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Amplificatori ed usura

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Messaggio Da Maverick Sab 7 Feb 2009 - 17:55

Mi interesserebbe sapere quanto, come e in che modo gli amplificatori si usurano...

in particolare se lo si utilizza ad intervalli durante la giornata, è meglio spegnerlo negli intervalli di tempo in cui non si ascolta nulla oppure meglio tenerlo acceso sempre?

il dubbio mi è venuto leggendo questo pezzo su TNT-Audio di Lucio Cadeddu


Dovrebbe essere noto a tutti che le elttroniche HiFi, sia a valvole che a transistors, hanno bisogno di un certo periodo di riscaldamento prima di funzionare al meglio. Anche in un impianto economico il fenomeno è piuttosto evidente ed avvertibile anche dai meno esperti.
I motivi per cui ciò è necessario sono da ricercare evidentemente nelle caratteristiche elettriche dei componenti che li compongono, che forniscono le prestazioni *di targa* solo oltre una certa temperatura d'esercizio. Negli apparecchi a valvole questo fenomeno è ancora più evidente.
Molti costruttori di amplificatori decidono di obbligare l'utente a lasciare l'apparecchio sempre acceso o eliminando del tutto l'interruttore d'accensione oppure ponendolo in una posizione difficile da raggiungere, nel retro dell'apparecchio o persino sotto di esso (YBA, per fare un esempio).
Altri ancora optano per lasciare l'apparecchio permanentemente in stand-by onde lasciare i circuiti sempre in posizione di attesa, pronti per dare *quasi* il massimo (Audio Analogue).
Il vantaggio dei componenti sempre sotto tensione, oltre che sonoro, è anche *economico*. Infatti non è tanto l'uso a deteriorare i componenti elettronici quanto gli shock causati dai transienti d'accensione.
In sostanza, per un utilizzo quotidiano di un'elettronica HiFi, si può tranquillamente asserire che la vita media dei componenti aumenta col diminuire del numero delle accensioni e che, quindi, lasciando gli apparecchi sempre accesi, contrariamente a quanto comunemente si è portati a pensare, essi dureranno più a lungo presentando un numero minore di guasti.

Non è un caso che nelle ultime generazioni di computers si sia pensato ad un loro funzionamento continuo.

Il tempo necessario per un buon pre-riscaldamento varia da apparecchio ad apparecchio: si va dal quarto d'ora fino alle due ore ed anche più. Esso varia anche, seppur in minima parte, a seconda della temperatura ambientale.
Cercate di capire, con esperimenti successivi, quale sia il tempo minimo necessario e programmate gli ascolti in funzione di questo.


Essendo più ferrato con i computer, ho sempre saputo che l'unico componente di questi ultimi ad usurarsi maggiormente con cicli START/STOP rispetto che con il tempo è hard disk meccanico...
ma riguardo tutto il resto a me risulta esattamente il contrario, cioè ad esempio i condensatori hanno un certo numero di ore per cui sono progettati, nelle schede madri di fascia medio-alta infatti vengono impiegati spesso e volentieri condensatori a stato solido in luogo dei più economici elettrolitici ed il vantaggio principale è che durano molto di più....

stessa cosa per processori e altri chip (ram, northbridge, ecc.)
l'usura è proporzionale al tempo di funzionamento e non il contrario, ed è funzione (sempre direttamente proporzionale) della temperatura del silicio


negli amplificatori invece come stanno le cose?
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Messaggio Da Andrea Gianelli Sab 7 Feb 2009 - 19:17

Hello Bella domanda, ma è come chiedere come e in che modo un'automobile si usura: dipende da molteplici fattori, in parte prevedibili e in parte no.
Quel che posso dirti con certezza è che la durata/affidabilità nel tempo è direttamente proporzionale all'affidabilità/qualità dei componenti impiegati e inversamente al loro numero: meno componenti discreti ci sono nel tuo ampli, più questo sarà esente da guasti. Ecco un altro dei vantaggi della classe T, in cui è il chip stesso a fare quasi tutto: al di là delle maldicenze dei (credo pochini) sostenitori delle elettronche a componenti discreti, i circuiti integrati rappresentano un enorme passo avanti in tutto: riduzione del rumore/disurbi, linearità, affidabilità, rendimento e consumi. Wink
Ah, dimenticavo: il prezzo!!!
Un buon classe T, oltre a durare nel tempo, costa cifre irrisorie: 52 euro per un 6-9 W/ch (Fenice 20 completa di scatola + alimentatore switching) e 105 euro per un 60-90 W/ch (Fenice 100 senza scatola ma completa di morsetti, interruttore, potenziometro, morsetti per diffusori e... una bella alimentazione con toroidale da 400 VA).
Questo è ciò che chiamo affordable hi-fi: vera alta fedeltà accessibile a tutti!
Laughing
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Messaggio Da IcuZ Sab 7 Feb 2009 - 20:45

