AMP di Dick's triode con vavole 807

Ho scaricato dalla rete il modello Spice della 807 ed ho fatto un po' di simulazioni per cercare di capire la filosofia progettuale ed il comportamento di questo finale.

Senza voler criticare nessuno e men che meno il progettista, a parte l'evidente errore della mancanza della resistenza di carico anodico sul driver, c'era qualcosa non mi convinceva completamente.

Due cose principalmente.

La scelta del tubo del driver: la 12AT7 non mi è mai piaciuta particolarmente dal punto di vista sonoro, è poco lineare, ha resistenza interna elevata a causa dell'alto guadagno ed è scarsa a tranconduttanza, tutto quello che NON deve avere un buon driver per spingere un parallelo di tubi nati per trasmissione e che per loro natura tendono facilmente ad andare in classe A2 e quindi tirare parecchia corrente di griglia, cosa che la povera 12AT7/ECC81 non riesce a fare se non al prezzo di aumentare enormemente la propria distorsione e di conseguenza quella di tutto il finale.

L'altra cosa è il "sistema" per abbassare la tensione delle griglie schermo che conta essenzialmente sull'alto valore delle resistenze in serie alle stesse (10K) per togliere quei 40V "di troppo" per la corretta polarizzazione dei tubi, contando che la griglia schermo assorba realmente la corrente di progetto.

Molto più semplice sarebbe stato alimentare le griglie schermo direttamente con i 230/235V necessari e magari stabilizzati banalmente con un array di zener per mantenere costante la tensione in ogni condizione di funzionamento.

Detto questo ecco il modello per la simulazione:



L'analisi dinamica porta a questi risultati:



Come si vede, per una THD intorno al 6% la potenza in uscita si attesta intorno ai 9 W su 8 ohm.

Per capire (o confermare) che il risultato mediocre era determinato essenzialmente dal driver ecco lo spettro di distorsione della 12AT7:



anche qui è evidente che per i circa 2.3V RMS in ingresso necessari per erogare la massima potenza la distorsione è superiore al 9% di seconda armonica e vicina all'1% di terza armonica: valori decisamente troppo alti che probabilmente caratterizzeranno molto (troppo) il "suono valvolare" dell'apparecchio.

Per avere un'eventuale controprova ho sostituito la 12AT7 con la 6N6P (ma potrebbe anche essere una 5687) per capire cosa potesse cambiare.

I risultati sono questi:



la potenza d'uscita ora è superiore ai 13 W e la distorsione inferiore al 4%.

In queste condizioni lo spettro di distorsione all'uscita del finale con la 6N6P come driver e per un segnale d'ingresso di circa 2.75 V RMS è ora:



risultato di tutto rilievo con poco più del 3% di seconda armonica e circa l'1.5% di terza.

Il mio consiglio è pertanto quello di prendere in seria considerazione la sostituzione del tubo driver.

E' importante notare che le finali sono piuttosto tirate e vicinissime alla massima dissipazione (25W) che significano 50mA a 500V.

Se è vero che come ogni buon tubo per trasmissione che si rispetti anche la 807 sopporta "strapazzamenti" anche importanti è altrettanto vero che non ne sarà felicissima e tenderà inevitabilmente ad abbreviare la propria vita media: quindi occhio alla regolazione del bias!

E' sufficiente un solo alimentatore per il negativo di griglia ma i trimmer di regolazione DEVONO essere separati, uno per ciascun tubo e la corrente di placca deve essere regolata PER CIASCUN TUBO intorno a 47-48 mA.

Spero di aver risposto a qualche interrogativo o perplessità di Dario e Andrea.

Alla prossima

Per rispondere pubblicamente a Dario con il quale siamo in contatto via email e rendere partecipi tutti delle nostre dissertazioni, personalmente, l'alimentatore per l'anodica principale a 500V lo farei così:



Partirei da un TA con una decina di volts in più rispetto a quello originale (460+460V) per poter inserire una cella RC a valle di ciascun canale (100 ohm/50uF) che consente un aggiustaggio fine della tensione ed abbassa notevolmente il ripple residuo.

Ho preferito utilizzare quattro serie di condensatori elettrolitici da 100uF/350V per una questione di costi e per avere un buon margine sulle tensioni di lavoro: in quelle posizioni sarebbero necessari condensatori da 550 VL minimi che sono difficilmente reperibili e soprattutto costosi.

