Consiglio hi fi

dinamanu ha scritto:pure nell' angolo !!

Se non ti va bene chiama SVS, Rel e tanti altri produttori e dagli degli incompetenti, d'altronde è il tuo passatempo preferito, chi non la pensa come te è un'idiota, mi sembra tanto la storiella di quello che andava contromano in autostrada e pensava che lo fossero gli altri.
PS: la posizione centrale è sconsigliata praticamente da tutti..

giucam61 ha scritto:

SubitoMauro ha scritto:l'ML è bassreflex ...
ci sarebbe anche il SVS SB1000, woofer da 30cm in cassa chiusa a 500E, non male
e in effetti un nostro user è felice possessore da un po' se non erro...

Presente.
Il manuale consiglia (non è un obbligo) 2 posizioni, la classica ad angolo che enfatizza un po' i bassi (uso quella) e sulla parete laterale più o meno all'altezza dei diffusori.
Pochissimi lo mettono al centro, con regolazioni fino ai 100Hz non c'è direttività e localizzazione, io lo tengo a 70, i bassi sembrano uscire dai diffusori principali

Gli effetti negativi sulla spazialità, sull'immagine, legati al sub dual-mono non sono legati ai bassi: quelli sono omnidirezionali per via della lunghezza d'onda troppo elevata per consentire al cervello di stabilire la direzione di provenienza del suono. Ma alla parte alta che, per quanto attenuata dal filtro, il sub emette. Basta provare a inviargli frequenze via via più alte con un generatore (semplice app del cell): si arriva a percepire 'bene' anche oltre i 3kHz (filtro a 12dB/oct). Sono quei suoni lì che sottraggono ambienza alla scena sonora: è l'annosa questione del sub 'deleterio'... Con pendenze di 24dB le cose non migliorano più di tanto.

Però adesso c'è tutta la faccenda del digitale, di cui non ho esperienza: si possono filtrare i sub con pendenze estreme, anche ad angolo retto (dannoso anche questo, ma per altri motivi) e il difetto di cui sopra scompare...
Così contemporaneamente si possono equalizzare le risposte, sfruttando a pieno la parte bassa della risposta e adattando la parte più alta ad essa. Si spiegano così le anche le sospensioni sovraelongabili e una F3 nel tuo caso a 24Hz. Se funzionano così è una bella storia, una bella soluzione!

Rimane la parte di sovrapposizione della risposta coi 'satelliti'. Si creano buchi o enfasi di difficile gestione. Senza un incrocio appositamente realizzato non andrei oltre i 100Hz nella riproduzione del sub.

Il mio è un discorso valido per chi è alla ricerca di quei particolari un po' nerd. Senz'altro per un ascolto ottimo e divertente è superfluo. Nasce dalle B&W di partenza, che si presterebbero a questa 'ricerca' dei particolari.

Mah, un amico ne ha 2 con le Acapella Violon, non certo dei bookshelf, tagliati mi sembra a 50, non ci giurerei, i diffusori non sono tagliati in basso, nessun problema, anzi, dalla sovrapposizione delle frequenze.
Conosco gente esperta che li usa, belli grandi, sempre con tagli bassi, con grossi diffusori JBL con woofer da 38, non li tolgono più, considerarli superflui è, per me, errato, de gustibus...

giucam61 ha scritto:

dinamanu ha scritto:pure nell' angolo !!

Se non ti va bene chiama SVS, Rel e tanti altri produttori e dagli degli incompetenti, d'altronde è il tuo passatempo preferito, chi non la pensa come te è un'idiota, mi sembra tanto la storiella di quello che andava contromano in autostrada e pensava che lo fossero gli altri.
PS: la posizione centrale è sconsigliata praticamente da tutti..

Mi riferivo alla tua di situazione con +10db al sub e   con le AN  appicicate al muro che non dovrebbero starci se tieni il sub nell'angolo che di per se non e' sbagliato visto che  VEDE TUTTI i modi della stanza.....

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:
Gli effetti negativi sulla spazialità, sull'immagine, legati al sub dual-mono non sono legati ai bassi: quelli sono omnidirezionali per via della lunghezza d'onda troppo elevata per consentire al cervello di stabilire la direzione di provenienza del suono. Ma alla parte alta che, per quanto attenuata dal filtro, il sub emette. Basta provare a inviargli frequenze via via più alte con un generatore (semplice app del cell): si arriva a percepire 'bene' anche oltre i 3kHz (filtro a 12dB/oct). Sono quei suoni lì che sottraggono ambienza alla scena sonora: è l'annosa questione del sub 'deleterio'... Con pendenze di 24dB le cose non migliorano più di tanto.

