A.A.A. Cercasi cavie dal buon orecchio

Bene, devo dire di averci parzialmente preso, parzialmente nel senso che per i miei gusti l'U suonava veramente male, il che significa che per me (o meglio per il mio orecchio) l'upsampling ha degli effetti veramente deleteri.

Sotto metto il mio mp del 18 Febbraio

Guarda, ho finito di ascoltare il D e ho appena messo l'U ma sinceramente non importa neanche finire che lo ascolti, già dal pezzo del pianoforte si sentivano le differenze nettamente, ma appena cominciato l'attacco con il resto degli strumenti la differenza è ancora più evidente.
Il D è evidentemente una vera alta definizione, si percepiscono molto bene la profondità della scena, le differenze timbriche degli strumenti ed in particolare ho apprezzato la timbrica dei piatti della batteria che forse sono la cosa che più mi ha colpito: esattamente ben collocati nello spazio, precisi, pieni e rotondi come se avessi i Genesis di fronte a me.
L'U è un vero cesso al confronto con il D, secondo me è un 16/44 upsamplato (o peggio un mp3 upsamplato) tutto è piatto sia come scena (che mantiene la larghezza ma perde completamente la profondità). Apparentemente i bassi ci sono, ma in realtà scendono meno che con il D, semplicemente mi sembrano più gonfi, pompati. Tutto è innaturale rispetto alla D. Gli alti poi sono una delusione, i piatti della batteria che prima erano esattamente collocati nello spazio ora sono scialbi e mescolati con il resto.

Don, visto che il mio dac (jkdac32) supporta praticamente tutto fino a 32/384khz (chip pcm5102 e driver m2tech Young) mi consigli di provare la 32/88?
Dovrebbe essere un campionamento diretto che da un numero intero come dicevi. Visto che ho i software che dici (chissà forse me ne aveva parlato un uccellino tempo fa ) e qualche immagine iso da mettere sotto prova appena trovo un pò di tempo (penso domani pomeriggio sul tardi o domani l'altro) mi butto.

Ho capito che l'upsampling non fa per me.

Secondo me l'effetto dell'upsampling nel nostro caso è stato molto deleterio.

Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Piccolissima nota:

Donluca, non sono esattamente gli spettri quelli postati, ma le waveform, la differenza è che con la forma d'onda visualizzi solo le ampiezze, mentre con lo spettro visualizzi anche l'ampiezza relativamente alle frequenze.


P.s. Mi spiace un pò che ho visto il post tardi e non ho fatto in tempo a partecipare, è per questo che vengo a rompere le waveform

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Infatti si, me fai na paura!!! Ho fatto la faccia del tuo avatar quando ti ho letto !!!

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Il JKDAC32 per caso fa come lo young upsampling automatico a 352 Khz? Se così fosse il motivo del degrado del file U potrebbe proprio dipendere da un doppio upsampling che ha effettivamente distrutto la traccia.
O magari l'elevata analiticità del DAC potrebbe aver messo in risalto queste differenze!
Comunque a te poi dovrò spedire lo stesso brano sia a 88.2/24 (quello originale dal quale ho fatto l'upsampilng) sia a 88.2/32 che dovrebbe avere la qualità perfettamente intatta dell'SACD
Così poi ci fai sapere le tue opinioni!

fritznet ha scritto:Piccolissima nota:

Donluca, non sono esattamente gli spettri quelli postati, ma le waveform, la differenza è che con la forma d'onda visualizzi solo le ampiezze, mentre con lo spettro visualizzi anche l'ampiezza relativamente alle frequenze.


P.s. Mi spiace un pò che ho visto il post tardi, è per questo che vengo a rompere le waveform

Hai fatto benissimo, sono io che ho fatto confusione con la terminologia.
Grazie, vado subito a editare

Ciao Donluca,

scusa il ritardo, do il mio responso direttamente qui sul forum.

Ad un primo ascolto tramite diffusori, mi è sembrato che i file fossero perfettamente uguali, devo dire che invece in cuffia il file (D) codificato alla frequenza massima mi da l'idea che sia più "aperto" che ci sia insomma più "vita".

Di più non ho notato, scusami se il mio contributo è minimo.