La resistenza iniziale da 39 ohm/5W all'uscita della 5U4G(B) serve a limitare la corrente inversa sulla raddrizzatrice e può essere variata in funzione della resistenza reale degli avvolgimenti del secondario del trasformatore.

Le induttanze da 7(10)H devono essere dimensionate per 150 mA.

Con questi valori la tensione d'uscita è circa 503-505V per un assorbimento di 100 mA per canale.

Domani posto la sezione relativa ai 260V con i valori che io utilizzo per il giratore a mosfet.

Ciao Maurizio,

Dio ti benedica.
Qui oltre che l'aceto balsamico di Reggio Emilia , risulta indispensabile anche un salame di Cremona.
Con o senza aglio ? ( fammi sapere , grazie )
Non interrompo la sequenza delle risposte sul forum, così anche per chi fosse interessato , rimane una discussione più pulita.
Modifico quindi le caratteristiche dell'ordine del trasformatore , come da tuo progetto .

A presto
Dario

Rieccomi come promesso con lo schema per l'anodica a 270(260V) che, con le solite notazioni è questo:



E' subito evidente la sostituzione della tradizionale induttanza avvolta con un "giratore" che ne simula perfettamente il funzionamento a costi irrisori.

Ma non è solo per il costo, credetemi, i vantaggi in termini sonori sono evidenti.

Ciascun ramo è calcolato per un assorbimento di circa 13 mA dei quali 5 mA per il driver (6N6P/5687) e circa 8 mA per le griglie schermo delle 807 per una tensione d'uscita di circa 270V.

E' bene precisare che con le valvole non si fanno "i farmacisti" ed una decina di volt di differenza teorica sono (quasi sempre) assolutamente trascurabili e dunque i 270V vanno bene sia per il driver che per le griglie schermo anche se nel progetto originale c'è una differenza appunto di 10V.

Tanto per avere una idea (ma abbastanza precisa) del risultato che si può ottenere con una scelta oculata dei componenti ho fatto una simulazione anche con il solito PSU II ipotizzando di non sdoppiare i canali (perché il programma non lo consente e questo spiega il valore dimezzato della resistenza fra i due condensatori da 220uF) che porta a questo:



La tensione d'uscita è circa 272V ed il ripple residuo... 25 uV (microvolt!)

I condensatori sono tutti da 350 VL, le resistenze di caduta (47 ohm e 2.2 Kohm) è bene che siano da 5W per contenere le derive termiche, quella da 10 ohm in uscita del giratore da 1W mentre per le restanti 1/2 W di dissipazione è ampiamente sufficiente.

Il mosfet non necessita di dissipatore perché dissipa poco più di un decimo di watt, il cap da 22uF del giratore è sufficiente che sia da 25 VL e deve essere collegato con il positivo al gate del mosfet.

Per maggior sicurezza e protezione è possibile inserire in parallelo al cap un diodo zener da 12V (1/2W) per limitare la tensione source/gate.

Credo di aver detto tutto... stasera vado a nanna presto...(!!!?) nella prossima puntata parleremo dell'alimentatore per il negativo di griglia e dell'alimentazione dei filamenti dei tubi.

Alla prossima

grazie per il progetto
il condensatore da 22uf che usi per il giratore ottieni 10H di induttanza? mi pare di aver capito che con 47uf si ottengono 20H e con 100uF 47H è corretto?
gli altri componenti rimangono identici in ogni caso!
c'è un motivo tecnico per cui non hai usato un giratore anche sull'anodo delle finali?
la corrente in ogni caso non dovrebbe essere elevata per l'IRF820 con dissipatore.
grazie

PS se vuoi rispondere in privato va bene così evitiamo di rovinare il post

Ciao ,
la risposta del giratore anche sul ramo delle finali , interessa anche a me , grazie mille.
Dario

Il giratore non è stato inserito sul ramo dell'anodica a 500V perché da qui:



si vede come se ne consigli l'impiego per una tensione d'ingresso max. di 450V; teniamo conto che in quella posizione la tensione supera abbondantemente i 600V quando i tubi sono freddi e di conseguenza l'assorbimento è molto basso.

In tutta sincerità mi sento molto più sicuro con un bell'avvolgimento tradizionale di filo!

