Re: Dared VP-16 o Tpaudio IEL-E?

Da MacDLSA1970 Sab 27 Lug 2013 - 12:18

Ciao Maurizio. Il mio IEL-E soffriva di un difetto non riscontrato in altri pari modello di altrettanti utenti del Forum... Tale difetto è altamente imputabile al modello di valvole finali da me utilizzate (due Svetlana/CED) in luogo delle originali (Sovtek) perciò non è detto che la modifica possa giovare ad un IEL-E originale. Cmnq, con 1db di retroazione, differente polarizzazione delle valvole pilota e LED sui catodi in luogo delle resistenze, l'ampli suona decisamente più "pulito" ed è in grado di "digerire" meglio i miei diffusori ! Altro non posso dirti perchè la modifica non l'ho effettuata personalmente...

Da Soligo60 Sab 27 Lug 2013 - 12:54

MorrisBlade ha scritto:
Domanda per Marco"MacDLSA": premesso che io ho preso il TPAudio IEL-E da Alluce, secondo te anche al mio potrebbe "fare bene" la modifica di cui hai parlato?
In dettaglio, di quale modifica si tratta ?

Grazie
Ciao
Maurizio

Ciao Maurizio, ti faccio presente che le valvole finali, che hai nel TPaudio, hanno pochissime ore di funzionamento, quindi dovrebbero migliorare...

Da Firace Sab 27 Lug 2013 - 13:57

mau749 ha scritto:

Molte cose giuste ma qualche "luogo comune" da sfatare.

La differenza sostanziale fra un SE ed un PP è che il primo è uno stadio asimmetrico mentre il secondo invece è simmetrico.

Nell'SE, giustamente, tutto il segnale deve essere trattato da un solo tubo (ma anche da più tubi in parallelo) mentre nel PP il segnale è diviso fra una o più coppie di tubi che lavorano in controfase.

Attenzione però perché mentre un single ended può lavorare per definizione solamente in classe A e quindi appunto la condizione che tutto il segnale sia gestito da un solo tubo nel PP si possono scegliere altre classi di funzionamento; nella riproduzione musicale di solito non si va oltre la classe AB ma si potrebbe lavorare in classe B e addirittura in classe C.

Qual'è la differenza di queste classi di funzionamento?

Analizziamo brevemente la struttura di un PP.

E' costituito essenzialmente da un primo stadio di guadagno, assolutamente simile a quello di un SE, da uno stadio sfasatore che fornisce all'ingresso delle finali un segnale, possibilmente identico ma appunto sfasato di 180 gradi, da una coppia di valvole finale e dal TU.

Il compito del TU in questo caso è sempre quello di eseguire un adattamento d'impedenza per poter pilotare i diffusori a bassa impedenza ma anche e soprattutto quello di "ricostruire" il segnale d'uscita delle finali.

Fisicamente il TU per il PP ha il primario diviso in due sezioni simmetriche ed avvolte in controfase: ai capi dei due avvolgimenti arriva il segnale dalle finali che abbiamo visto essere a sua volta in controfase e quindi alla fine complessivamente il segnale sul primario sarà una ricostruzione di quello iniziale perché controfase + controfase = fase.

Perché vi chiederete tutta questa complicazione?

Immaginate un segnale sinusoidale: con questo sistema posso far lavorare un tubo esattamente solo sulla semionda positiva e l'altro sulla semionda negativa ottenendo ampiezze picco-picco doppie rispetto al SE e poi, attraverso il TU, rimettere insieme il tutto: risultato potenze decisamente maggiori, teoricamente di quattro volte.

Questa è la classe B.

C'è però la possibilità di decidere per ciascun tubo se amplificare solo esattamente la metà della semionda del segnale in ingresso oppure un po' di più fino al limite di trattare il segnale in ingresso completamente, così come accade nei single ended.

Siamo allora passati dal funzionamento in classe B a quello in classe A e tutto questo è determinato dal famigerato bias di cui tanto si è discusso: in generale più alta è la corrente di riposo, il bias appunto, tanto più ci si avvicina al funzionamento in classe A ed in questo caso la potenza teorica in uscita è solamente il doppio di quella di un SE che utilizza un solo tubo.

Condizioni intermedie comportano il funzionamento in classe AB: il finale lavora in classe A finché il bias consente di amplificate tutto il segnale in ingresso per poi passare gradualmente in classe B quando il bias è insufficiente.

Detto questo ci si rende conto, contrariamente a quanto detto, della maggiore difficoltà di realizzare un buon TU per PP rispetto ad uno per SE: gli avvolgimenti dovrebbero essere assolutamente identici, con stessa induttanza e capacità, ecc..

