Oversampling ... che ne dite e test per audiofili.

Da Barone Rosso Mer 13 Lug 2011 - 13:16

Gioco per orecchie fini Very Happy

Qui sotto due link con brano da scaricare uno originale a 16bit / 44100 Hz e l'altro oversampled a 24bit / 192000Hz

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[file in formato flac]

Quale preferite?
Sentite qualche differenza?

Chiaramente il file più grande è quello a 192000/24 .... Smile

non c'è nessun mistero.

Se mai provate alla cieca. Cool

Da Cella Mer 13 Lug 2011 - 13:57

Già, ma la maggior parte dei DAC svolge in automatico l'operazione impedendo di percepire alcuna differenza, perché in tal modo i filtri lavorano meglio.

Da wasky Mer 13 Lug 2011 - 13:59

christian.celona ha scritto:Già, ma la maggior parte dei DAC svolge in automatico l'operazione impedendo di percepire alcuna differenza, perché in tal modo i filtri lavorano meglio.

Da Barone Rosso Mer 13 Lug 2011 - 14:01

christian.celona ha scritto:Già, ma la maggior parte dei DAC svolge in automatico l'operazione impedendo di percepire alcuna differenza, perché in tal modo i filtri lavorano meglio.

Usa un dac zero oversampling Very Happy

Prova e divertiti ....

Allora non dovresti neppure sentire la differenza fra un master a 24/192000 e 16/44100

Da Solomon Mer 13 Lug 2011 - 14:34

Bel giochino, ho scaricato i file e li ho studiati velocemente con Soundforge.
Acusticamente non penso ci sia differenza, visto che l'analisi dei sample porta a risultati molto simili. Sembra di trovarmi davanti ad una interpolazione, piuttosto che a due master differenti.

Per di più:
1. Il pezzo è saturo, specie verso la fine, l'armonica è registrata in modo pessimo. Il solito compressore+limiter, e chissà quali cavolate per far suonare bene il tutto con il compattone JVC. Razz

2. Il pezzo 24bit 192 va in clip che è una bellezza. Tende a suonare più forte, probabilmente è stato normalizzato.

Sono constatazioni veloci, insomma che si dovrebbe sentire di diverso? Hehe

Da Cella Mer 13 Lug 2011 - 15:01

Barone Rosso ha scritto:Allora non dovresti neppure sentire la differenza fra un master a 24/192000 e 16/44100

Un master contiene più informazioni di un CD, mentre un CD portato a risoluzioni maggiori contiene le stesse informazioni dell'originale ed un enorme spreco di spazio.
Non conosco altri vantaggi, indipendentemente dal DAC usato.

Da acvtre Mer 13 Lug 2011 - 15:06

christian.celona ha scritto:
Barone Rosso ha scritto:Allora non dovresti neppure sentire la differenza fra un master a 24/192000 e 16/44100

Un master contiene più informazioni di un CD, mentre un CD portato a risoluzioni maggiori contiene le stesse informazioni dell'originale ed un enorme spreco di spazio.
Non conosco altri vantaggi, indipendentemente dal DC usato.

Quindi dici che anche un buon upsampling a 24/192 sia sostanzialmente inutile?
Questo vorrebbe dire che quelli del cmp2 non hanno capito una cippalippa.

P.S.: non è una critica a te, ma per capire cosa effettivamente convenga e succeda al file.

Da Cella Mer 13 Lug 2011 - 15:10

L'upsampling nel PC lo devi impostare, mentre i DAC esterni internamente lo fanno sempre, anche quelli USB.

Aumentando la frequenza di campionamento si ha l'impressione che il suono sia migliore, ed è effettivamente così, perché i filtri dopo il DAC funzionano meglio, dunque sentiamo meglio anche se la qualità dei brani in sorgente è la stessa.