Si vede ancora come per quei valori di R1 (47K) ed R3 (10 ohm) il valore dell'induttanza simulata sia circa la metà del valore della capacità del condensatore stesso infatti:

Leff= C*R1*R3 = 22*47*.01=10.34 H

Altra puntata della sezione di alimentazione di questo PSE di 807.

Parliamo ora dell’alimentatore per il negativo di griglia (bias) e di quello per l’alimentazione dei filamenti.

Finora me ne sono stato buono e tranquillo, reprimendo la mia natura di “integralista rompiballe” ma ora è il momento di lasciarla libera (la natura) e dire quello che penso.

Quelle che esprimerò, sia chiaro, sono solo MIE OPINIONI PERSONALI e pertanto discutibilissime e confutabilissime da chiunque ed in qualunque momento.

L’alimentatore del bias

Quando li vedo realizzati così con un diodino ed un paio di condensatori raccattati chissà dove mi inc***zo come una bestia!

Ragioniamo un momento: la tensione negativa è applicata DIRETTAMENTE alla griglia delle finali, lì dove arriva anche il segnale audio a valle del condensatore d’accoppiamento.

Ci preoccupiamo di contenere la distorsione degli stadi precedenti, di contenerne il ripple residuo dell’anodica facendo almeno in modo che non ci siano armoniche della fondamentale di rete e poi infiliamo direttamente dentro le griglie una tensione che è solo teoricamente continua ma che in effetti, se il relativo alimentatore è realizzato “a caso”, si porta dietro un sacco di schifezze, denti di sega orribili, armoniche di parecchi ordini superiori alla fondamentale e via discorrendo.

Signori,… tutta questa roba VIENE AMPLIFICATA ESATTAMENTE come il segnale audio e ce la ritroviamo tutta sui nostri cari diffusori…!

Quanto costa (in più) in un contesto come questo un banalissimo alimentatore ad onda intera con (almeno) una cella CRC realizzata con un paio di condensatori da un migliaio di microfarad (a 63 VL) ed in mezzo una bella resistenza da qualche kohm ?

Con 30 VAC in ingresso, quattro diodi 1N4007 (1N4004) a ponte, due cap da 1000 uF (o più) a 63 VL ed una R da 10K/1W si ricavano una cinquantina di volt sufficientemente puliti e da poter poi gestire con il solito partitore (R+trimmer) al valore desiderato del bias…

Mistero…

L’alimentatore dei filamenti.

Qui il discorso è ancora più personale.

I tubi IHT ( a riscaldamento indiretto), tutti i tubi IHT sono stati progettati e costruiti (da sempre) per avere i filamenti alimentati in AC, qualcuno mi vuole spiegare il perché di questa manìa di alimentarli in DC.

Eh, … si… ma il rumore… dirà qualcuno… … BALLE!

A parte rarissimi casi di apparecchi come i pre phono ad alto guadagno (ed anche in questi casi ci sarebbe da discutere) il rumore dell’alternata dei filamenti NON SI SENTE… e se sentite del ronzìo vi arriva da qualche altra parte ma certamente non da lì.

Punto.

E tutto questo discorso vale ancor di più quando parliamo dei filamenti delle finali che proprio poco non assorbono (una EL 34 “ciuccia” 1.5A a 6.3V, la stessa 807 di ampère ne vuole 0.9) e per i quali il solito 7806 non basta da solo o, se basta, ha bisogno di un dissipatore da mezzo mq per non fondere.

Alternata, gente,… i filamenti vanno alimentati in alternata: è più semplice, più economico … e suona pure meglio, provare per credere.

Al massimo vi concedo un secondario a 6.3V con zero centrale o, in alternativa, createvi un centro massa virtuale con il solito partitore con due R da 100 ohm/2W.

Le mie 300B che sono triodi a riscaldamento diretto e cioè non hanno il catodo ma è lo stesso filamento che ne fa la funzione sono alimentate in alternata (… ohibò …) ma vi garantisco che devo ficcare l’orecchio dentro i 126 per sentire un po’ di ronzìo…

Sono certo che queste mia affermazioni scateneranno l’ira di parecchi… ma tant’è,… io la penso così !