Però adesso c'è tutta la faccenda del digitale, di cui non ho esperienza: si possono filtrare i sub con pendenze estreme, anche ad angolo retto (dannoso anche questo, ma per altri motivi) e il difetto di cui sopra scompare...
Così contemporaneamente si possono equalizzare le risposte, sfruttando a pieno la parte bassa della risposta e adattando la parte più alta ad essa. Si spiegano così le anche le sospensioni sovraelongabili e una F3 nel tuo caso a 24Hz. Se funzionano così è una bella storia, una bella soluzione!

Rimane la parte di sovrapposizione della risposta coi 'satelliti'. Si creano buchi o enfasi di difficile gestione. Senza un incrocio appositamente realizzato non andrei oltre i 100Hz nella riproduzione del sub.

Il mio è un discorso valido per chi è alla ricerca di quei particolari un po' nerd. Senz'altro per un ascolto ottimo e divertente è superfluo. Nasce dalle B&W di partenza, che si presterebbero a questa 'ricerca' dei particolari.

Non vanno male il GD e' sotto i 20 dai 5ohz in su, di thd ne hanno parecchia pero' ,come dicevi tu meglio il reflex

dinamanu ha scritto:

giucam61 ha scritto:

dinamanu ha scritto:pure nell' angolo !!

Se non ti va bene chiama SVS, Rel e tanti altri produttori e dagli degli incompetenti, d'altronde è il tuo passatempo preferito, chi non la pensa come te è un'idiota, mi sembra tanto la storiella di quello che andava contromano in autostrada e pensava che lo fossero gli altri.
PS: la posizione centrale è sconsigliata praticamente da tutti..

Mi riferivo alla tua di situazione con +10db al sub e   con le AN  appicicate al muro che non dovrebbero starci se tieni il sub nell'angolo che di per se non e' sbagliato visto che  VEDE TUTTI i modi della stanza.....

E anche adesso hai parlato a vanvera, attualmente è collegato alle Navis e tutto passa da Dirac..
..ma tu hai doti di chiaroveggenza, sputi sentenze su cose che hai visto solo in fotografia.

i +10db li hai mostrati tu e fino a due mesi fa' era come ho detto ,difatti ha scritto AN non Elac
dajee

Guarda che 'superfluo' diventava il mio discorso, non il sub...

Siete troppo nervosi, vi perdete il gusto delle chiacchiere

Comunque, se ne metti due il problema 'immagine' è risolto (così come con eventuale filtratura digitale come ho scritto).
L'incrocio coi satelliti non deve necessariamente passare per un crossover a due vie: basta un passabasso sul sub (che spesso ha frequenze di taglio selezionabili, soprattuto se attivo) che adatti la risposta del sub a quella del satellite. E' quello che hai descritto tu stesso e che avevo evidenziato anch'io: occorre incrociarli bene...

Non mi stupisce che li usino con le JBL: i woofer pro generalmente non scendono! I loro parametri T/S non glielo consentono! Poi associargli un sub con quelle efficienze è un altro paio di maniche...

Con le Acapella sono perplesso: dichiarano una risposta da 28Hz. O non è la F3 (la frequenza più bassa utile, a -3dB sulla risposta media) e allora non c'è più religione se pure questi buttano i numeri a caso, o sono male ambientate, con un evidente problema sui bassi.

Quanto al sub disassato, ai tempi miei dove tutto era analogico (che tristezza pensarmi obsoleto!), era una eresia audio.
Con la filtratura digitale (che ormai dò per scontata altrimenti sarebbe ancora così) che gli toglie qualsiasi frequenza sopra la banda utile, evidentemente si possono utilizzare con giovamento come tu testimoni. Avrai fatto le tue prove ambientali: gli angoli e i bassi sono cani e gatti

dinamanu ha scritto:
Non  vanno male il GD e' sotto i 20 dai 5ohz in su, di thd ne hanno parecchia pero' ,come dicevi tu meglio il reflex

Per farlo scendere così tanto occorre farlo lavorare con ampie escursioni. La coperta è corta: sale la distorsione... Però per volumi di ascolto normali sarà sufficientemente contenuta. Del resto G61 è contento, quindi vanno bene.

Tu ed io siamo ancorati ai parametri T/S come le patelle agli scogli, mi sa. Coi nuovi materiali e il digitale (qui ne sai più di me, io gli sto lontano per limiti miei) evidentemente ci si può discostare da quel dogma.
Io però seguo l'ortodossia...