Ora tocca a me. Non sono andato così male come pensavo...

"Mi posso esprimere?
Io la butto lì... stiamo ascoltando due diversi Resampler! L'originale non era 24/96, ci scommetto..

E io la differenza tra due SRC, se appena decenti, non la sento...
Potrei sbagliarmi, ma la risposta in frequenza non va oltre quello che farebbe un file da 48Khz..
E ti dirò anche che uno dei due non ha risposta di fase lineare...

Aò.. non sentendo differenza mi son messo ad analizzarli!

Comunque gran pezzo...

P.S. aspetto commenti di chi ha un dac migliore del mio... e possibilmente anche due orecchie più decenti "

Ho beccato che si parlava di SRC, onestamente non posso credere che i file di partenza fossero dei SACD!
Se si guarda lo spettro (non il waveform.. ) si nota che le frequenze si fermano a 24 Khz... è davvero evidente.

E comunque l'upsampling da 88.2 a 96 mi pare evidente che generi della distorsione, non sono numeri tra loro pari! Non dovrebbe neanche impattare così tanto, in realtà... chi ha notato differenze è proprio un pipistrello!!

Certo, Fiio --- JKDac... beh...

Mandato pvt. Trascrivo anche qui.
Ho trovato il D migliore anche se di poco è cmq percepibile sia per la musicalità
che per il dettaglio. Da per assurdo una sensazione di maggiore velocità...

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

La miglioria "sentita" è molto vicina all'utilizzo in certi ambiti di Jplay... Definirle enormi...
Che setup utilizzi?

comunque, secondo me, c'è stato un grosso errore di fondo. Quello di credere di poter convertire ESATTAMENTE un DSD in un PCM. Che io sappia, non si può.
Un 32bit - 88.2Khz non è uguale a 1bit - 2.8224Mhz solo perchè il risultato della moltiplicazione è lo stesso. Allora io potrei descrivere un PCM 32bit - 88.2 Khz anche come un 64bit - 44.1Khz, quando evidentemente ciò non è vero.
Porto un'altra evidenza... il DSD usato nei SACD ha una gamma dinamica di 120 Db.
nel PCM la gamma dinamica è di 6 Db per ogni bit di profondità. Cioè 96 Db per i 16 bit, 144 Db per i 24 bit e 192 Db per i 32 bit.
Infatti non esistono al mondo DAC che siano in grado di avere 24 bit di profondità REALE, (non il chip di conversione, ma la prestazione in analogico...)

E' evidente che i 32 bit sono proprio un esagerazione.

Se a qualcuno il D sembrerà suonare meglio, è perchè è un 96 Khz diretto. L'altro è un 88.2 (leggermente peggiore) poi "risamplato" a 96, con ulteriore perdita. E grazie.

Quello che puoi fare, secondo me, per ottenere il meglio che puoi, è partire dal SACD e generare DIRETTAMENTE dei 192/24, se riesci a riprodurli. Oppure dei 96/24. Non fare altre cose strane...
Tanto non otterrai mai una biiezione tra PCM e SACD, sono filosoficamente, profondamente, diversi...

I miei 2 cents!

Comunque il "dither" ha senso solo a 16 bit, e non è una "cosa brutta". Non aumenta la gamma dinamica, come qualcuno può erroneamente credere, ma applica all'errore di quantizzazione (discreto e prevedibile) un errore casuale (imprevedibile). Si chiama "decorrelazione". In pratica suona meglio all'orecchio. Ma MOLTO meglio!

Con i 24 bit non serve proprio perchè, tanto, l'errore di quantizzazione è sull'ultimo bit, cioè ad un livello mooolto più in basso di quanto qualunque DAC potrà mai risolvere...

Io con il mio DAC a 16 bit (chi l'ha testato non ha trovato una risoluzione effettiva migliore di 16.8 bit, nonostante i dati di targa. e mi va già di lusso...) non potevo proprio percepire differenze, mi dispiace...

Grazie per le delucidazioni silver!

Ovviamente non ho mai asserito che pure facendo un sampling con valori molto alti si sarebbe riuscita a mantenere intatta la qualità dell'SACD, ma di andarci il più vicino possibile.