Anch'io mi sono sempre chiesto queste cose e concordo con il pensiero di Andrea
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Messaggio Da Ospite Sab 7 Feb 2009 - 21:20

Qualcuno mi deve spiegare perchè un amplificatore in classe T durerebbe più di uno lineare. Forse che il secondo ha parti meccaniche in movimento? Laughing

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Messaggio Da Andrea Gianelli Sab 7 Feb 2009 - 21:36

Mulo ha scritto:Qualcuno mi deve spiegare perchè un amplificatore in classe T durerebbe più di uno lineare. Forse che il secondo ha parti meccaniche in movimento? Laughing
Shocked Sei tu che devi spiegarci questa tua affermazione: chi ha mai parlato di classe T vs ampli lineari?
Semmai ho detto che un classe T (e più in generale un qualunque buon circuito integrato) è più affidabile di uno a componenti discreti: tutto qui. Tra l'altro anche i classe T sono lineari, come le migliori amplificazioni!
PS: se tu avessi letto attentamente il mio precedente post, avresti visto che tra i vantaggi della classe T, oltre alla maggiore affidabilità, c'è anche la linearità. Wink
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Messaggio Da Ospite Dom 8 Feb 2009 - 0:24

Cioè hai detto che la linearità è un vantaggio, ed è finita lì. Non ci credo assolutamente - se lo fosse, suonerebbero meglio e sarebbe un fatto assodato da tutti (anche le riviste quando provano amplificatori digitali da migliaia di euro!). Per lineari, intendo a bassa distorsione, non so tu.



Sui componenti discreti meno affidabili (appunto, è quello che ti contestavo io!), stiamo a vedere quanto ci mette il mio Pioneer a smettere di funzionare... I transistor non sono mica valvole. Laughing

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Messaggio Da Maverick Dom 8 Feb 2009 - 1:47

Grazie per gli interventi, possiamo dire con certezza che la temperatura (come in generale per tutta l'elettronica) influisce sullla vita utile degli ampli?

alla fine della fiera cos'è meglio fare? accendere e spegnere più volte al giorno (mettiamo 3-5) oppure lasciarlo sempre acceso?

a proposito dato che ho un misuratore semiprofessionale, voglio vedere quanto consuma il Trends sia a riposo sia aumentando progressivamente il carico
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Messaggio Da Ospite Dom 8 Feb 2009 - 9:53

Assolutamente sì, la temperatura interna di un amplificatore è il principale motivo di degrado accelerato per i condensatori elettrolitici, per es. Quindi attenti alle valvole & alla classe A.

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Messaggio Da Fabio Dom 8 Feb 2009 - 10:03

Maverick ha scritto:Grazie per gli interventi, possiamo dire con certezza che la temperatura (come in generale per tutta l'elettronica) influisce sullla vita utile degli ampli?

alla fine della fiera cos'è meglio fare? accendere e spegnere più volte al giorno (mettiamo 3-5) oppure lasciarlo sempre acceso?

a proposito dato che ho un misuratore semiprofessionale, voglio vedere quanto consuma il Trends sia a riposo sia aumentando progressivamente il carico

Credo che bisogna distinguere tra invecchiamento e guasto.
Se un ampli, non valvolare, è ben dimensionato, i componenti che invecchiano prima sono gli elettrolitici e tutti quelli che contengono sostenze "liquide" nel dielettrico, i quali, come si diceva, hanno un tempo indicativo di vita ad una certa temperatura di esercizio, che non è infinito anche ad apparato spento.
Tuttavia, tutti i componenti, soprattutto quelli attivi, possono risentire dei transitori.
Fare una statistica su cosa è meglio fare la vedo difficile.
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Messaggio Da pincellone Dom 8 Feb 2009 - 12:34

Una cosa e' certa: la probabilita' di un malfunzionamento aumenta inevitabilmente con il numero di componenti che compongono il circuito.
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Messaggio Da Ospite Dom 8 Feb 2009 - 13:17

