Diffusione acustica: video interessante...

davvero molto interessante, anche i video correlati. Quei pannelli con i pezzetti di legno sono anche carini da vedere, sanno di arte moderna

Vero, anche questo non è male:

si ma dovrebbero creare un qualche prodotto che a poco permette di coprire TUTTA la stanza
e avere un risultato decente..

poi se qui cubetti li vendono a 200 euro per mezzo metro quadrato 
nessuno li comprera' mai
o almeno lo faranno in pochi


il discorso e' che si dovrebbe spendere 3/5euro a metro quadrato
in modo da rivestire tutta la camera

e senza bidoni o pannelli.......


da quello che so io .. solo il 30/40% di quello che arriva e' un suono diretto il resto e' riflesso

E tu ce la vedi una stanza, magari un salotto, interamente "pannellata" ? mica dobbiamo creare una camera anecoica.
Comunque con l' autocostruzione non si spende mica tanto scusa?

Con il DIY riesci a risparmiare, anche se il legno costa comunque (l'MDF è caro). In genere va trattato il 15-20% della superficie della stanza e sarebbe meglio nelle pareti parallele, almeno una delle due trattata.

Sono quasi due anni che non aggiorno più il mio impianto perché sto lavorando, con grande soddisfazione, all'acustica della mia stanza d'ascolto nell'ultimo anno.

robertopisa ha scritto:Con il DIY riesci a risparmiare, anche se il legno costa comunque (l'MDF è caro). In genere va trattato il 15-20% della superficie della stanza e sarebbe meglio nelle pareti parallele, almeno una delle due trattata.

Sono quasi due anni che non aggiorno più il mio impianto perché sto lavorando, con grande soddisfazione, all'acustica della mia stanza d'ascolto nell'ultimo anno.

Non fatico a crederti, ho un salotto molto riflettente e plausibilmente sto sfruttando la qualità del mio impianto al 60%

mako ha scritto:E tu ce la vedi una stanza, magari un salotto, interamente "pannellata" ? mica dobbiamo creare una camera anecoica.
Comunque con l' autocostruzione non si spende mica tanto scusa?

si che ce la vedo
ma non con quei cosi li...

dovrebbero fare una specie di carta da parati che lavori ma senza essere penalizzante dal punto di vista estetico

mica dovevano venire questi a farmi vedere sta roba
in italia a 2 soldi se nn erro la fa astri

fa un trattamento per tutta la stanza senza spendere una fortuna
e senza muovere un dito

DefinizioneAudio ha scritto:

mako ha scritto:E tu ce la vedi una stanza, magari un salotto, interamente "pannellata" ? mica dobbiamo creare una camera anecoica.
Comunque con l' autocostruzione non si spende mica tanto scusa?

si che ce la vedo
ma non con quei cosi li...

dovrebbero fare una specie di carta da parati che lavori ma senza essere penalizzante dal punto di vista estetico

mica dovevano venire questi a farmi vedere sta roba
in italia a 2 soldi se nn erro la fa astri

fa un trattamento per tutta la stanza senza spendere una fortuna
e senza muovere un dito

Guarda che con interventi simili dimostri un approccio semplicistico e di non aver una conoscenza approfondita dell'argomento. Trattare tutta una stanza per evitare le riflessioni delle alte frequenze non serve, anzi, secondo alcuni è controproducente (il risultato sarebbe un suono troppo asciutto, povero). Meglio intervenire solo sui punti di riflessione.
D'altra parte per le basse frequenze servono ben altri accorgimenti che qualcosa tipo "carta da parati", che per quanto sia assorbente sulle alte sarebbe del tutto inefficace sulle basse.

Qui ci sono persone che prima di riportare le loro esperienze si sono informate, hanno studiato le possibili alternative e le hanno provate, facendo misure prima e dopo gli interventi sull'ambiente...

sei arrivato a dire che e' sbagliato un prodotto che qualcuno desidera...
ormai non ti limiti piu' a criticare le cose che esistono ma arrivi a criticare quelle che nemmeno esistono
renditi conto...

