Re: Opinioni sui diffusori Cocaine di OpenItem

Da Andrea Gianelli Mar 30 Dic 2008 - 15:17

Mulo ha scritto:No, e neanche le C-100, quindi posso ritenermi obiettivo.

Certo che quel condensatore elettrolitico sul tweeter... Mi ricorda le Celestion F10, però quelle almeno avevano altri componenti nel crossover a togliere fondi per il C in serie al tweeter...

Stavo leggendo la descrizione delle S-40 (quelle che mi interesserebbero) sul sito dell'importatore. Bella questa:

potenza max sopportabile 350 watts
(distorsione max amplificazione 0,005)

Per fortuna che hanno specificato tra parentesi, altrimenti l'informazione sulla riga sopra poteva anche sembrare un pelino gonfiata.

P.S.

Innazitutto lascerei l'ironia e il sarcasmo alle riviste pagate per sfottere e screditare chi non versa la mazzetta...

Esiste la potenza elettrica e la potenza di picco: un altoparlante (anche a detta di mio padre che in gioventù costruiva amplificatori hi-fi il più delle volte di potenza molto superiore a quella dei diffusori che andavano a pilotare) per brevi intervalli sopporta praticamente di tutto, purchè sia ben fatto. Ecco dunque come le piccole S-40 potrebbero sopportare 350 watt picco picco per un brevissimo istante ed essere pilotate senza problemi da amplificatori con potenza compresa tra i 5 e i 60 watt. Per il resto lo sappiamo tutti (credo) che la potenza continua che un altoparlante per uso hi-fi (dunque cedevole e con equipaggio mobile leggero) può sopportare va da qualche watt a poche decine (ad essere ottimisti 30-40, ma solo nel caso di woofer di grande diametro e con magneti ultrapotenti).

Concludo invitando te e tutti coloro che nutrono evidenti pregiudizi nei confronti di questi perfetti sconosciuti ad ascoltare con la giusta attenzione l'abbinamento Cocaine-Nero e poi (ma solo POI) ad inviare i loro commenti, senza però esagerare, prima che inizino a farsi pagare in base al valore di mercato... Wink

Da Tigre Della Tazmania Mar 30 Dic 2008 - 15:18

In altre parole quei 590 euro, se la produzione avvenisse in Italia, diventerebbero serenamente 1700.

Mmm... la tua interpretazione non fa una grinza, è però la terminologia adottata nell'inserzione che mi convince poco, in termini di serietà. Operare un distinguo tra il valore dei diffusori e il loro prezzo di lancio non può che dare ad intendere, al potenziale acquirente, che nel volgere di un lasso di tempo X il costo lieviterà da 590 € a 1700 €. Qualora così non fosse (come sarà...) si tratterebbe, per così dire, di una sorta di specchietto per le allodole; un'azienda seria determinate strategie non le dovrebbe neanche prendere in considerazione, quantomeno a mio modesto parere...
Evidentemente tutto ciò non ha nulla a che vedere con la qualità di questi diffusori, anzi, essendo negli ultimi tempi alla ricerca di torri da pavimento di buona qualità (a prezzo umano), se i modelli S-70 o S-80 esistessero di colore differente – valutando attendibili, Andrea, le tue impressioni, giacché puntualmente argomentate con evidente competenza... – sarei seriamente tentato di comprarle...
Grrr...

P.S. ma la formattazione del testo è impazzita? Forse solo sul mio PC...?

Da Massimo Mar 30 Dic 2008 - 15:30

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[quote/]

Per quanto riguarda il resto, la spiegazione è contenuta nella stessa premessa, riportata anche sul catalogo cartaceo: "I diffusori Cocaine sono lo sviluppo di esperti ingegneri italiani con esperienza elettroacustica più che ventennale. La produzione avviene in paesi asiatici con un rigoroso controllo da parte di uno staff di tecnici europei. Ciò per poter contenere i costi il più possibile. Ed ecco perchè i diffusori Cocaine possono tranquillamente competere con diffusori il cui costo è fino a tre volte superiore!!!
Nulla è lasciato al caso".