Resto in attesa, lancia in resta…

ciao
per il giratore ho letto l'articolo da te proposto e condivido...
il discorso del bias mi sembra ragionevole,ti definisci integralista ma secondo me si può anche definire buon senso.
Non mi sono ancora trovato a che fare con bias e cose del genere ma il tuo discorso fila.
ho costruito un pre con le e88cc con ingresso quasi induttivo regolatore shunt per l'anodica.
i filamenti in alternata! e rumori non non ho ,ho riferito a massa con due res da 47 ohm i filamenti e nessun problema,ho intrecciato i cavi molto stretti.
Volevo chiedere dato che siamo in argomento ,anche un pre di 6n6 in SRPP montato come si dovrebbe montare un srpp cioè con le due sezioni della valvola bassa costituita dallo stesso tubo che si occupa dei due canali,idem,ovviamente per la valvola alta,si possono alimentare in AC?
tieni conto che utilizzo un alimentatore filamenti per la valvola alta e uno per la valvola bassa.
grazie

Gli schemi quando si alimentano in alternata i filamenti non sono diversi da quelli per la continua: una fase o meglio il centro massa virtuale dell'alimentazione della valvola alta non sarà riferito a massa ma al potenziale del catodo del tubo stesso tramite il solito partitore sull'anodica.

Esattamente come si fa quando si alimenta tutto in DC.

mau749 ha scritto:Gli schemi quando si alimentano in alternata i filamenti non sono diversi da quelli per la continua: una fase o meglio il centro massa virtuale dell'alimentazione della valvola alta non sarà riferito a massa ma al potenziale del catodo del tubo stesso tramite il solito partitore sull'anodica.

Esattamente come si fa quando si alimenta tutto in DC.

ecco questa cosa dei riferimenti a massa dei filamenti non mi è molto chiara ,anche la massa virtuale e come funziona....quando sarà il tempo chiederò per evitare di andare OT qui
grazie

Con uno schemino forse tutto è più chiaro:



Le coppie di resistenze R1/R2 e R3/R4 formano il "centro massa virtuale" ed evitano di dover prevedere il secondario con presa centrale.

Le R5/R6 invece sono un partitore (1:2 nello specifico) inserito sulla linea dell'anodica: in un SRPP ben calcolato il potenziale del catodo della valvola alta rispetto a massa è pari a circa la metà della tensione di alimentazione dello stesso e quindi riferendo la tensione di alimentazione dei filamenti a questo valore e non a massa si annulla praticamente la differenza di potenziale fra catodo e filamento (Vkf), con buona pace del tubo.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

tu sei stato chiaro,ma evidentemente ho ancora qualche cosa da verificare.
Se non ti reca troppo disturbo posso inviarti il proggetto magari in PM o se preferisci email così dai un'occhiata anche al circuito?
Evitando anche di inquinare questo post
grazie

Andrea Zani ha scritto:tu sei stato chiaro,ma evidentemente ho ancora qualche cosa da verificare.
Se non ti reca troppo disturbo posso inviarti il proggetto magari in PM o se preferisci email così dai un'occhiata anche al circuito?
Evitando anche di inquinare questo post
grazie

Mandami un PM

mau749 ha scritto:

Andrea Zani ha scritto:tu sei stato chiaro,ma evidentemente ho ancora qualche cosa da verificare.
Se non ti reca troppo disturbo posso inviarti il proggetto magari in PM o se preferisci email così dai un'occhiata anche al circuito?
Evitando anche di inquinare questo post
grazie

Mandami un PM

fatto

Sempre a proposito di alimentazione dei filamenti, sia essa in AC che in DC e ragionando sul discorso "valvole alte, valvole basse" cerchiamo di fare un po' di chiarezza perché le cose non stanno sempre come ce le raccontano.

Il problema dei tubi a riscaldamento indiretto è l'isolamento fra il catodo ed il filamento e per ciascun tubo vengono indicati dal produttore due valori, di solito indicati con V f+/k- e V f-/k+ o anche U f-/k+ e U f+/k-.

Il primo (Vf+/k-) indica il massimo valore di differenza di potenziale (tensione) fra filamento (f) e catodo (k) quando il filamento è più positivo del catodo mentre l'altro valore (Vf-/k+) indica massimo valore di differenza di potenziale (tensione) fra filamento (f) e catodo (k) quando il filamento è più negativo del catodo.