DSD e PCM sono agli antipodi, seguono due filosofie diverse (qualcuno ricorderà i famosi DAC sigma delta a 1 bit che poi sono scomparsi in favore dei multibit ).

Il resto l'hai spiegato perfettamente te

E di che! (Io ce l'ho un vecchio lettore CD anni 90 con Dac a 1 bit... e non suona malissimo! )
Comunque un ultimo appunto, hai detto che l'SRC che hai usato (il Weiss, mi pare) era l'unico a fare la conversione senza dither. Mi pare che tutti i programmi ce l'abbiano come opzione... io uso SOX ed ha una MIRIADE di opzioni, mi permettere di inserire il dither o meno, e di decidere anche la sua forma. Lineare, triangolare, shaped...
Forse, però, non riesce a partire da DSD, questo è possibile. Non so, dovrei controllare...

Comunque, a questo punto, devo dirti che il Master da cui è stato fatto questo SACD era un nastro, probabilmente... o comunque qualcosa che non andava oltre i 24 Khz... E a prescindere dalle conversione successive, cacchio, suona davvero bene!!! Gran brano, miseriaccia!

Sto apprezzando sempre di più le incisioni che, anche se vecchie, son fatte bene! Spesso suonano meglio della roba moderna...

Proprio 2 settimane fa sono rimasto con la mascella a terra per Storia di un Minuto, PFM, formato CD... spettacolare!

Piccolo, OT, scusate! XD

Ascoltati i due brani sui due miei impianti principali ed infine in cuffia.
Ovvviamente non ho fatto prove da laboratorio e mi sono concetrato solo con il "mio orecchio".
Tra i due brani non sento nessuna differenza!!!
Sarò sordo? Boh!!!

silver_85 ha scritto:
....

Comunque, a questo punto, devo dirti che il Master da cui è stato fatto questo SACD era un nastro, probabilmente... o comunque qualcosa che non andava oltre i 24 Khz...

Era un nastro di sicuro, all'epoca (1973) non c'erano alternative, nè upsamplig nè altro

silver_85 ha scritto:
Sto apprezzando sempre di più le incisioni che, anche se vecchie, son fatte bene! Spesso suonano meglio della roba moderna...

Proprio 2 settimane fa sono rimasto con la mascella a terra per Storia di un Minuto, PFM, formato CD... spettacolare!

Piccolo, OT, scusate! XD

Un pò per merito di quelle belle macchine che usavano allora, tipo gli Studer, ma anche Stellavox, Nagra etc.
Gli estimatori del suono dei Reel to reel a due tracce sostengono che siano tuttora insuperati come qualità sonora.

Un pò per quel vezzo orrendo, imposto dal marketing musicale, che va sotto il nome di "loudness war"
OT pure io

donluca ha scritto:

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Il JKDAC32 per caso fa come lo young upsampling automatico a 352 Khz? Se così fosse il motivo del degrado del file U potrebbe proprio dipendere da un doppio upsampling che ha effettivamente distrutto la traccia.
O magari l'elevata analiticità del DAC potrebbe aver messo in risalto queste differenze!
Comunque a te poi dovrò spedire lo stesso brano sia a 88.2/24 (quello originale dal quale ho fatto l'upsampilng) sia a 88.2/32 che dovrebbe avere la qualità perfettamente intatta dell'SACD
Così poi ci fai sapere le tue opinioni!

Sinceramente non sono sicuro di come lavori il mio dac internamente, penso che i driver dello Young (o anche dell'Hiface nel qual caso il limite diventa 192/24) siano usati per "passare" i dati dall'interfaccia usb al chip dac, poi tutto dovrebbe essere gestito dal pcm5102... mi documento di quello che fa questo chip.

holydio ha scritto:

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

La miglioria "sentita" è molto vicina all'utilizzo in certi ambiti di Jplay... Definirle enormi...
Che setup utilizzi?

Ai miei orecchi le differenze erano enormi, e se leggi il mp lo vedi.
La versione 24/96 diretta aveva una ottima timbrica e buona profondità, la 24/96 upasmplata era molto piatta, con una timbrica falsa, dei bassi più gonfi e degli alti smussati.
Che ti devo dire: non hon ho capito se mi vuoi prendere in giro o dici sul serio.
Sarò un pipistrello o forse il mio impianto è piuttosto rivelatore.
Il setup è il seguente: jplay in modalità ks/32bit/motore beach/hybernate full - jkdac32 - yaqin ms12b - Advance Acoustic MAA406 - Focal Chorus 826v

Buaaahhhhh!!!!