In altre parole quei 590 euro, se la produzione avvenisse in Italia, diventerebbero serenamente 1700. Ovvio, direi, com'è altrettanto ovvio per le Audes, prodotte in Estonia, dove la manodopera costa più che in Cina ma decisamente meno che in occidente. Wink

[/quote]

Andrea hai ascoltato le cocaine insieme ad altre due persone che hanno avuto le medesime impressioni, questo per me ha un certo valore,
quello che dichiara il marchio lascia il tempo che trova.
Ho preso le xtz 99.38 senza averle mai ascoltate, ma non ho tempo per farlo, .... però :
1 Utilizzano componenti che sono più che eccellenti sia il tweeter che i woofer (per curiosità sono andato a vedere il prezzo dei due woofer utilizzati presi a singolo)
2 Ci sono recensioni eccellenti delle più piccole 99.25 99.26 e 99.36 non solo delle riviste, ma anche da parte di forumer esteri.
3 Il prezzo, considerati i materiali utilizzati mi è sembrato, molto conveniente.
4 Quel laccato nero mi piace da morire
5 Feci lo stesso tipo di scelta al buio, circa 17 anni fà con le chario academy II che mi pento ancora di aver venduto da circa sei anni
Suoneranno bene? non lo sò
Spero di sì perchè non credo ne comprerò più almeno di questo livello o per meglio dire di questo prezzo.
Ciao

Da Andrea Gianelli Mar 30 Dic 2008 - 15:46

Eccomi!

Partiamo dal fondo: la formattazione del testo è impazzita...

Ad ogni modo veniamo al punto: non sono in grado di dirti se i modelli S-70 o S-80 esistano di colore differente. Rimangono comunque un sicuro acquisto: le mie impressioni coincidono con quelle di tutti coloro che hanno ascoltato l'abbinamento Cocaine-Nero. E così ho anticipato anche la risposta ad una evenuale domanda: "vanno bene con il mio ampli?" Infatti, personalmente, le abbinerei ai Nero, anche se su ebay si trova soltanto il modello più piccolo...peccato!

La terminologia adottata nell'inserzione è un (lecito) giochetto commerciale vecchio come il mondo: ti propongo il prodotto a 590 € (= miglior prezzo per te che acquisti e ancora un buon margine di guadagno per me che vendo), facendoti però presente che l'effettivo valore è di 1700 €, in modo da incentivarti ad acquistare da un lato e, dall'altro, riservarmi il diritto di aumentare il prezzo (restando ancora abbondantemente concorrenziale). D'altro canto diffusori come Indiana Line Nano, HC-205 e 206, Audes 105 e 115, Cocaine e sicuramente (pochi) altri che non conosco e/o al momento non ricordo, offrono il miglior rapporto qualità/prezzo possibile proprio perchè prodotti dove la manodopera costa meno. Tuttavia è lecito a mio avviso ritenere i produttori citati semplicemente "onesti", in quanto molti altri producono allo stesso costo ma vendono a prezzi MOLTO più alti. Orrified

Da Andrea Gianelli Mar 30 Dic 2008 - 15:53

Massimo ha scritto:Andrea hai ascoltato le cocaine insieme ad altre due persone che hanno avuto le medesime impressioni, questo per me ha un certo valore,
quello che dichiara il marchio lascia il tempo che trova.
Ho preso le xtz 99.38 senza averle mai ascoltate, ma non ho tempo per farlo, .... però :
1 Utilizzano componenti che sono più che eccellenti sia il tweeter che i woofer (per curiosità sono andato a vedere il prezzo dei due woofer utilizzati presi a singolo)
2 Ci sono recensioni eccellenti delle più piccole 99.25 99.26 e 99.36 non solo delle riviste, ma anche da parte di forumer esteri.
3 Il prezzo, considerati i materiali utilizzati mi è sembrato, molto conveniente.
4 Quel laccato nero mi piace da morire
5 Feci lo stesso tipo di scelta al buio, circa 17 anni fà con le chario academy II che mi pento ancora di aver venduto da circa sei anni
Suoneranno bene? non lo sò
Spero di sì perchè non credo ne comprerò più almeno di questo livello o per meglio dire di questo prezzo.
Ciao

Ciao Massimo, non so dirti come suoneranno, ma i componenti, la costruzione e le finiture giustificano il loro costo sino all'ultimo centesimo, il che ti permetterebbe (qualora il suono non dovesse essere in linea con le tue aspettative/esigenze) un'eventuale rivendita sul mercato del "quasi nuovo con garanzia".