DefinizioneAudio ha scritto:sei arrivato a dire che e' sbagliato un prodotto che qualcuno desidera...

Secondo me hai frainteso un po' i primi post della discussione. Nessuno vuoleva dire "guarda che bello questo diffusore, compra questo diffusore."

Il video di Roberto è molto interessante perchè fa capire in modo davvero semplice e immediato (anche se forse un po' semplicistico) il compotamento delle onde sonore all'interno di una stanza trattata o meno.
Non capisco a cosa servano le tue polemiche...

DefinizioneAudio ha scritto:sei arrivato a dire che e' sbagliato un prodotto che qualcuno desidera...

Dove l'avrei detto?

ormai non ti limiti piu' a criticare le cose che esistono ma arrivi a criticare quelle che nemmeno esistono
renditi conto...

Veramente la mia critica era nei confronti del tuo intervento superficiale.
E fuorviante, perché un trattamento come quello che hai descritto, allo stato attuale della tecnologia e a meno di miracoli, sarebbe del tutto inefficace sulle frequenze medio basse.
Cercavo solo di esserti di aiuto, se per caso incontri un cliente che ci capisce qualcosa e te ne esci con affermazioni simili rischi di perderlo...

sickshotshow ha scritto:

Secondo me hai frainteso un po' i primi post della discussione. Nessuno vuoleva dire "guarda che bello questo diffusore, compra questo diffusore."

Il video di Roberto è molto interessante perchè fa capire in modo davvero semplice e immediato (anche se forse un po' semplicistico) il compotamento delle onde sonore all'interno di una stanza trattata o meno.
Non capisco a cosa servano le tue polemiche...

quel sistema funziona benissimo
io semplicemente dicevo che purtroppo per quanto utile
pochi lo acquistano/utilizzano

Dove l'avrei detto?

QUI:

D'altra parte per le basse frequenze servono ben altri accorgimenti che qualcosa tipo "carta da parati", che per quanto sia assorbente sulle alte sarebbe del tutto inefficace sulle basse.

io dico che l'ingombro dovrebbe essere come quello della carta da parati
non di risolvere problemi acustici CON la carta da parati

Veramente la mia critica era nei confronti del tuo intervento superficiale.

e' superficiale xche non so se esiste qualcosa che corrisponde a quello che ho auspicato venisse inventato..
e' un desiderio...
ho detto che si deve inventare una cosa del genere
certo se aspettiamo che si inventi un prodotto funzionale con il budget che di solito
si investe per l'hi fi o che lo inventi il solito bizzarro santone
allora lasciamo perdere

allo stato attuale della tecnologia e a meno di miracoli, sarebbe del tutto inefficace sulle frequenze medio basse.

allo stato attuale della tecnologia
VOLERE E' POTERE
fanno materiali che a scaldati a 3000gradi li puoi tenere in mano senza bruciarti
vuoi che non si possa fare qualcosa che permetta di avere un equilibrio tonale in una camera
senza essere particolarmente invasivo.....
mmmmm

DefinizioneAudio ha scritto:

Dove l'avrei detto?

QUI:

D'altra parte per le basse frequenze servono ben altri accorgimenti che qualcosa tipo "carta da parati", che per quanto sia assorbente sulle alte sarebbe del tutto inefficace sulle basse.

io dico che l'ingombro dovrebbe essere come quello della carta da parati
non di risolvere problemi acustici CON la carta da parati

Avevo capito, avevo capito... ma proprio per le dimensioni (spessore) sarebbero inefficaci per le basse frequenze, a meno di non ricavare un'intercapedine tra muro e rivestimento, ma in questo caso l'intervento non si può più paragonare alla semplice applicazione di "carta da parati".
Poi, certo che diventa possibile se qualcuno se ne viene fuori con un materiale che assorbe le basse frequenze pur avendo uno spessore irrisorio, ma, secondo me, è un'aspettativa che ha scarse probabilità di realizzarsi. Nell'attesa meglio arrangiarsi e cercare di risolvere il problema con la tecnologia disponibile, no?

