elasticità della membrana.
Per una trappola normale proporrei semplicemente:

IwwwwwwO

Dove la "I" è il vincolo al box inerte , le "w" rappresentano la molla e la "O" la massa.

Con due membrane:

OwwwwwwO

Nel mio primo filmino l'ho considerato equivalente a:

IwwwwwwOO

Cioè "stessa molla, massa doppia". E correggo la formula del volantino dividendo per un "radicedue".

Ove la formula per la membrana normale avesse previsto 50 Hz, quella doppia avrebbe avuto una frequenza propria di 35 Hz.
La prova "all'impulso" son riuscito a farla venire conforme alla previsione.

Nel filmino successivo, suggeritomi da Eulero, non fatico a immaginare la molla sollecitata simmetricamente agli estremi, avente il suo "centro molla" fermo rispetto al mobile. Così:

OwwwIwwwO

Cioè più o meno:

IwwwO
IwwwO

Nel qual caso, nel modello, mantengo la stessa massa che lavora una molla di rigidità doppia. E dovrei ottenere la sua frequenza di risonanza aggiungendo alla formula della trap normale un fattore 1,4.
50 per 1,4 fa 70
La qual cosa quadra in maniera sospetta con la piccola modifica alla waterfall ottenuta inserendo la trappola anomala nella stanza.
Purtroppo una trappola sola non modifica a sufficienza l'ambiente. Non vedo cosa altro posso fare se non costruire altre traps per dirimere la quaestio.

Leggo ... passo...

Condivido l'avanzamento lavori della trap.2 :

Grazie per l'aggiornamento... Dalle foto mi sembra che tu abbia messo uno strato troppo sottile di colla o silicone: ma hai sigillato bene le giunture delle tavole di legno?

Inoltre stai usando delle semplice spugna come fonoassorbente (almeno così sembra). Dovresti usare la lana di roccia quella super-soffice (si trova da Obi o Leroy-Merlin) e per tenerla ferma, invece delle due corde incrociate, devi spillare della rete di plastica da giardino (quella quadrettata piccola e sottile). La distanza della lana di roccia dalle membrane (attenzione che si curvano, perché non devono essere troppo tese) deve essere max 3 cm circa. Tutto viene sigillato, quindi non fa male alla salute.

Per curiosità: come hai sigillato la membrana al legno?

!!!
Le tue realizzazioni sono sempre un ottimo stimolo a far meglio!

La membrana che si vede è incollata con un adesivo neoprenico. Quella della prima tramp ha tenuto ad un pomeriggio di sevizie senza batter ciglio, un ciclo di fatica che vale quanto la sua intera vita utile. Qui ho anche spennellato di antirombo la giuntura.

La maggior efficacia della lana di roccia in queste applicazioni mi è nota, ma in casa mia non entra. I cinque componenti famigliari somatizzano in asmette, dermatiti e allergie varie. In una sistemazione definitiva posso pensare di utilizzare la lana effettuando le lavorazioni all'aperto.

Grazie per consigli e avvisi.

Andiamo avanti.

 

Ok capisco, anche se non esce fuori nulla...usa allora la fibra di poliestere
-R

Bicicletta ha scritto:!!!
Le tue realizzazioni sono sempre un ottimo stimolo a far meglio!

La membrana che si vede è incollata con un adesivo neoprenico. Quella della prima tramp ha tenuto ad un pomeriggio di sevizie senza batter ciglio, un ciclo di fatica che vale quanto la sua intera vita utile. Qui ho anche spennellato di antirombo la giuntura.

La maggior efficacia della lana di roccia in queste applicazioni mi è nota, ma in casa mia non entra. I cinque componenti famigliari somatizzano in asmette, dermatiti e allergie varie. In una sistemazione definitiva posso pensare di utilizzare la lana effettuando le lavorazioni all'aperto.

Grazie per consigli e avvisi.

Andiamo avanti.