Dunque, senza dubbio, un'ottima scelta! Oki

Da Ospite Mar 30 Dic 2008 - 16:33

Qualche altro appunto:

- il peso di 4,1 Kg delle S-40 è molto poco esaltante, viste le dimensioni del cabinet, la base di medite, e il magnete del tweeter in ferrite e non neodimio. Posso quantomeno aspettarmi che il magnete del woofer non sia sovradimensionato...

- i magneti non sono schermati. Questo può creare più di un inconveniente, e non solo con i televisori...

Infine, per un confronto "speculativo" con le Wharfedale dell'altro thread:

Le VR-100 sono filtrate a 4,5 KHz, le S-40 a 4 KHz nonostante i 5 cm in meno di diametro di woofer. Questo vuol dire che le Wharfedale hanno membrane nettamente più rigide, leggere e smorzate, capaci di estendersi in alto senza fatica; e/o che il campo magnetico in cui è immersa la bobina del woofer è molto intenso.

Per non parlare poi dell'estetica infinitamente più sobria ed "europea". Chissa se poi il suono contraddice l'estetica...

Chissà se quelli di Fedeltà del Suono [la rivista che gradisco di meno fra tutte quelle decenti] hanno già provato le neonate VR-100, per poter dire che le Cocaine hanno un rapporto qualità/prezzo assolutamente insuperabile se non nell'usato... Immagino abbiano già pubblicato le prove di TUTTI gli altri minimonitor sul mercato, per poterlo dire. Anche delle Energy C-100 etc. Crazy

Da schwantz34 Mar 30 Dic 2008 - 19:10

Ciao Andrea , sei cosi sicuro che in Estonia la mano d'opera sia piu' a buon mercato che in "Occidente" ( italia sopratutto ...) .
Fossi in te non ci metterei la mano sul proverbiale fuoco ... Wink

Se ti fai un giro a Tallin , vedrai che sono davanti a noi anni luce ...(Tallin viene definita Tallinski , data la vicinanza alla capitale della Finlandia ma anche per il fatto che tecnologicamente l Estonia è uno dei paesi piu tecnologicamente all 'avanguardia n Europa, skype ad esempio nasce li , nonostante siano stati sotto il giogo della CCCP fino all'inizio degli anni 90 , Estonia - Italia 3-0 , purtroppo .... ) .
E anche la vita non è cosi a buon mercato ....
ciao
Sergio

Da Silver Black Mer 31 Dic 2008 - 13:05

Andrea Gianelli ha scritto:
Carissimi amici, nonostante la mia naturale allergia per i giudizi assoluti, ho ritenuto giusto e doveroso attribuire questo titolo all'argomento: io e il buon Sergio, che può confermarvelo, in occasione del Top Audio abbiamo avuto la grande opportunità di ascoltare questi straordinari diffusori, in abbinamento alle altrettanto sorprendenti amplificazioni Nero. Ebbene, eccellente qualità e massima facilità di posizionamento: le casse erano tutte poste su una parete, vicine ai muri, con i modelli più piccoli appoggiati sopra quelli da pavimento. Risultato? Ottima resa con qualsiasi genere musicale: nessuna riflessione innescata dall'ambiente (relativamente piccolo e per nulla trattato).

Date un'occhiata al sito www.openitem.it e lì troverete (quasi) tutto: manca purtroppo l'elenco dei rivenditori...

Poichè i buoni propositi si fanno a fine anno e l'anno nuovo serve per realizzarli, questo vuole essere un primo concreto passo, a completamento di quanto scritto in occasione del messaggio di auguri: affordable hi-fi non significa solo vera alta fedeltà a prezzo accessibile ma anche nessun grattacapo, massima facilità d'uso e piena soddisfazione in ogni condizione (anche quella frequente in cui i diffusori devono obbligatoriamente essere collocati dove ci stanno: in un angolo, sopra i mobili ecc.).

Non mi resta che lasciarvi ad una illuminante recensione del modello più economico: http://www.openitem.it/docs/S-40.pdf

Concordo con quanto detto al mio amico Andrea G. Diffusori da sogno!