Ed ovviamente il malfunzionamento dei chip non esiste. Smile


Mi sembra un non-problema, o per lo meno un argomento molto tendenzioso. Io non ho mai avuto problemi di durata delle parti di apparecchi a stato solido; forse anche perchè non ho mai avuto niente di "valvolare". Very Happy

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Messaggio Da Andrea Gianelli Dom 8 Feb 2009 - 14:26

Hello Sono pienamente d'accordo con gli ultimi post di Maverick, pincellone e Mulo. Infatti, con ordine: 1) un circuito con maggior rendimento, minor dispersione di calore e termicamente più stabile tende a durare di più; 2) la riduzione del numero di componenti migliora ulteriormente l'affidabilità; 3) l'elettronica a stato solido dura molto di più di quella valvolare, il tutto "senza manutenzione" (basti pensare che le sole valvole vanno sostituite dopo 2000 ore di funzionamento).
Colgo infine l'occasione per rispondere a Mulo, sulla linearità: un amplificazione lineare è lineare quando presenta una risposta estesa e regolare su tutto la spettro audio (da 20 a 20.000 Hz) senza distorsione, cosa che nella classe T viene garantita da una innovativa forma di controreazione, che sta alla base del brevetto Tripath.
PS: condivido anche la riflessione di Fabio, sulla difficoltà di previsione... come ho detto all'inizio, data la complessità del prodotto, è quasi come parlare di affidabilità di un'automobile.
Una ragione in più per scegliere delle buone amplificazioni, che non costino però una fortuna. Wink
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Messaggio Da Ospite Dom 8 Feb 2009 - 15:28

La linearità oggigiorno è garantita da qualsiasi stadio di amplificazione lineare (<-non digitale intendo). Persino le valvole oggi riescono a farle funzionare linearmente. Wink

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Messaggio Da Andrea Gianelli Dom 8 Feb 2009 - 22:58

Mulo ha scritto:La linearità oggigiorno è garantita da qualsiasi stadio di amplificazione lineare (<-non digitale intendo). Persino le valvole oggi riescono a farle funzionare linearmente. Wink
Hello Verissimo, a parte taluni valvolari single-ended "zero feedback"... Orrified
Pensa che mio padre, che è un progettista elettronico molto esperto e preparato, parlando di hi-fi dice sempre che oggi come oggi per far suonare male qualcosa bisogna farlo apposta. E questa affermazione dovrebbe far riflettere molti su cos'è l'HT e sulla "cura progettuale" dedicata a tale tipologia di prodotto.
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Messaggio Da Ospite Dom 8 Feb 2009 - 23:08

HT = home theater?


Per me non c'è niente di male a voler farsi un teatro in casa, figurati. Wink

Almeno poi lo si usasse per guardarsi film decenti, invece alla fine per esaltare l'impianto si guardano delle stupidate pazzesche prive di contenuti di qualunque genere, spettacolarità visiva e sonora a parte.

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Messaggio Da Andrea Gianelli Dom 8 Feb 2009 - 23:44

Mulo ha scritto:HT = home theater?


Per me non c'è niente di male a voler farsi un teatro in casa, figurati. Wink

Almeno poi lo si usasse per guardarsi film decenti, invece alla fine per esaltare l'impianto si guardano delle stupidate pazzesche prive di contenuti di qualunque genere, spettacolarità visiva e sonora a parte.
La qualità sonora della maggioranza degli HT lascia molto a desiderare (d'altro canto il 5.1 non è hi-fi: la vera alta fedeltà è rigorosamente stereofonica) ma è comunque pienamente in linea con i gusti della massa... Oki
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Messaggio Da Ospite Dom 8 Feb 2009 - 23:50

Andrea Gianelli ha scritto:
Mulo ha scritto:HT = home theater?


Per me non c'è niente di male a voler farsi un teatro in casa, figurati. Wink

Almeno poi lo si usasse per guardarsi film decenti, invece alla fine per esaltare l'impianto si guardano delle stupidate pazzesche prive di contenuti di qualunque genere, spettacolarità visiva e sonora a parte.
La qualità sonora della maggioranza degli HT lascia molto a desiderare (d'altro canto il 5.1 non è hi-fi: la vera alta fedeltà è rigorosamente stereofonica) ma è comunque pienamente in linea con i gusti della massa... Oki
Preferirei al limite, e di molto, che i gusti della "massa" fossero più attenti alla qualità dei film, che non alla qualità audio della loro colonna sonora. Rolling Eyes

Invece basta frequentare un cineplex per capire cosa piaccia alla gente.