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:
Rimane la parte di sovrapposizione della risposta coi 'satelliti'. Si creano buchi o enfasi di difficile gestione. Senza un incrocio appositamente realizzato non andrei oltre i 100Hz nella riproduzione del sub.

Io non andrei oltre gli 80Hz, anche 60-70Hz se il filtro fosse a 12dB/oct,
ma anche con 24db/oct, dipende come si "accoppia" con i diffusori...

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:

Per farlo scendere così tanto occorre farlo lavorare con ampie escursioni. La coperta è corta: sale la distorsione... Però per volumi di ascolto normali sarà sufficientemente contenuta. Del resto G61 è contento, quindi vanno bene.

Tu ed io siamo ancorati ai parametri T/S come le patelle agli scogli, mi sa. Coi nuovi materiali e il digitale (qui ne sai più di me, io gli sto lontano per limiti miei) evidentemente ci si può discostare da quel dogma. Io però seguo l'ortodossia...

Due ortodossi Beyma 15" in PP  con un plate amp  in mezzo ai diffusori ad 1,5m dalla parete fanno faville

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:
...
Sono d'accordo sulla maggiore qualità della sospensione pneumatica in relazione ai transienti, ma mi piacerebbe sapere quale sia il fattore di merito di quei sub che raggiungono 24Hz con un 12"... Perchè con fattore di merito pari a 1 o superiore torna alla grande il reflex...

ma hai presente quant'è il fattore di merito dei reflex ?

Cosa vuoi dire? Il fattore di merito di un sistema chiuso o aperto non sono confrontabili, hanno pure simboli diversi.

Nella cassa chiusa il fattore di merito massimo consentito per avere una buona risposta ai transienti è il "massimamente piatto" e corrisponde numericamente a 0,707. Per valori più bassi la risposta ai transienti migliora, ma la frequenza di risonanza del sistema si alza, cioè si perde estensione in basso. Per ovviare a ciò alcuni realizzano sistemi con fattore di merito pari a 1 o superiori. La risposta si abbassa, con brutti rigonfiamenti ed escursioni sempre più ampie, ma con un peggioramento drammatico della risposta ai transienti, cioè della qualità... Siccome quel sub lì dichiara un limite inferiore di 24Hz, vuol dire che o il woofer è equalizzato da un sistema digitale o è un altop. fantastico, con una frequenza di risonanza bassissima e parametri elettromeccanici tali da consentire il suo impiego in una cassa chiusa straordinaria... Un woofer così lo sapremmo se esistesse, sarebbe il più venduto e richiesto al mondo.
Mi sono perciò chiesto legittimamente dove lo fanno lavorare sto woofer, perchè se il sistema ha un fattore di merito totale sopra 1 siamo lontani da quello che io ho imparato sui libri a considerare la zona di qualità. Piuttosto che usarlo così io l'avrei messo in un reflex: si scende in frequenza molto di più che in cassa chiusa e con una risposta ai transienti senz'altro di maggiore qualità rispetto a un impiego con fattore di merito alto. E meno distorsione e probabilmente meno escursione.
Probabilmente c'entra anche la questione del volume della cassa. E altre cose che non conosco. E' tutta gente con grandi mezzi e che ha fatto un buon prodotto visto che G61 è contento. Però i parametri T/S di un woofer sono matematica: mica li poi aggirare.

giucam61 ha scritto:

SubitoMauro ha scritto:l'ML è bassreflex ...

ci sarebbe anche il SVS SB1000, woofer da 30cm in cassa chiusa a 500E, non male
e in effetti un nostro user è felice possessore da un po' se non erro...

Presente.
Il manuale consiglia (non è un obbligo) 2 posizioni, la classica ad angolo che enfatizza un po' i bassi (uso quella) e sulla parete laterale più o meno all'altezza dei diffusori.
Pochissimi lo mettono al centro, con regolazioni fino ai 100Hz non c'è direttività e localizzazione, io lo tengo a 70, i bassi sembrano uscire dai diffusori principali

Sottoscrivo, fino ai 100hz non riesci a individuare nello spazio il sub. poi se il sub in questione ha il passa-alto per le tue casse è ancora meglio perchè non dovranno riprodurre quelle basse frequenze a vantaggio dei medi che saranno più intellegibili.
sicuramente riuscirai a incrociare sotto i 100hz, per me è OK

Nella cassa chiusa il fattore di merito massimo consentito per avere una buona risposta ai transienti è il "massimamente piatto" e corrisponde numericamente a 0,707. Per valori più bassi la risposta ai transienti migliora, ma la frequenza di risonanza del sistema si alza, cioè si perde estensione in basso. Per ovviare a ciò alcuni realizzano sistemi con fattore di merito pari a 1 o superiori. La risposta si abbassa, con brutti rigonfiamenti ed escursioni sempre più ampie, ma con un peggioramento drammatico della risposta ai transienti, cioè della qualità...