Non vi ho seguito. Che peccato...
Conosco FirthOfFifth come le mie tasche. La suono con una band che fa cover dei Genesis e dei PinkFloyd.
Potrei dirvi la marca dei calzini che aveva TonyBanks quando la registrò.
Vabbè scherzo (però il synth è un ARP Pro-Soloist, due oscillatori a dente di sega, filtro aperto, inviluppo semplice)

Devo cazziare DonLuca (sorry...)
Il Dithering è un processo OBBLIGATORIO quando si cambia profondità di bit (da 24 a 16 o viceversa).
Troncare genera distorsione armonica correlata al segnale (l'orecchio la sente di brutto).
Il dithering permette una decorrelazione aggiungendo rumore al segnale di ingresso.
Dop la conversione c' è comunque distorsione ed un po' di rumore, ma la distorsione stessa è minore in ampiezza ed è più decorrelata (spostata rispetto al segnale ed alle sue armoniche).
Wikipedia è perfetta negli esempi e nei grafici, date un'occhiata alla voce "Dithering"

Parole di DonLuca "Intraprendendo un'altra strada invece possiamo ricampionare il file a 88,2/24 e poi fare un upsampling "secco" (senza quindi dither, interpolazioni o effetti digitali in mezzo alle palle) a 96/24."
Glielo dissi in qualche altro post: il mito del segnale digitale puro e vergine è un mito stupido.
Quando il dither ci vuole, ci vuole.
Passare da 88,2/24 a 96/24 è un'operazione che introduce artefatti (distorsioni).
Interpretare l'operazione come pura perchè non si è fatto nulla è una scempiaggine.

Il formato ideale per passare da SACD a PCM è 88,2/24 (oppure al limite 176,2/32, ma non tutti possono).
In tale modo non si introducono artefatti per le diverse freq. di campionamento.
Di fatto è come prendere un sample buono ogni n, ma quello che si prende è "vero", nel senso che c'era nell'originale.
Se le freq. non sono multiple i sample me li invento o li interpolo (quindi genero artefatti che non c'erano).

Certo come alcuni notavano, passare da DSD a PCM non è banale.
Ma in rete tutti dicono che Saracon faccia un ottimo lavoro.
Io non ho esperienze, anche se avrei molti SACD da rippare.
Non ho voglia di comprare una PS3 usata e craccarla...

A parte la tiratina d'orecchi (DonLuca mi conosce, sa che lo faccio per scopi benefici e io so che lui non si arrabbia) complimenti per l'iniziativa.
Se non altro avete sentito un pezzo mitico...

furio ha scritto:
Devo cazziare DonLuca (sorry...)
Il Dithering è un processo OBBLIGATORIO quando si cambia profondità di bit (da 24 a 16 o viceversa).

Da 24 a 16 sì. Da 16 a 24 ASSOLUTAMENTE no! Anche perchè spesso il 16 bit contiene già del dither, non se ne può aggiungere ancora... che a 24 bit sarebbe comunque, se non controproducente, almeno ininfluente.

furio ha scritto:
Il formato ideale per passare da SACD a PCM è 88,2/24 (oppure al limite 176,2/32, ma non tutti possono).
In tale modo non si introducono artefatti per le diverse freq. di campionamento.

Boh, non saprei. Non sarei così sicuro. La differenza tra PCM e DSD è talmente enorme che questo discorso, secondo me, non si può fare. Non è come convertire un 88.2 in 44.1, e neanche in questo caso il passaggio è banale, non basta mica prendere un campione ogni due. Si chiama interpolazione lineare ed introduce alias, TANTO alias..
Praticamente ad ogni campione del PCM 88.2 ci sono 32 campioni del SACD.. che faccio, ne scelgo uno a caso? Faccio una media?
Io insisto, non esiste una conversione "più corretta" di un'altra a tavolino, l'unico modo è secondo me scegliere il campionamento più alto possibile, non per forza un sotto multiplo.
Io voto 192/24. E non fissiamoci con questi 32 bit, sono ampiamente inutili! FORSE hanno senso (sì, credo che abbiano senso) in fase di mastering, così da avere poi un master a 24 bit pieni dopo numerose elaborazioni.
Ma per noi 24 bit bastano e avanzano.. (cioè, non bastano, avanzano di brutto...)