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Messaggio Da Andrea Gianelli Lun 9 Feb 2009 - 11:05

Mulo ha scritto:Preferirei al limite, e di molto, che i gusti della "massa" fossero più attenti alla qualità dei film, che non alla qualità audio della loro colonna sonora. Rolling Eyes

Invece basta frequentare un cineplex per capire cosa piaccia alla gente.
Hello Pienamente d'accordo con te e vorrei cogliere l'occasione per ribadire che un bel film lo si ascolta benissimo anche con un vero hi-fi a due canali, anzi meglio, dato che: 1) l'azione si svolge davanti a noi che guardiamo e non attorno a noi; 2) le nostre orecchie sono due e due rimangono. Wink
PS: a proposito, la maggior complessità degli amplificatori A/V a 5 o 6 canali li rende inutilmente costosi (rispetto ad un buon integratino hi-fi, come ad esempio il tuo Pioneer) e più soggetti a guasti.
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Messaggio Da nd1967 Lun 9 Feb 2009 - 12:31

SIETE COMPLETAMENTE OT

APRITE UN ALTRO TRED SE VOLETE PARLARE DI FILM O DI AMPLI 5.1

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Bisogna assomigliare alle parole che si dicono. Forse non parola per parola, ma insomma ci siamo capiti [Saltatempo di Stefano Benni]
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Messaggio Da mauriziopizzutti Dom 2 Apr 2023 - 14:54

Ciao a tutti ho un amplificatore marantz pm 7200 che scalda molto ma sarà normale ?

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Messaggio Da saltonm73 Dom 2 Apr 2023 - 16:01

mauriziopizzutti ha scritto:Ciao a tutti ho un amplificatore marantz pm 7200 che scalda molto ma sarà normale ?
  • Il tuo Amplificatore se si riscalda e normale, si tratta di un ampli ché si lascia selezionare da AB anche in classe A

  • Vedi dati ricavati da Wiki


  • Specifiche tecniche

    • Classe AB:
      • Potenza continua RMS 8 ohm: 95W
      • Potenza continua DIN 8 Ohm: 105W
      • Potenza dinamica 8 ohm: 120W


    • Classe A:
      • Potenza continua RMS 8 ohm: 25W
      • Potenza continua DIN 8 Ohm: 28W
      • Potenza dinamica 8 ohm: 35W





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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Dom 2 Apr 2023 - 19:05

Un ampli a valvole termoioniche non si sceglie perchè durerà indefinitamente: lo sai prima di comprarlo che le valvole si esauriscono...
Comunque 2000 ore è troppo poco: un finale ben progettato, che non tira il collo ai tubi, vede le finali, qualsi siano, esaurirsi in 5000 ore (un'ora al giorno di funzionamento medio = oltre 13 anni...). Le valvole pre hanno durata doppia o anche di più. 25, 30 anni siamo vicini al limite teorico di durata degli elettrolitici...
Poi si possono mettere in atto accrocchi di soft start per ridurre lo stress all'accensione, e questo potrebbe ulterirmente allungare la vita delle finali, specialmente utile quando sono valvole costose come le 300B o affini...
Quando però le valvole muoiono però, se non necessitano di regolazione complessa del bias, te le sostituisci da solo e l'ampli è come nuovo. Nei fatti non è un guasto, quindi.
Quando ti si ferma uno SS è invece per guasto, e lì sono ben altri problemi, anche di costi. Ovviamente può guastarsi anche l'elettronica dell'ampli a tubi, che però è minore per quantità, generalmente.
Fossi in te non porrei la durata presunta fra i parametri di scelta: un ampli ben fatto non si guasterà normalmente che dopo anni. Poi c'è sempre la sfiga...
Meglio ascoltare e prendere quello che ti dà più soddisfazione
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Dom 2 Apr 2023 - 19:36

Dimenticavo: la classe A a transistor scalda come una stufa, e con ragione di chi l'ha già descritto la temperatura non ben gestita (surriscalamento) accorcia la vita del tutto. Ci vuole un buon progetto.
Con le valvole è più facile, perchè i tubi esterni smaltiscono il calore all'esterno direttamente e i trasformatori basta dimensionarli adeguatamente. I miei TA scaldano appena appena. I TU sono sempre freddi o pressochè. E' sempre questione di progetto fatto bene. Certamente con la classe A non si può risparmiare...

La classe T è una benedizione. Poca spesa, tanta resa. Poi, se uno matura una sensibilità diversa...
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