Da Vella Mer 13 Lug 2011 - 15:13

acvtre ha scritto:
christian.celona ha scritto:
Barone Rosso ha scritto:Allora non dovresti neppure sentire la differenza fra un master a 24/192000 e 16/44100

Un master contiene più informazioni di un CD, mentre un CD portato a risoluzioni maggiori contiene le stesse informazioni dell'originale ed un enorme spreco di spazio.
Non conosco altri vantaggi, indipendentemente dal DC usato.
Quindi dici che anche un buon upsampling a 24/192 sia sostanzialmente inutile?
Questo vorrebbe dire che quelli del cmp2 non hanno capito una cippalippa.

P.S.: non è una critica a te, ma per capire cosa effettivamente convenga e succeda al file.

Vediamo se ho capito:

l'upsampling di un 16/44 è comunque utile se confrontato con l'originale, per via dei filtri anti-aliasing che lavorano meglio. Nnaturalmente non si creano più informazioni con l'upsampling

un master 24/92 comuqnue suona meglio del 16/44 o dello stesso upsamplato, perchè ha più informazioni ab origine

Da acvtre Mer 13 Lug 2011 - 15:16

Vella ha scritto:Vediamo se ho capito:

l'upsampling di un 16/44 è comunque utile se confrontato con l'originale, per via dei filtri anti-aliasing che lavorano meglio. Nnaturalmente non si creano più informazioni con l'upsampling

un master 24/92 comuqnue suona meglio del 16/44 o dello stesso upsamplato, perchè ha più informazioni ab origine

OK, e questo era chiaro anche a me, ma in molti dicono che la differenza tra un ottimo upsampling e un originale a 24/192 sia piuttosto risicata. Se guardi anche le schermate di cmp2 sembra credibile come sensazione.

Però forse sto andando un po' OT, chiedo schiuma.

Da Vella Mer 13 Lug 2011 - 15:40

acvtre ha scritto:
Vella ha scritto:Vediamo se ho capito:

l'upsampling di un 16/44 è comunque utile se confrontato con l'originale, per via dei filtri anti-aliasing che lavorano meglio. Nnaturalmente non si creano più informazioni con l'upsampling

un master 24/92 comuqnue suona meglio del 16/44 o dello stesso upsamplato, perchè ha più informazioni ab origine
OK, e questo era chiaro anche a me, ma in molti dicono che la differenza tra un ottimo upsampling e un originale a 24/192 sia piuttosto risicata. Se guardi anche le schermate di cmp2 sembra credibile come sensazione.

Però forse sto andando un po' OT, chiedo schiuma.

Mi sembra che non siamo assolutamente OT
Per la differenza risicata che citi, bisognerebbe avere un master vero originale 24/96 o superiore e la versione 16/44 dello stesso brano.
MI industrio, e cerco un 3d che avevo iniziato tempo fa con le versioni 16/44 e 24/96 dello stesso brano, anche se non ricordo se una era la versione upsamplata dell'altra, o se l'originale era il 24/96 da studio poi downsamplato per metterlo su CD.

Da sonic63 Mer 13 Lug 2011 - 15:52

mercoledì prossimo facciamo questo: https://www.tforumhifi.com/t18007-definition-battle-dvd-a-vs-sacd-vs-cd-a-c-o-sonic63
Le prove le facciamo con un SACD Pioneer, un DVD-Audio, se non ricordo male Denon, e il mio lettore di CD.
Per i dischi ci stiamo attrezzando per avere lo stesso titolo almeno in due formati.

Da Barone Rosso Mer 13 Lug 2011 - 16:08

christian.celona ha scritto:
Barone Rosso ha scritto:Allora non dovresti neppure sentire la differenza fra un master a 24/192000 e 16/44100

Un master contiene più informazioni di un CD, mentre un CD portato a risoluzioni maggiori contiene le stesse informazioni dell'originale ed un enorme spreco di spazio.
Non conosco altri vantaggi, indipendentemente dal DAC usato.