Vengo in pace...

Quello che ho scritto a Luca verso mezzanotte e mezza:

Ciao Luca,
purtroppo arrivo solo ora, e con solo qualche ascolto in cuffia, e naturalmente senza aver ancora visto il 3d!!
Ti dico che secondo me, pur essendo molto simili timbricamente, la versione D è un filo più aperta e dettagliata in alto (piatti e charleston), e anche il basso è meglio definito. E a me pare che la voce sia più avanti
A livello dinamico mi sembrano equivalenti.
Ma non ho avuto molo tempo purtroppo
Mò vado a leggere il 3d!!!

Volevo anche aggiungere che anch'io, come Holydio ha scritto, la D
"...Da per assurdo una sensazione di maggiore velocità..."
Reputandola un'assurdità non l'ho scritto a Donluca, ma se qualcun'altro ha avuto quest'impressione... Ad un primo ascolto mi son detto "Sto infingardo, due file uguali ma uno accelerato...".
Poi ho approfondito e chiaramente il tempo era uguale, nondimeno l'intro del synth/pianoforte mi dava ancora una sensazione che scappasse via con la D.
Ora io non ho capito una cippa dei discorsi del dithering eccetera, ma a intuito la sensazione di maggiore velocità forse è una cosa su sui ragionare, per chi ne capisce.

Eppoi, complimenti a Donluca, iniziativa interessante e grandemente divertente!!!

Ultima cosa, fuori dal coro (e i gusto son gusti, e vogliamoci bene): ammazza che brutto pezzo!! Ho trovato ancora conferme del perchè a me i Genesis e compagnia cantando fanno venire l'orchite!!!
(e non vi dico dove abito, così sono salvo....)

silver_85 ha scritto:

furio ha scritto:
Devo cazziare DonLuca (sorry...)
Il Dithering è un processo OBBLIGATORIO quando si cambia profondità di bit (da 24 a 16 o viceversa).

Da 24 a 16 sì. Da 16 a 24 ASSOLUTAMENTE no! Anche perchè spesso il 16 bit contiene già del dither, non se ne può aggiungere ancora... che a 24 bit sarebbe comunque, se non controproducente, almeno ininfluente.

furio ha scritto:
Il formato ideale per passare da SACD a PCM è 88,2/24 (oppure al limite 176,2/32, ma non tutti possono).
In tale modo non si introducono artefatti per le diverse freq. di campionamento.

Boh, non saprei. Non sarei così sicuro. La differenza tra PCM e DSD è talmente enorme che questo discorso, secondo me, non si può fare. Non è come convertire un 88.2 in 44.1, e neanche in questo caso il passaggio è banale, non basta mica prendere un campione ogni due. Si chiama interpolazione lineare ed introduce alias, TANTO alias..
Praticamente ad ogni campione del PCM 88.2 ci sono 32 campioni del SACD.. che faccio, ne scelgo uno a caso? Faccio una media?
Io insisto, non esiste una conversione "più corretta" di un'altra a tavolino, l'unico modo è secondo me scegliere il campionamento più alto possibile, non per forza un sotto multiplo.
Io voto 192/24. E non fissiamoci con questi 32 bit, sono ampiamente inutili! FORSE hanno senso (sì, credo che abbiano senso) in fase di mastering, così da avere poi un master a 24 bit pieni dopo numerose elaborazioni.
Ma per noi 24 bit bastano e avanzano.. (cioè, non bastano, avanzano di brutto...)

Vengo in pace...