Inoltre nel PP è necessario uno stadio in più rispetto al single ended: lo sfasatore appunto, che poi è il vero punto dolente, ancor più del TU, perché è molto meno semplice di quanto possa sembrare costruire uno stadio sfasatore perfettamente simmetrico in tutte le sue caratteristiche (guadagno, impedenza d'uscita, ecc.).

Nel single ended si saltano a piè pari tutti questi problemi... non sarà per questo che, di solito, gli SE suonano meglio...?

Complimenti ! .sei riuscito a rispondere a tutte le domande che avevo in testa .. senza che le facessi !
Sono rimasto davvero senza parole.. ho fatto una stampa del tuo intervento per farla leggere anche a mio cognato che mi ha assillato per mesi con il PP.
Al momento ho un Dared VP-16 che, per la mia esperienza e le mie esigenze, mi soddisfa appieno. Ma un giorno, per curiosità, proverò anche un SE!
Ti faccio, però, solo una domanda.. quella proprio da somaro... ma il Dared, che è un PP, è classe ab o b..? Di certo ho capito che non può essere classe a...
Ciao e grazie
Hello

Da MacDLSA1970 Sab 27 Lug 2013 - 14:51

mau749 ha scritto:...qualche "luogo comune" da sfatare

Grazie mau per l'ottima disamina sulle varie tipologie di configurazione (e chi meglio di te poteva farla ?) !
Resta solo l' OTL, ma si andrebbe assolutamente off-topic...
Cmnq, ero a conoscenza della questione della complessità dei TU per i PP, ma avrei giurato che quelli per i SE fossero più impegnativi dal punto di vista monetario (oltre che da quello del PESO !!! Crying or Very sad

!!!)...

Da mau749 Sab 27 Lug 2013 - 16:34

Il Dared VP 16 lavora in classe AB per circa 13 Watt "veri" in uscita.

Ha una circuitazione assolutamente classica con un primo stadio di guadagno ottenuto con mezza ECC83, un semplice un invertitore a carico ripartito con l'altra metà e appunto le 6V6 finali in PP ultralineare: è presente una discreta controreazione, una ventina di dB circa.

Unica raffinatezza la possibilità della regolazione del bias che, attenzione, serve solo a bilanciare lo stadio finale per compensare le inevitabili differenze fra i due tubi e NON per cambiare la classe di funzionamento.

Semplice ma ben dimensionata l'alimentazione.

Il discorso dei TU per PP o per SE andrebbe approfondito un po' meglio e non è certamente questa la sede.

Consideriamo solamente una cosa per spiegare le differenti dimensioni che si riscontrano spesso fra le due tipologie.

Come saprete in un trasformatore le correnti al secondario sono indotte da quelle circolanti nel primario in virtù dell'accoppiamento magnetico del nucleo.

In un SE il primario è percorso sempre da tutta la corrente di riposo del tubo ed in un solo verso: questo comporta dover dimensionare abbondantemente il nucleo magnetico, oltre a imporre una particolare disposizione dei lamierini del pacco (E+I separati) e con un piccolo gap fra le due sezioni proprio per diminuire il rischio di saturazione magnetica.

In un PP invece i due semiprimari sono ancora percorsi entrambi dalle correnti di riposo circolanti nei due tubi ma queste sono di verso opposto (controfase) e questo riduce drasticamente il rischio della saturazione consentendo anche una più semplice costruzione del nucleo potendo evitare il gap e quindi realizzare il pacco con lamierini E+I incrociati alternativamente, esattamente come si fa per i trasformatori di alimentazione.

E' questo uno dei motivi per i quali è "sconsigliabile" utilizzare trasformatori per PP o, peggio, d'alimentazione come TU per SE.

Da MacDLSA1970 Sab 27 Lug 2013 - 19:50

mau749 ha scritto:... Dared VP 16... è presente una discreta controreazione, una ventina di dB circa.

mau749 ha scritto:... è "sconsigliabile" utilizzare trasformatori per PP o, peggio, d'alimentazione come TU per SE.

Notato... con un classico "lamierini" 220/12 su S.E. la saturazione "ritorna" nella valvola finale, come se si presentasse una sorta di feedback TU --> valvola, e l'ampli distorce vistosamente (e credo anche che una tale situazione non giovi alla vita della "povera" valvola Punishment

).

Stranamente, invece, sembra che con un toroidale ( re- Orrified

) le cose vadano diversamente...