Non proprio.
Un master contiene l'informazione originale un oversampling contiene un informazione stimata.
Ma la quantità di informazione è più o meno la stessa.

Solomon ha scritto:Bel giochino, ho scaricato i file e li ho studiati velocemente con Soundforge.
Acusticamente non penso ci sia differenza, visto che l'analisi dei sample porta a risultati molto simili. Sembra di trovarmi davanti ad una interpolazione, piuttosto che a due master differenti.

Per di più:
1. Il pezzo è saturo, specie verso la fine, l'armonica è registrata in modo pessimo. Il solito compressore+limiter, e chissà quali cavolate per far suonare bene il tutto con il compattone JVC.
2. Il pezzo 24bit 192 va in clip che è una bellezza. Tende a suonare più forte, probabilmente è stato normalizzato.

Sono constatazioni veloci, insomma che si dovrebbe sentire di diverso?

Non ho mai detto che sono due master differenti; ho preso il 16/44100 e l'ho ricostruito ... inoltre l'operazione di oversampling è un interpolazione su questo non si può scappare.

Comunque hai ragiona sul fatto che il brano in questione tenda al clipping in modo eccessivo e non sarebbe stata una cattiva idea ridurre di un po il 'volume'.

Da Vella Mer 13 Lug 2011 - 16:27

Barone Rosso ha scritto:
christian.celona ha scritto:
Barone Rosso ha scritto:Allora non dovresti neppure sentire la differenza fra un master a 24/192000 e 16/44100

Un master contiene più informazioni di un CD, mentre un CD portato a risoluzioni maggiori contiene le stesse informazioni dell'originale ed un enorme spreco di spazio.
Non conosco altri vantaggi, indipendentemente dal DAC usato.

Non proprio.
Un master contiene l'informazione originale un oversampling contiene un informazione stimata.
Ma la quantità di informazione è più o meno la stessa.

Ma l'informazione stimata degrada la ricchezza del suono, penso.
In termini di ricchezza di informazioni, il master 24/92 ha (molte) più informazioni della versione 16/44 upsamplata.
In studio di registrazione ormai si registra a 24/96, e poi il risultato finale del master viene "ridotto" a 16/44 per metterlo su CD. Durante questa operazione si perdono delle informazioni (e su questo non ci piove mi sembra, il formato 16/44 è meno "capiente", che poi si perpepisca questa perdita all'ascolto è un altro discorso). Se poi prendiamo il 16/44 ottenuto e lo upsampliamo e torniamo a 24/96, operiamo una serie di interpolazioni che non riusciranno mai a ricostruire il file originale master da studio 24/96. In questo senso ci sono molte meno informazioni utili nel file upsamplato rispetto all'originale master 24/96 (o 192khz in alcuni casi).

Da Solomon Mer 13 Lug 2011 - 16:29

Solomon ha scritto:Bel giochino, ho scaricato i file e li ho studiati velocemente con Soundforge.
Acusticamente non penso ci sia differenza, visto che l'analisi dei sample porta a risultati molto simili. Sembra di trovarmi davanti ad una interpolazione, piuttosto che a due master differenti.

Per di più:
1. Il pezzo è saturo, specie verso la fine, l'armonica è registrata in modo pessimo. Il solito compressore+limiter, e chissà quali cavolate per far suonare bene il tutto con il compattone JVC.
2. Il pezzo 24bit 192 va in clip che è una bellezza. Tende a suonare più forte, probabilmente è stato normalizzato.

Sono constatazioni veloci, insomma che si dovrebbe sentire di diverso?

Barone Rosso ha scritto:
Non ho mai detto che sono due master differenti; ho preso il 16/44100 e l'ho ricostruito ... inoltre l'operazione di oversampling è un interpolazione su questo non si può scappare.

Comunque hai ragiona sul fatto che il brano in questione tenda al clipping in modo eccessivo e non sarebbe stata una cattiva idea ridurre di un po il 'volume'.