Quasi sempre i due valori coincidono ma ci sono tubi anche molto diffusi ed usati come la ECC88 per i quali questi due dati sono anche parecchio diversi.

Questo è il datasheet Philips, che di tubi se ne intendeva parecchio, in cui per le varie versioni della ECC88 sono specificati i valori precedentemente indicati.



Come si vede quei valori sono parecchio diversi e seconda che il filamento sia più positivo o più negativo del catodo.

In particolare si vede che il tubo "soffre" molto di più un filamento più positivo rispetto al catodo (U f+/k- = 50V) che non il contrario (U f-/k+ = 150V)

Ora prendiamo uno dei casi più classici in cui filamento e catodo possono essere a potenziali anche notevolmente diversi, l'SRPP proprio di ECC88 ed alimentato a 220V.



I numeri cerchiati sono i valori (simulati) delle tensioni nei vari punti.

Tralasciate per un attimo la coppia di resistenze 470k/100k a sinistra dello schema ed analizzate i valori di tensione indicati.

La tensione sul catodo della valvola alta è (rispetto a massa) di circa 113V mentre quella del catodo basso è 3.3V circa ed i filamenti sono ovviamente alimentati a 6.3V.

Se il filamento è riferito a massa accade allora che per la valvola alta il filamento è più negativo del catodo di 113-6.3=103.7V mentre per la valvola bassa il filamento è a 3.3-6.3=-3V e quindi è più positivo del catodo seppur di poco.

Cosa si deduce da tutto questo?

Semplicemente che in questo caso NON è necessario prevedere un doppio alimentatore dei filamenti perché per la valvola alta il filamento è più negativo del catodo di 103V e quindi inferiore ai 150V delle specifiche mentre quello della valvola bassa è più positivo del catodo di soli 3.3V e dunque inferiore ai 50V delle specifiche.

Consideriamo ora le due resistenze a sinistra: sono semplicemente un partitore della tensione anodica e alla loro congiunzione si legge il valore 38.596V.

Pensate un attimo: se il "riferimento" dei nostri filamenti (guardate qualche post addietro) non è più la massa ma proprio questo punto cosa accade?

Accade semplicemente che il filamento della valvola alta sarà ora a 103-38= 65V e quello della valvola bassa a 38-3.3=34.7V molto più entro le specifiche di quanto non fossero nella precedente situazione di riferimento a massa.

Ecco quindi il trucco per risparmiare un secondo alimentatore per i filamenti: realizzate un partitore, magari variabile, sull'anodica che consenta di "spostare" il riferimento dei filamenti, nel 99% dei casi ci si sta dentro comodamente con le Vkf e con buona pace delle nostre (scarse) finanze.

Come vi ho anticipato in apertura di questo post... le cose non sempre stanno come ce le raccontano....

Buon lavoro

Ciao Maurizio,

tento un riassunto/punto zero ( ma appena posso, mando schema e le caratteristiche del TA , prima di inoltrare ordine, ma mi serve risposta del punto E ).

Cosa mi è chiaro:

A) Alimentazione filamenti in AC .
B) Driver 6N6P
C) Necessità di un circuito alimentatore x le griglie

Cosa lo è meno :

D) OK i componenti del punto C) , ma il trimer è ancora da 22K e il partitore da 6K6 ?
E) ho capito bene che con n° 2 5C3S , posso fare l'alimentatore stereo, un ramo per le n° 4 finali e un ramo per le n° 2 Driver ( sicuramente questo si ), oppure con n° 2 5C3S ci posso alimentare solo le n° 4 807 e poi i driver li alimento con alimentatore a ponte di diodi al silicio ?

A presto

Dario

Ricapitoliamo con gli schemi tutto quello che abbiamo detto.

Finale (un canale):



Alimentatore 500V (due canali):



Alimentatore 270V (due canali)



Alimentatore bias:



Il secondario è 30V AC/50 mA.

In questo caso IL POSITIVO DEVE ESSERE COLLEGATO ALLA MASSA GENERALE DEGLI ALTRI ALIMENTATORI e quindi le tensioni diventano negative rispetto a questo riferimento.

Attenzione quando si fa la regolazione: i trimmer devono essere posizionati TUTTI VERSO IL RAMO NEGATIVO, tester in serie al catodo di ciascuna 807 e regolazione individuale.