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 13:24

Forse, ma non il mio! Laughing

Da Silver Black Mer 31 Dic 2008 - 13:29

Mulo ha scritto:Forse, ma non il mio!

Forse, ma... le hai ascoltate? I migliori diffusori in assoluto per quel prezzo e anche tra i migliori in qualsiasi fascia di tutto il Top Audio 2008 di Milano (anche meglio delle Utopia 3 da 60 mila euro!). Avresti dovuto sentire cosa veniva fuori dalle Cocaine... Dribbling

Da schwantz34 Mer 31 Dic 2008 - 13:56

Ciao Sergio , scusa ma il top audio quand'era?
Come mai la Rivelazione di queste casse stupefacenti vien fuori ora?

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 14:05

Mi spiace infinitamente, ma meglio delle JMLAB Utopia ultime... mai e poi mai!

Però accetto di contemplare la possibilità che abbiano un ottimo rapporto qualità prezzo. Very Happy

Ok, aggiungo le S-40 alla mia lista.

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 14:09

schwantz34 ha scritto:Ciao Sergio , scusa ma il top audio quand'era?
Come mai la Rivelazione di queste casse stupefacenti vien fuori ora?

A proposito di Rivelazione; da Audioreview, sulle Cocaine al Top Audio: "estetica già vista e prestazioni da verificare"

Saranno ciechi, sordi e infidi... Laughing

Da Andrea Gianelli Mer 31 Dic 2008 - 14:35

schwantz34 ha scritto:Ciao Sergio , scusa ma il top audio quand'era?
Come mai la Rivelazione di queste casse stupefacenti vien fuori ora?

Mi permetto di rispondere io per conto del mio amico Sergio, al quale auguro di essere ancora nel pieno dei festeggiamenti... Ebbene, innanzitutto la rivelazione non arriva ora: Sergio ne aveva prontamente parlato in diversi post proprio a seguito del Top Audio. Non solo, fu proprio lui a completare il mio "reportage" aggiungendo l'abbinamento Cocaine + Nero all'elenco dei migliori impianti ascoltati in tale occasione: credo proprio che per questo meriti un grazie di cuore da parte di tutti noi (mia per avermeli ricordati e vostra per averveli fatti conoscere). Infine, l'argomento è stato ripreso una volta accertati i prezzi (come detto il listino definitivo non era ancora disponibile) ed un minimo di reperibilità (purtroppo ancora limitata, soprattutto per le ampificazioni).

Date le qualità riscontrate ritengo assolutamente fuori luogo paragonare tali diffusori a Wharfedale, Energy o Indiana Line: si tratta di prodotti di qualità MOLTO più elevata, così come le amplificazioni Nero, tra le migliori in assouto per pulizia, definizione e...DINAMICA!!! Dribbling

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 14:40

Scusa ma, dove starebbe sta qualità, negli altoparlanti? O nel crossover?

Non vedo niente di speciale da nessuna parte...

E il nome "Cocaine" mi pare quello più di cattivo gusto per una serie di diffusori nella Storia.

Anche il loro aspetto ha un non so che di "coatto".

Da Andrea Gianelli Mer 31 Dic 2008 - 14:43

Mulo ha scritto:A proposito di Rivelazione; da Audioreview, sulle Cocaine al Top Audio: "estetica già vista e prestazioni da verificare"
Saranno ciechi, sordi e infidi...

No, magari sono semplicemente pagati, prevenuti e/o in cattiva fede: un simile commento presuppone che le prestazioni non siano state verificate, ossia che si parla e sparla SENZA AVER MINIMAMENTE ASCOLTATO! Scream

“Quando si suona della buona Musica la gente non ascolta e quando si suona della cattiva musica la gente non parla. Non parlo mai quando vi è Musica, se è buona. A chi ode cattiva musica incombe il dovere di soffocarla sotto la conversazione”. (Oscar Wilde)

Nel caso specifico mi pare invece che si soffoca sotto la conversazione ciò che è scomodo ai tanti che dei prezzi proibitivi per "ciofeche in abito da sera" hanno fatto il loro cavallo di battaglia.

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 14:48

Pagati, sì, da chi? Prevenuti perchè? Con queste nichilistiche supposizioni non si va molto lontano.