Nell'attesa meglio arrangiarsi e cercare di risolvere il problema con la tecnologia disponibile, no?

purtroppo si     
anche perche' non credo proprio che lo vedremo mai!

Purtroppo con le conoscenze attuali è difficile scendere sotto i 15-20 cm di spessore/distanza dalla parete per trattare le frequenze sotto i 100 Hz.

Esistono i compromessi in ogni stanza. Personalmente mi è presa la scimmia di vedere fino a dove posso arrivare con il trattamento acustico. Come dice Switters non significa coprire tutte le pareti ma solo dove serve. Il vero problema è che la stanza a parallelepipedo è la più comune ma la peggiore dal punto di vista acustico. Le stanze progettate appositamente (non adattate sull'esistente) non hanno mai due pareti parallele tra di loro.

La sala di registrazione di Tori Amos, per esempio, è anche flottante per evitare di creare i cosiddetti ponti acustici. Infatti la qualità audio delle sue registrazioni è notevole. Ma lì siamo su un altro pianeta, noi abbiamo le stanze a parallelepipedo e la fisica rema contro di noi

con i prodotti attuali non posso che darti ragione

ma posso dirti che
alcune cose rendono il lavoro piu' facile

per esempio il progetto del cabinet dei diffusori
alcuni sono meno problematici di altri


per il discorso tecnologia io credo che per ora
i numeri economici non hanno spinto aziende TECNICAMENTE AVANZATE a investire
in questo settore
e' un campo quasi inesplorato

robertopisa ha scritto:Purtroppo con le conoscenze attuali è difficile scendere sotto i 15-20 cm di spessore/distanza dalla parete per trattare le frequenze sotto i 100 Hz.

Esistono i compromessi in ogni stanza. Personalmente mi è presa la scimmia di vedere fino a dove posso arrivare con il trattamento acustico. Come dice Switters non significa coprire tutte le pareti ma solo dove serve. Il vero problema è che la stanza a parallelepipedo  è la più comune ma la peggiore dal punto di vista acustico. Le stanze progettate appositamente (non adattate sull'esistente) non hanno mai due pareti parallele tra di loro.

La sala di registrazione di Tori Amos, per esempio, è anche flottante per evitare di creare i cosiddetti ponti acustici. Infatti la qualità audio delle sue registrazioni è notevole. Ma lì siamo su un altro pianeta, noi abbiamo le stanze a parallelepipedo e la fisica rema contro di noi

Io credo che dovremmo differenziare il trattamento acustico professionale da quello che interessa a noi. Gli stesi diffusori sono progettati per interagire con ambienti "casalinghi"

solitamente in un ambiente ben arredato
non ci sono problemi particolari

chi invece dedica una stanza all' impianto ha una problematica diversa
in quanto spesso lascia la stanza vuota e
quindi un trattamento risulta necessario

se ci fate caso
negli ultimi 15anni
tante cose sono state fatte per far si che i diffusori una volta integrati in un ambiente domestico abbiano
meno problematiche possibile

angoli arrotondati
cabinet con pareti non simmetriche
cabinet super massicci
reflex verso il basso su una basetta
risuonatori interni al cabinet
eliminazione dei fori per le griglie di protezione
altoparlanti avvitati senza flangette esterne schifose


ogni produttore ha cercato una strada..

certo che pero' se abbiamo un sistema di un certo costo
con una buona potenzialita' di riproduzione
un minimo di riguardo all' ambiente andrebbe dato...

da quello che ho sentito io
RPG e' una delle soluzioni migliori
ma molto costosa

quella del primo video offre una buona resa a un costo quasi sempre ragionevole
forse per ora rimane il compromesso piu' azzeccato
4/5 pannelli di solito si ha un risultato ottimo

i tubi onestamente a me non piacciono esteticamente, per quanto funzionali
sono l'esempio di come ci chiudiamo in una nicchia di mercato

In effetti i progettisti di speaker hanno fatto passi da gigante però certe problematiche fisiche della stanza rimangono. Non capisco cosa intendi per ambiente ben arredato.