Io sapevo che:
Per valori più bassi di 0.707 la risposta ai transienti migliora, E la frequenza di risonanza del sistema si ABBASSA (con una curva piu dolce)
per valori più alti di 0.707 la risposta ha un leggero rigonfiamento e la F-3 SI ALZA (che va benissimo con rock/pop/disco/tecno/rap...) e che è auspicato nella maggior parte dei casi di ascolto a livelli condominiali (vedi Muller) con un peggioramento della risposta ai transienti. Fino a QTC di 1.0 la risposta ai transienti è paragonabile (all'ascolto) a quella di 0.707 e si puo arrivare ''tranquillamente'' a 1.2 o 1.3 per esigenze varie, la più comune è limitare il volume della cassa.

La risposta ai transienti di una s.p. con Qtc 1 o anche 1.3 risulta decisamente megliore di qualsiasi BassReflex
per fare una S.P peggiore di una B.R: bisogna arrivare almeno a un QTC di 2

SubitoMauro ha scritto:
La risposta ai transienti di una s.p. con Qtc 1 o anche 1.3 risulta decisamente megliore di qualsiasi BassReflex
per fare una S.P peggiore di una B.R: bisogna arrivare almeno a un QTC di 2

Innanzitutto il sub di Giuncam non si discute. Va benissimo. Quanto segue potrebbe interessare qualcuno che vuole costruire un sub e perchè realizzarlo in cassa chiusa o aperta.


Il grafico può anche essere letto come risposta in frequenza di un woofer in cassa chiusa (si va però da destra a sinistra) in funzione del fattore di merito totale del sistema (Qtc).
Si vede che il woofer fatto lavorare in diffusori con Qtc maggiori di 0.707, la configurazione "massimamente piatta", tende a scendere maggiormente in frequenza, ma l'escursione inizia ad aumentare: più che doppia per Qtc = 1.4, più che quadrupla per Qtc = 2. Cioè il woofer va a lavorare in zona non lineare (più distorsione e meno controllo, quindi minor qualità e velocità) e al limite pericolosa. Ovvero, per me, che non sono nessuno, ma anche per l'alta fedeltà in generale, lì non devi andare.
Come sale il Qtc? Si diminuisce il volume della cassa: condizione molto attraente per un costruttore, specialmente con grandi diametri. Per esempio il mio 12" lavora a Qtc = .707 con 80 dm3, a Qtc = 1 con 20 dm3!
Dipende da ciò che uno desidera: la migliore qualità possibile col tuo prezioso woofer, o la risposta più estesa in basso con però maggior distorsione... Se il desiderio è scendere in frequenza, allora conviene (ma non lo dico io, ma tutti i costruttori di diffusori che l'adottano) il bass reflex, perchè per il medesimo woofer esistono accordi reflex di poco peggiorativi in termini di qualità rispetto a una sospensione con Qtc = .707 o poco meno, molto performanti in basso. Per esempio il mio 12" in chiusa ha una F3 (la più bassa frequenza utile per definizione) di 52Hz, in reflex B4 (un accordo qualitativamente molto buono) la F3 diventa 31Hz!
Non è un caso se TUTTI i woofer pro sono in reflex o in cassa aperta: le loro caratteristiche elettromeccaniche non gli consentono di scendere troppo, anche se hanno una frequenza di risonanza propria molto bassa. Porre un 15" JBL in cassa chiusa significa avere una F3 probabilmente intorno a 100Hz! Non mi si dica che suonano male quei woofer in quei reflex lì...
Se qualcuno vuole cimentarsi nella costruzione di un sub o di una grossa cassa in generale e non ha problemi di spazio può tenere conto di queste considerazioni, la sospensione pneumatica è la soluzione qualitativamente migliore a patto di far lavorare il woofer bene. Non scenderà mai però alle frequenze che può fornire lo stesso woofer accordato in reflex, con una qualità globale tutt'altro che scadente.
Poi se uno ci mette un DSP ed equalizza la risposta "estrema" di un woofer messo in una scatola di scarpe come dimensioni, bravo lui. Non mi cimento neanche.