P.S. Non riesco poi a prendere sul serio quest' osannare ste Cocaine da parte di uno che tanto disprezza le B&W. Se provi a smontare un paio di B&W economiche, diciamo le DM686, lì sì che c'è da rifarsi gli occhi... Evidentemente sono dei ritardati che fanno scempio di materie prime senza alcun beneficio. Certo, le B&W costano 450 euro di listino - e c'è un motivo.

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 14:51

Andrea Gianelli ha scritto:
Nel caso specifico mi pare invece che si soffoca sotto la conversazione ciò che è scomodo ai tanti che dei prezzi proibitivi per "ciofeche in abito da sera" hanno fatto il loro cavallo di battaglia.

Scusa ma ti rendi vagamente conto di quanta nichilistica malafede, e di quanta conveniente parzialità, ci sia in una simile generalizzazione?

Da Andrea Gianelli Mer 31 Dic 2008 - 14:52

Mulo ha scritto:Scusa ma, dove starebbe sta qualità, negli altoparlanti? O nel crossover?

Non vedo niente di speciale da nessuna parte...

E il nome "Cocaine" mi pare quello più di cattivo gusto per una serie di diffusori nella Storia.

Anche il loro aspetto ha un non so che di "coatto".

Questo è un Forum libero e gratuito: nessuno ha interesse a promuovere questo o quel prodotto, ma tutti (credo) siamo accomunati dall'interesse ad individuare prodotti di qualità e prezzo congruo. In questi casi cerchiamo di fare in modo che vengano presi in considerazione e ascoltati con la giusta attenzione. Poi, chi si ostina a fidarsi ciecamente di quel che viene scritto sulle riviste (il più delle volte imposto dalla "mafia" che domina il settore) o basando il proprio giudizio esclusivamente su estetica, foto e peso, è libero di spendere (o buttare) i propri soldi come crede, magari acqustando una coppia di B&W (dall'estetica simile ma dal suono lontano anni luce) di costo doppio o triplo.

De gustibus!

Ad ogni modo ritengo (e continuo a ritenere) doveroso riferire quel che vedo con i miei occhi, ascolto con le mie orecchie, valuto con la mia testa e vivo col mio cuore: chiedetemi tutto ma non di rinunciare a questo!

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 14:55

Allora rispetto i tuoi gusti; come rispetto i miei e non demonizzo le prove o i commenti sulle riviste.

Da schwantz34 Mer 31 Dic 2008 - 14:57

Andrea ciao ! se mi permetti ti posso dire cosa farei io al posto tuo , essendo cosi sicuro della qualita' di tali prodotti fuoriclasse ?
Venderei le INDIANA e il t AMP e con un aggiuntina mi comprei le elettroniche e i diffusori cocaina , stessa cosa per il mio omonimo Sergio , venderei il GC e le proson e prenderei il top che a quanto pare il vostro orecchio ( e mi fido in quanto siete degli esperti della materia ) ha identificato nel binomio cocaina - nero

ciao,
Sergio

ps: effetivamente COCAINE è veramente un nome di dubbio gusto

Da Andrea Gianelli Mer 31 Dic 2008 - 15:02

Mulo ha scritto:
Andrea Gianelli ha scritto:
Nel caso specifico mi pare invece che si soffoca sotto la conversazione ciò che è scomodo ai tanti che dei prezzi proibitivi per "ciofeche in abito da sera" hanno fatto il loro cavallo di battaglia.

Scusa ma ti rendi vagamente conto di quanta nichilistica malafede, e di quanta conveniente parzialità, ci sia in una simile generalizzazione?

Certamente, ma sono nato e cresciuto circondato da componenti hi-fi e, guidato da mio padre (che in giovane età si è direttamente occupato della progettazione e costruzione in tale settore), ho seguito il declino di quello che era un mondo meraviglioso, basato sulla tecnica, la scientificità e l'amore per la musica. Ebbene, questo mondo è da anni in balìa di gente impreparata e/o disonesta che ti racconta che un cavo da 1000 euro ti cambia l'impianto, che l'ampli sul tal travolino piuttosto che sul tal altro diventa un altro componente... la risposta definitiva è dunque: sì, me ne rendo conto, purtroppo me ne rendo conto Crying or Very sad

Mio padre, da validissimo progettista elettronico qual'era e qual'è tuttora, ha perso completamente l'interesse per l'alta fedeltà, settore che per la gentaglia di cui sopra ha perso molti altri talenti capaci di farti credere che stava suonando un valvolare mentre sotto il coperchio c'erano solo transistor ed un circuito fatto come si deve!