Il SACD è come il penultimo stadio di un sigma-delta, ossia un'uscita simil-pcm che deve passare attraverso un dac a 1 bit, e un filtro ricostruttore.
L'ideale, avendo il file a 1bit, sarebbe quello di implementare un dac di potenza, praticamente uguale ai classe T, o meglio ai 'finali' in classe T.
In pratica due mos, uno superiore e uno inferiore, che commutano alla frequenza del file, con un filtro LC, bessel del secondo ordine molto blando.
E' quello che fanno gli amplificatori digitali, che partono dal pcm.
I delta sigma erano a un solo bit perchè la tecnologia permetteva linearità massima a un solo bit. Con l'avanzare della tecnologia è stato possibile implementare core dac a 3/4 bit che garantissero la stessa linearità di quelli a 1 bit, con l'ovvio vantaggio di poter abbassare la frequenza di campionamento.
La quale gioca sempre un ruolo fondamentale nell'SNR, e quindi nella risoluzione.

Furio, le tue cazziate sono sempre le benvenute da queste parti, sono sempre un'occasione per imparare e riflettere!

Però devo quotare quello che dice silver_85... è quello che sapevo pure io.

Non l'ho mica capito il perchè bisogna fare dithering quando si passa da un "bittaggio" più basso a uno più alto...

Cioè, qua stiamo passando da 1 bit a 24 bit...

Spedito a Donluca il 17 Febbraio:

Grazie per l'opportunità di giocare a fare l'audiofighetto .
Questa mattina a "udito resettato" ho fatto le prove da solo e, dopo quatto-cinque cambi al volo A/B, ho percepito che il file Firth Of Fifth-U.flac ha degli acuti più "frizzanti" e dinamica maggiore.
Questa sera è bastato un solo ascolto a mio figlio, a cinque suoi amici (19-20 anni) e a mia moglie per concordare all'unanimità con me, pur usando termini coloriti e da non addetti ai lavori, all'insaputa del mio giudizio.

Nel coinvolgimento delle mie "cavie" ritengo di aver agito in perfetto "doppio cieco", perché sono stato molto attento ad essere neutro nelle parole che ho usato nell'invitarli all'ascolto e ho lasciato a loro il compito di commutare i due brani e non ho guardato quali fossero i brani in esecuzione, per cui sono certo di non essermi fatto sfuggire alcun segnale paraverbale.

donluca ha scritto:Furio, le tue cazziate sono sempre le benvenute da queste parti, sono sempre un'occasione per imparare e riflettere!

Però devo quotare quello che dice silver_85... è quello che sapevo pure io.

Non l'ho mica capito il perchè bisogna fare dithering quando si passa da un "bittaggio" più basso a uno più alto...

Cioè, qua stiamo passando da 1 bit a 24 bit...

Sì, è probabile che abbiate ragione voi.
Non so se sia necessario inseirire dither andando da n ad n+m bit.
Comunque è sacrosanto che andare su freq. non multiple (e se andate a 96 a partire da un DSD lo fate) questo è peggiorativo.
Avrei voluto approfondire ed essere più utile, ma ieri notte mi ha colpito una colica biliare (almeno credo che sia tale...) ed ho passato qualche ora di dolore purissimo.
Ora è passata e vado in ufficio: spero che la cosa NON SI RIPETA.
Bisognerebbe studiare un po' la traduzione DSD-PCM e le fonti non sono abbondanti.
Qualcuno può provare il famoso 88,2/24?
DonLuca, puoi mettere a disposizione tale file?
Il mitico Grunter potrebbe dirci se sente un qualche beneficio... Credo che il suo JKDAC lo possa suonare.
Inoltre io potrei vedere se il mio SACD player fa così schifo come mi sembra (sui CD il DacMagicPlus lo massacra).
Saluti!

furio ha scritto:...
Qualcuno può provare il famoso 88,2/24?
DonLuca, puoi mettere a disposizione tale file?
Il mitico Grunter potrebbe dirci se sente un qualche beneficio... Credo che il suo JKDAC lo possa suonare.
Inoltre io potrei vedere se il mio SACD player fa così schifo come mi sembra (sui CD il DacMagicPlus lo massacra).
Saluti!

Visto che ho trovato... da qualche parte tutto il necessario (vedi software e iso) se ce la faccio stasera preparo un pò di file "senza" inserire dither.
Di sicuro preparo 24/88 - 32/88 - 32/176 ovviamente in conversione diretta, senza upsampling.
Per gli ascolti, però, non so quando posso...

Se mi mandate il link lo testo con un xonar essence one.