La sala di registrazione della foto ha delle carattestiche di "liveness" variabili che permettono di collocare gli strumenti da registrare secondo le scelte degli artisti e dei loro produttori. Sono altre regole, di cui ho letto poco a dire il vero.

C'è poi la sala di controllo che solitamente è più piccola della sala di registrazione. Per questo deve avere delle caratteristiche secondo degli standard internazionali.

In diverse realizzazioni, le pareti sono quindi solo apparentemente vuote, nel senso che dietro celano un'infrastruttura paurosa e quelle che spesso si vedono nelle foto sono angolate appositamente per ottenere una RFZ (reflection free zone), ossia le prime riflessioni vengono dirottate verso la parete posteriore per non colpire subito il punto d'ascolto. Stessa cosa per il soffitto o cloud di trappole acustiche.

C'è un motivo: il suono diretto dello speaker arriva all'orecchio (chiamato time flight) e poi giunge la prima riflessione con un certo ritardo D in ms (chiamato ISD gap mi sembra), e poi altre riflessioni ancora, ma si guarda al valore di D. Questo valore deve essere maggiore del corrispondente valore della sala di registrazione. Poiché la sala di controllo è più piccola, i progettisti fanno salti mortali per ottenerlo.

Dubito fortemente che questo si possa ottenere con una stanza che non sia trattata, anche se è ben arredata. Uno potrebbe obiettare che non è rilevante in una sala d'ascolto per i comuni mortali. Ma non è così, occorre ritardare il più possibile l'arrivo delle prime riflessioni verso l'orecchio in qualunque sala d'ascolto. Faccio un esempio.

Sto lavorando al trattamento acustico della mia stanza, sono al 70-80% di quello che è possibile fare perché la mia stanza era già arredata (divano, libreria, scivania, finestra da un lato, porta CD). Ho sempre ascoltato ultimamente attento soprattutto al comportamento dei bassi perché lì c'è tanto lavoro fisico da fare con le trappole.

In questi ultimi giorni mi sono finalmente concentrato per bene sulle riflessioni e, ieri sera, mi sono messo ad ascoltare un concerto per violoncello di Haydn suonato da Jacqueline du Pré, moglie scomparsa tanti anni fa del maestro Barenboim. (Piccolo OT: questo concerto è pura magia, esiste la versione 24/96 di HDtracks).

Ho iniziato ad ascoltare in posizione di difesa, nel senso che uno teme sempre un suono troppo metallico ma ciò non è avvenuto grazie alle riflessioni deviate. Mi sono rilassato e ho chiuso gli occhi: sentivo i lievissimi ritardi del gurppo degli archi, per cui non li percepivo come una unica massa ma sentivo proprio l'effetto tipo onda del mare che si stende in profondità. Riuscivo cioè a sentire diversi dei ritardi naturali presenti nell'incisione. Spettacolare, eppure sono oltre due anni che non cambio niente nel mio impianto (a parte i trattamenti acustici).

A un certo punto mi sembrava di sentire l'orchestra non ad altezza orecchio ma come se io fossi un po' in alto. Siccome spesso le riflessioni non trattate rinforzano certe frequenze (rendendole vetrose e aggressive per esempio) e/o creano una falsa ricostruzione scenica, ho pensato che avevo ancora da trattare quest'aspetto. Ma poi ho realizzato che invece stavo sentendo il giusto perché le registrazioni orchestrali vengono spesso effettuate con i microfoni collocati su altissimi treppiedi, che puntano dall'alto verso in basso in direzione dei vari componenti dell'orchestra.