Ci sono ancora persone valide, ma sono una rarità... Crying or Very sad

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 15:09

Come si dice (o forse no), ognuno giudica col suo giudizio.

Anch'io sono appassionato di hi-fi da molti (relativamente) anni; e vedo la situazione di oggi sempre tale qual'era anni fa. Non ho mai amato gli eccessi dell'hi-fi, e non li amo ora, anzi meno che mai.

Ma da questo a dire che sono tutti ladri e incompetenti "eccetto me che sono senza macchia"...

E sì, un cavo da 1000 euro (che poi vanno per metà all'importatore italiano, se sono d'oltreoceano...) ha senso, eccome, nell'impianto appropriato.

Per finire, se questo "mondo meraviglioso" fosse basato soltanto sulla scientificità e sulla tecnica, e sull'amore per quella musica di dubbio gusto che amano tanto gli audiofili, io scapperei subito a gambe levate & mi dedicherei piuttosto all'ippica.

Da Andrea Gianelli Mer 31 Dic 2008 - 15:19

schwantz34 ha scritto:Andrea ciao ! se mi permetti ti posso dire cosa farei io al posto tuo , essendo cosi sicuro della qualita' di tali prodotti fuoriclasse ?
Venderei le INDIANA e il t AMP e con un aggiuntina mi comprei le elettroniche e i diffusori cocaina , stessa cosa per il mio omonimo Sergio , venderei il GC e le proson e prenderei il top che a quanto pare il vostro orecchio ( e mi fido in quanto siete degli esperti della materia ) ha identificato nel binomio cocaina - nero

ciao,
Sergio

ps: effetivamente COCAINE è veramente un nome di dubbio gusto

Caro Sergio, il tuo feedback è molto gradito: sul nome sono stato io il primo a dire che effettivamente dà adito a facile ironia... senza contare se mai qualcuno dovesse fare una perizia sul mio pc (trovandovi file contenenti...cocaine Shocked

).

Altrettanto valido il tuo suggerimento. Tuttavia ho perso la voglia di acquistare, soprattutto dopo aver visto cos'ha portato il down-grade in termini di prezzo (vedendo il giradischi in firma puoi ben immaginare a quale livello sono stato abituato in famiglia) a cui è corrisposto (anche a detta di mio padre) un up-grade qualitativo. Wink

Ad ogni modo credo che nei prossimi giorni condurremo una prova a casa mia, confrontando le TH-370 con le vecchie Boston T-930 a sospensione pneumatica (con woofer Indiana Line W20), al fine di stabilire quali siano le migliori. D'altro canto non sono mai riuscito a separarmi definitivamente dalla cassa chiusa...

Insomma, mio papà ha perso la passione ma io la voglia non tanto di spendere quanto di cambiare con troppa frequenza: quest'ultimo aspetto è assai "pericoloso", nonchè rivelatore di scelte sbagliate. Pertanto il mio attuale obiettivo, che cerco sempre di condividere con tutti voi (a volte "bruscamente", lo ammetto, ma sempre con amicizia e sincera stima nei confronti di TUTTI), è promuovere la cultura dell'affordable hi-fi, ossia vera alta fedeltà di prezzo abbordabile e facile fruizione (affidabilità nel tempo e semplicità d'inserimento in ambiente Wink

).

Da rattaman Mer 31 Dic 2008 - 15:22

Ragazzi posso dire una cosa?? sembra tanto che il nosto amico Mulo parta prevenuto su quello che gli altri propongono senza alcun interesse ma solo per esperienze d'ascolto!!! Very Happy

invece di ringraziare per la loro disponibilità nel scrivere le loro piccole esperienze di ascolto......si va a cercare il pelo nell'uovo ....cosa ancora più strana senza aver ascoltato lontamanente il prodotto .... Smile

.....dai Mulo abbiamo capito che ormai ti sei fissato con le Wharfedale Hehe

....

ps :Andrea grazie per il tuo consiglio in questo momento sto ascoltando le i.l.hc206.....stupende!!!! per i miei gusti Oki

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