In questo caso dunque si constata che il pezzo 24/192 va peggio, vista la presenza continua di clip. Smile

In ogni caso anche la registrazione 16/44 va malino. Anche riducendo il volume, la forma d'onda è stata già saturata e troncata in fase di mastering. Non otterremmo granchè. Wink

L'operazione di oversampling, credo sia qualcosa di superfluo. Praticamente non può aggiungere niente nel sample. Può solo copiare e riproporre le stesse informazioni.

Da Barone Rosso Mer 13 Lug 2011 - 16:38

Vella ha scritto:

Ma l'informazione stimata degrada la ricchezza del suono, penso.
In termini di ricchezza di informazioni, il master 24/92 ha (molte) più informazioni della versione 16/44 upsamplata.
In studio di registrazione ormai si registra a 24/96, e poi il risultato finale del master viene "ridotto" a 16/44 per metterlo su CD. Durante questa operazione si perdono delle informazioni (e su questo non ci piove mi sembra, il formato 16/44 è meno "capiente", che poi si perpepisca questa perdita all'ascolto è un altro discorso). Se poi prendiamo il 16/44 ottenuto e lo upsampliamo e torniamo a 24/96, operiamo una serie di interpolazioni che non riusciranno mai a ricostruire il file originale master da studio 24/96. In questo senso ci sono molte meno informazioni utili nel file upsamplato rispetto all'originale master 24/96 (o 192khz in alcuni casi).

La cosa è giusta si perde ciò che è venuto fuori dallo studio.

Ma non è neppure corretto dire che la quantità di informazione è minore. Se gli metto un rumore random (cosa che non ho fatto) potrei pure generare molta più informazione artificiale di quella del master originale.

E pensandoci bene gli ampli valvolare con le famose distorsioni ad armoniche dispari generano un informazione artificiale ma piacevole.

Da Vella Mer 13 Lug 2011 - 17:17

Solomon ha scritto:L'operazione di oversampling, credo sia qualcosa di superfluo. Praticamente non può aggiungere niente nel sample. Può solo copiare e riproporre le stesse informazioni.

Mica tanto superfluo però a livello pratico. C'è la questione dei filtri: la riproduzione di file digitali produce delle immagini del suono originali, l'effetto aliasing, che disturbano la rispoduzione e devono essere filtrate. Più è alto il sample rate di campionamento, più è alta la frequenza dei suoni spuri creati, e più è alta la frequenza del filtro che le annulla. E più è alto il filtro, più e lontano dalla zona udibile e meno interferisce con la riproduzione della musica.
Ecco perchè il file upsamplato, a causa della necessità di questi filtri, suona meglio, anche se dal punto di vista delle informazioni "utili" non aggiunge niente.
Ci sono dei tentativi di fare il tutto senza filtri (ringing mi sembra si chiamino), ma non ricordo bene chi e come. Vi aggiornerò.

Ma correggetemi se ho detto castronerie

Da Vella Mer 13 Lug 2011 - 17:18

Barone Rosso ha scritto:
Vella ha scritto:

Ma l'informazione stimata degrada la ricchezza del suono, penso.
In termini di ricchezza di informazioni, il master 24/92 ha (molte) più informazioni della versione 16/44 upsamplata.
In studio di registrazione ormai si registra a 24/96, e poi il risultato finale del master viene "ridotto" a 16/44 per metterlo su CD. Durante questa operazione si perdono delle informazioni (e su questo non ci piove mi sembra, il formato 16/44 è meno "capiente", che poi si perpepisca questa perdita all'ascolto è un altro discorso). Se poi prendiamo il 16/44 ottenuto e lo upsampliamo e torniamo a 24/96, operiamo una serie di interpolazioni che non riusciranno mai a ricostruire il file originale master da studio 24/96. In questo senso ci sono molte meno informazioni utili nel file upsamplato rispetto all'originale master 24/96 (o 192khz in alcuni casi).