Ho poi provato con un brano di Vivaldi e l'effetto era diverso ma sempre si sentiva il ritardo dell'ambiente di registrazione. Non so se ieri sera è stato un caso di allucinazione natalizia, devo riprovare con calma, ma se così è, credo di aver capito perché gli ingegneri del suono sono fissati con queste regole sui ritardi.

Purtroppo non bastano poche trappole per ottenere ciò. Sto portando avanti un esperimento per capire dove posso arrivare (la mia stanza ha una base praticamente quadrata, quindi parte sfavorita).

Ovviamente non pretendo che tutti facciano così, ognuno può sempre valutare un compromesso. L'idea empirica che mi sono fatto è che almeno la metà del budget andrebbe diretto verso l'acquisto dei diffusori e il trattamento della stanza. Il resto per elettroniche e cavi.

DefinizioneAudio ha scritto:solitamente in un ambiente ben arredato
non ci sono problemi particolari

chi invece dedica una stanza all' impianto ha una problematica diversa
in quanto spesso lascia la stanza vuota e
quindi un trattamento risulta necessario

se ci fate caso
negli ultimi 15anni
tante cose  sono state fatte per far si che i diffusori una volta integrati in un ambiente domestico abbiano
meno problematiche possibile

angoli arrotondati
cabinet con pareti non simmetriche
cabinet super massicci
reflex verso il basso su una basetta
risuonatori interni al cabinet
eliminazione dei fori per le griglie di protezione
altoparlanti avvitati senza flangette esterne schifose


ogni produttore ha cercato una strada..

certo che pero' se abbiamo un sistema di un certo costo
con una buona potenzialita' di riproduzione
un minimo di riguardo all' ambiente andrebbe dato...

da quello che ho sentito io
RPG e' una delle soluzioni migliori
ma molto costosa

quella del primo video offre una buona resa a un costo quasi sempre ragionevole
forse per ora rimane il compromesso piu' azzeccato
4/5 pannelli di solito si ha un risultato ottimo

i tubi onestamente a me non piacciono esteticamente, per quanto funzionali
sono l'esempio di come ci chiudiamo in una nicchia di mercato

le differenze che hai ascoltato
tipo l'altezza della scena sonora
e' una tua SUPPOSIZIONE cosi come lo e' di solito la ricostruzione prospettica
perche di solito non siamo presenti in fase di registrazione...

quindi SUPPONIAMO una cosa o un' altra...

------------------------------------------------------------------------
per quanto riguarda il trattamento

all' aumentare dei mobili avremo le riflessioni piu' e meglio distribuite
certo non sono distribuite DOVE VOGLIAMO
ma nella maggior parte dei casi e' un risultato soddisfacente

certo come ho detto
per avere il top qualcosa di piu' si deve fare

ma se uno ha dei diffusori da 500euro...
pensare di spendere 500euro per 1 correttore acustico e' e ridicolo
perche avrebbe un risultato migliore da un diffusore da 1000€
e questo vale fino a diffusori da 4/5000€
poi la crescita delle prestazioni si livella
e il trattamento acustico diventa piu' necessario...


anche se
per i bassi un DSP rimane una soluzione ottima
almeno fino ai 120/140Hz (anche un po meno possibilmente)

(certo non un DSP da 200euro...pensavo che x esempio che il behringer fosse un buon prodotto ma meglio senza che con..)

Ovviamente non siamo presenti alla registrazione e, anche se lo siamo, il punto di ripresa è sicuramente diverso da quello dove siamo noi, non c'è modo quindi di sapere come avrebbe dovuto suonare (mi pare ci fosse un 3D che discuteva proprio di questo).