Filamenti alimentati in AC con 2 secondari 6.3V/3A (uno per canale) per migliorare la separazione.

Con una coppia di 5U4G (5C3S), una per l'alimentatore a 500V e l'altra per quello a 270V si alimenta TUTTO IL FINALE STEREO.

A disposizione per qualunque altro chiarimento.

Ciao

Scusatemi ma ho fatto una caz***ta nello schema dell'alimentatore dei filamenti perché per come è strutturato il finale non è possibile regolare separatamente il bias per i tubi dello stesso canale ma solo per la coppia... la fretta è sempre cattiva consigliera...

Lo ripropongo ora corretto e mi scuso ancora:



Ora dovrebbero essere più chiari anche i collegamenti avendo indicato i valori delle tensioni.

I trimmer da 22K sarebbe opportuno che fossero multigiri (Cermet o similari) perché stiamo lavorando molto vicini alla massima dissipazione dei tubi ed una piccola differenza del bias può portare oltre il limite.

Inizialmente questi trimmer devono essere regolati con il cursore sui 27.694V per esser certi che mentre regoliamo la corrente di una coppia di 807 nell'altra scorra sicuramente una corrente inferiore a quella di progetto ed evitare, nel frattempo, di "cuocerli" per eccesso di dissipazione.

Spero che ora si tutto più chiaro e di aver dissipato i dubbi di tutti.

Se c'è ancora qualche errore indicatemelo e se qualcosa non è completamente chiaro, io sono sempre qui.

Ciao

Ancora una cosa a proposito del bias: si potrebbe effettuare la regolazione separata per ciascun tubo e quindi con quattro trimmer sull'alimentatore del bias semplicemente uscendo dal driver con due condensatori da 0.47uF, uno per ciascuna finale, e quindi separandole completamente; l'errore dello schema dell'alimentatore negativo è stato (probabilmente, rincoglion***mento a parte ) determinato dal fatto che io di solito faccio proprio così.

In ogni caso la R18 dello schema del finale (10K) deve restare lì dov'è perché costituisce un minimo di carico per la griglia della finale se questa andrà in classe A2 e quindi comincerà ad assorbire corrente dalla griglia stessa.

per me è tutto molto chiaro
se riuscirò a reperire i soldi necessari lo farò sicuramente,oppure ne faremo uno insieme (scherzo)

una cosa non ho capito,non centra con il progetto,come hai fatto a infilare una raddrizzatrice su microcap?
ormai il procedimento l'ho capito,ma questa è una raddrizzatrice non un triodo,si tratta di aggiungere una voce anche al menu...di base mi pare che microcap non abbia raddrizzatrici quindi anche il simbolo non c'è

Andrea Zani ha scritto:una cosa non ho capito,non centra con il progetto,come hai fatto a infilare una raddrizzatrice su microcap?
ormai il procedimento l'ho capito,ma questa è una raddrizzatrice non un triodo,si tratta di aggiungere una voce anche al menu...di base mi pare che microcap non abbia raddrizzatrici quindi anche il simbolo non c'è

Ho costruito lo shape modificando quello del triodo ed ho inserito nel solito file tube.lib i modelli SPICE, per ora solo della 5U4GB, 5AR4/GZ34 e 5Y3GT, operando poi con la solita procedura per l'inserimento di un nuovo componente.

Ciao

mau749 ha scritto:

Andrea Zani ha scritto:una cosa non ho capito,non centra con il progetto,come hai fatto a infilare una raddrizzatrice su microcap?
ormai il procedimento l'ho capito,ma questa è una raddrizzatrice non un triodo,si tratta di aggiungere una voce anche al menu...di base mi pare che microcap non abbia raddrizzatrici quindi anche il simbolo non c'è

Ho costruito lo shape modificando quello del triodo ed ho inserito nel solito file tube.lib i modelli SPICE, per ora solo della 5U4GB, 5AR4/GZ34 e 5Y3GT, operando poi con la solita procedura per l'inserimento di un nuovo componente.

Ciao

c'ho provato ed è venuto fuori un bel casino.. ho modificato il simbolo ma devo aver sbagliato qualcosa con i pin perche non funziona...
ma ho più ho meno capito come fare

Ma se non hai i modelli da inserire nel solito file tube.lib non potrà mai funzionare!

Te li invierò per email appena possibile.

Ciao