Da p.cristallini Sab 27 Lug 2013 - 21:55

Sono contento di avere aperto questo 3D in quanto vedo che ho dato la stura ad una serie di interventi di grande classe, alcuni dei quali conserverò sul pc per ricordarmi alcuni principi di funzionamento degli ampli valvolari.
Attualmente ho deciso, prenderò il Dared per vari motivi. L'acquisto è più che altro dovuto al fatto che voglio provare un integrato valvolare, l'ho trovato usato e mi costa meno del Tpaudio, se necessario lo posso sempre rivendere. La sua maggiore potenza potrebbe farmi comodo, più che nell'impianto da scrivania dove vorrei "di norma" sistemarlo, con altri diffusori che hanno sensibilità inferiore (degli AR93 vintage). Rimando ad un successivo step una prova di un single ended, per il quale vorrei eventualmente sparare qualche cartuccia in più in termini di budget, puntando per esempio alle 300B, che se ho ben capito, nel caso bastino pochi watt, possono offrire un suono molto dettagliato, preciso e coinvolgente.
Last but non least: quando parlavo di un'idea di monovia con i Tangband, pensavo ai W4-1337SD
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w4-1337sd.htm in quanto hanno una buona risposta in frequenza, una sensibilità media e li vendono da Audioselection per 40 euro l'uno.
Qualcuno ne ha esperienza? Vorrei provare a collegarli, appunto, al Dared!
Il progetto della cassa è ancora da definire, mi piacerebbe costruirmi una struttura con una sorta di uscita a tromba (sperando di non essere denunciato dalla Tannoy per avergli rovinato il mercato con la mia porcheria....)
Grazie a tutti.
Paolo

Da cicastol Dom 18 Ago 2013 - 18:27

MacDLSA1970 ha scritto:

non so se è una mia impressione, ma sbaglio o ultimamente si vedono "girare" più ampli a valvole in configurazione ultralineare rispetto a solo un'annetto fà in cui il "monotriodo" era assoluto protagonista di ogni qualsivoglia discussione "valvolosa" ?

Magari c'è una maggior presa di coscienza da parte degli utilizzatori che hanno capito che con il monotriodo in SE non si va molto "lontano"..... ma tanto le mode sono a corsi e ricorsi!

Da Dante Lun 19 Ago 2013 - 0:53

cicastol ha scritto:
MacDLSA1970 ha scritto:

non so se è una mia impressione, ma sbaglio o ultimamente si vedono "girare" più ampli a valvole in configurazione ultralineare rispetto a solo un'annetto fà in cui il "monotriodo" era assoluto protagonista di ogni qualsivoglia discussione "valvolosa" ?
Magari c'è una maggior presa di coscienza da parte degli utilizzatori che hanno capito che con il monotriodo in SE non si va molto "lontano"..... ma tanto le mode sono a corsi e ricorsi!

Mi sono memorizzato quei meravigliosi interventi di Maurizio.. non ne avremo piu' flower

Veniamo sul fatto che sul monotriodo in SE non si va lontano.. la mia punto ha un 845 DHT E HA PIU' DI 300.000 KM..
scherzi parte usate i pentodi in configurazione di pentodo ed i triodi.. a triodo.. provate a sentire i 20 w di una 845/211 in s.e. e poi parlate.. Hehe

ho un se di 211 (13 w)che pilota cassse di 87 db di efficienza su un locale di oltre 25 mq.. tira giu' le pareti
suono sopraffino.. realistico... lineare su tutta la banda.. al limite dl freddo su certe incisioni..
mentre ho allo stesso tempo ho un pp di 6550 che suona alla volemoce bene.. caldo.. intenso un amore
ragazzi le valvole sono magiche... So in love

Secondo me entrano in gioco le configurazioni di tutta la catena .. la pecunia... l'importante che OTL , PP, SE siano ben progettati...
poi una 845/211 dura anche qualche decina di migliaia di ore se non tirata per il collo/maltrattata.. sono valvole da matrimonio... Surprised

Da cicastol Lun 19 Ago 2013 - 10:17

Dante ha scritto:Veniamo sul fatto che sul monotriodo in SE non si va lontano.. la mia punto ha un 845 DHT E HA PIU' DI 300.000 KM..
poi una 845/211 dura anche qualche decina di migliaia di ore se non tirata per il collo/maltrattata.. sono valvole da matrimonio...

Quoto tutto, sul non si va lontano è riferito al fatto che a meno di non avere "mostri" come le 845 in SE di solito si cava ben poco come potenza e pochi hanno realmente diffusori ad alta eff. in grado lavorare bene anche con i soliti 3-4w.

P.S. Ho avuto anche un SE con la 811-3 ed era spettacolare, valvola poco usata e conosciuta.

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