Credo che la posizione alta dei microfoni sia molto comune per registrare un'orchestra, è probabilmente l'unico modo ragionevole che mi viene in mente, ma non sono un tecnico del suono. Delle volte ci sono anche microfoni posizionati in basso, ma sempre assieme a quelli che riprendono dall'alto. Poi ripeto, poteva essere un'allucinazione o auto-convincimento e non c'è modo obiettivo. Mi sono incuriosito e ho trovato il filmato girato durante la registrazione e non mi sembra di vedere microfoni posti in basso: non si vedono quelli in alto perché la ripresa video è sempre ad altezza uomo, ma se non sono in basso devono stare in alto da qualche parte, sennò come può esserci una registrazione audiuo. Probabilmente la mia impressione di altezza della scena sonora non è così sbagliata stando al filmato.



Per quanto riguarda la disposizione dei mobili, questa è un falso mito come i cartoni delle uova e le librerie con libri disposti irregolarmente. Non servono, non lo dico io ma gli esperti di acustica...

F. Alton Everest , Ken C. Pohlmann. Master Handbook of Acoustics. 2009.

I pannelli diffusori devono diffondere e sparpagliare spazialmente e temporalmente le frequenze sopra i 500Hz senza far perdere energia: ci sono leggi matematiche e fisiche precise per regolare ciò come hanno mostrato diversi studi di Schroeder.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_R._Schroeder

I pannelli assorbenti devono invece assorbire in modo uniforme le frequenze in modo da far perdere loro energia: fanno eccezione i pannelli a membrana o a risonanza che lavorano su certe frequenze da abbattere, ma non sono usati per scopi generali. Purtroppo i mobili intralciano questi trattamenti specie se creano una asimmetria nella stanza.

Sono invece d'accordo che il trattamento acustico possa costare ma può essere economico con il fai-da-te. I pannelli di fibra di poliestere da 120x60x5 costano meno di 7 euro l'uno da Obi market e sono utili per le riflessioni. Certo ci sono anche i pannelli RPG Modex che costano 1500 euro l'uno, ma questo succede anche con le elettroniche: abbiamo i t-amp e i Mark-Levinson, uno poi decide cosa fare in base al proprio budget.

DefinizioneAudio ha scritto:le differenze che hai ascoltato
tipo l'altezza della scena sonora
e' una tua SUPPOSIZIONE cosi come lo e' di solito la ricostruzione prospettica
perche di solito non siamo presenti in fase di registrazione...

quindi SUPPONIAMO  una cosa o un' altra...

------------------------------------------------------------------------
per quanto riguarda il trattamento

all' aumentare dei mobili avremo le riflessioni piu' e meglio distribuite
certo non sono distribuite DOVE VOGLIAMO
ma nella maggior parte dei casi e' un risultato soddisfacente

certo come ho detto
per avere il top qualcosa di piu' si deve fare

ma se uno ha dei diffusori da 500euro...
pensare di spendere 500euro per 1 correttore acustico e' e ridicolo
perche avrebbe un risultato migliore da un diffusore da 1000€
e questo vale fino a diffusori da 4/5000€
poi la crescita delle prestazioni si livella
e il trattamento acustico diventa piu' necessario...


anche se
per i bassi un DSP rimane una soluzione ottima
almeno fino ai 120/140Hz (anche un po meno possibilmente)

(certo non un DSP da 200euro...pensavo che x esempio che il behringer fosse un buon prodotto ma meglio senza che con..)

non sto dicendo che e' un' allucinazione
ma che purtroppo
non essendo li
possiamo solo supporre ... nulla di piu'..


per i mobili dissento..
in quanto
ho fatto spesso misure e la differenza c'e'
sopratutto in termini di decadimento
ovviamente non sono utilissimi per trattare frequenza specifiche

ma il waterfall cambia drasticamente...
negarlo e' impossibile

basta ascoltare una stanza piena e vuota...
lo si sente a orecchio non mi serve un microfono

poi ovvio con i pannelli e' tutto piu' preciso
perche lavori sulle frequenza che ti occorre sistemare
ma si potrebbe anche opinare sulla differenza di risultato tra originale e DIY..