La cosa è giusta si perde ciò che è venuto fuori dallo studio.

Ma non è neppure corretto dire che la quantità di informazione è minore. Se gli metto un rumore random (cosa che non ho fatto) potrei pure generare molta più informazione artificiale di quella del master originale.

E pensandoci bene gli ampli valvolare con le famose distorsioni ad armoniche dispari generano un informazione artificiale ma piacevole.

Concordo

Da Barone Rosso Mer 13 Lug 2011 - 18:41

Per intenderci.
L'operazione usata per fare l'oversampling è una spline cubica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpolazione_spline

Ha dalla sua molti vantaggi tra cui quello di 'indovinare' in modo accettabile la curva originale.

Applicata a forza bruta sull'intera traccia, quindi senza dividerla in segmenti.

Un metodo del genere al momento è inaccessibile a qualsiasi DAC (ci vuole troppa potenza di calcolo), dove si usano metodi meno 'raffinati'.

Da Cella Mer 13 Lug 2011 - 18:50

Carissimo, un circuito dedicato non si pone il problema della potenza di calcolo.
Stai parlando di un mondo che non conosci: quando uscì il CD audio nessun PC in commercio poteva fare altrettanto in tempo reale.

Da Barone Rosso Mer 13 Lug 2011 - 18:56

christian.celona ha scritto:Carissimo, un circuito dedicato non si pone il problema della potenza di calcolo.
Stai parlando di un mondo che non conosci: quando uscì il CD audio nessun PC in commercio poteva fare altrettanto in tempo reale.

Forse qualche circuito dedicato o DSP ce la fa ... ma non si tratta di entry level.

Da Cella Mer 13 Lug 2011 - 19:15

http://www.vt52.com/ftp/semi/pmd100.pdf

Il PMD200 è ancora migliore, ma non ho la documentazione sotto mano.

Da Barone Rosso Mer 13 Lug 2011 - 20:11

christian.celona ha scritto:http://www.vt52.com/ftp/semi/pmd100.pdf

Il PMD200 è ancora migliore, ma non ho la documentazione sotto mano.

Fa un oversampling ma non dice come.
Per il resto si tratta di un decoder.

Io mi riferivo a quello che ho fatto io (ovvero spline cubica) che necessita di un microproccessore già abbastanza efficiente: diciamo un DSP.
Di metodi di oversampling ne esistono a decine ....

Per tornare alle origini il DAC di base è un circuito analogico quindi di per se non necessita di nessuna elaborazione digitale.
Mi sembra che nei primi anni '90 qualche prodotto di punta si basava già su dei dac con convertitore PWM o qualcosa di molto simile.
Eccolo (il marchio)
http://en.wikipedia.org/wiki/1-bit_DAC

Da ivan39 Gio 14 Lug 2011 - 21:42

Oversampling ... che ne dite e test per audiofili. T_o_t_23

Oversampling ... che ne dite e test per audiofili. T_o_t_22

salve,vi invio un doppio 3d :il primo è un file con risoluzione 24-176 ottenuto tramite oversamplig con tool di WAVELAB,il secondo è lo stesso file con risoluzione 16-44,il master originale è appunto a questa risoluzione.I livelli di clipping sono identici,li ho misurati tramite software.A voi l'ardua sentenza Very Happy

Da Barone Rosso Gio 14 Lug 2011 - 22:06

ivan39 ha scritto:

salve,vi invio un doppio 3d :il primo è un file con risoluzione 24-176 ottenuto tramite oversamplig con tool di WAVELAB,il secondo è lo stesso file con risoluzione 16-44,il master originale è appunto a questa risoluzione.I livelli di clipping sono identici,li ho misurati tramite software.A voi l'ardua sentenza

Ottimo esperimento.

E devo dire che la cosa che mi sorprende sono quei piccoli picchi sugli acuti che si vedono nel grafico in oversampling.
E si vede pure qualcosa nella parte bassa ....