In queste tavole che ricalcano fedelmente quanto si misura, sempre di Paolo Viappiani, si può confrontare la risposta ai transienti di vari sistemi reflex e chiusi. Come vedi, Mauro, quanto ti risulta è frutto di pregiudizi e leggende: il reflex può suonare assai bene e decisamente meglio di chiuse malfattte. Il vero problema del reflex è un altro, non la risposta ai transienti: è che l'emissione in fase di woofer e apertura avviene per un ristretto intorno di frequenze centrate sulla frequenza di accordo. Allontanandosi da essa, l'emissione in fase cessa con i possibili disastri conseguenti: sovrapposizioni o cancellazioni. Per questo talune porte non sono frontali come il woofer, ma poste sul retro o laterali, si spera in considerazione di misure e non casuali. Ma per una ristretta banda passante il reflex ben fatto non funziona bene, funziona benssimo!

ti sei dimenticato di aggiungere IMHO

se confronti attentamente le immagini che hai postato ti rendi conto che i BR sono terribili confronto la SP con QTC da 0.7 a 1.0
poi dipende dalle situazione...
con un midwoofer da 13 (o peggio da 10) il bassreflex lo scelgono
l'ufficio marketing cosi possono dichiarare qualche HZ in meno per il limite inferiore della risposta in frequenza... che poi questi Hz (falsi) più bassi possano aiutare la musica è tutto da vedere
Se usi un woofer da 25 o 30 cm che va vicino al pavimento è meglio un QTC di 0.6 piuttosto che più alto (tanto poi l'ambiente domestico risolleva le bassissime)

ps. mi fai qualche esempio di diffusori commerciali che hanno un BR che secondo te suona bene

Terribili proprio non direi, per esempio le B3-4 sono sovrapponibili al Qtc 1. Che la Qtc .7 o inferiore sia meglio l'ho detto. Le altre configurazioni sono, per l'uno e l'altro sistema, per me da evitare per un uso hifi.

Purtroppo non sono un frequentatore assiduo di negozi e fiere in cui ascoltare bene (se possibile) casse e impianti in genere. Qualcuna però l'ho sentita e mi sono piaciute molto. In testa metto le B&W CDM1, davvero sorprendenti. Altrettanto, ma secondo me troppo care, le Audel Magika. Più costose, magnifiche le Sonus Faber Olympica, non ricordo il modello esatto. Mai sentite, ma pure le SF Extreme sono reflex. A Venezia ho sentito per qualche minuto le Opera V, e mi sembravano poco ben dislocate, ma il basso era un gran basso. Tra l'altro due parole col progettista Mario Bon che mi disse: in casa meglio un Qtc .6 che in ambiente domestico rende meglio... Mi consigliò inoltre bass reflex sul basso, sospensione sul medio basso.
Aggiungo la mia esperienza con gli autocostruttori di trombe (che non amo tantissimo), ma su certi 15" Altec in reflex proprio niente da dire... E poi la mia esperienza con i miei 4 woofer Ciare 12", gli stessi montati sulle ESB 7/06, che non mollo manco morto. Ne ho montati 2 in S.P. in pushpull e due in reflex sempre P.P. Li ho ascoltati per mesi alternativamente per capire cosa mi piacesse di più. Non so, coi miei limiti mi ha preso meglio il reflex, forse per la profondità, forse perchè il mid basso gli dà la velocità che magari gli mancava. Non è detto che non torni indietro, non sto mai fermo...

P.S.
Ma anche le tue sono reflex... !

Ci sono ottimi e pessimi sub/diffusori sia in sospensione pneumatica che in bass reflex, non ne farei una questione di caricamento, ci sono anche alternative come i labirinti, le trombe, etc etc...
..un fatto oggettivo però è che diffusori in sp sono sempre più rari, un motivo ci sarà.

tra un diffusore che dichiara RF da 37 a 20000 e un altro che dichiara da 60 a 20000 sullo scaffale del mediaworld a parità di dimensioni e prezzo quale pensi che rimanga sullo scaffale ?

@TRIPLALLOSCADERE
le mie son BR se non chiudi il buco...

bello il reflex

SubitoMauro ha scritto:bello il reflex

guarda che svs in reflex ha molta meno TDH rispetto al chiuso

questa tua crociata contro il reflex non ha molto senso ,la pneumatica ha anche molti svantaggi ed ignorando le realizzazioni commerciali visto che li conta solo il denaro ,l'innegabile vantaggio nella pratica di buon reflex nelle nostre case vince facile !
Quello che conta veramente sono gli altoparlanti uno scanspeak in reflex e' un vero animale nel basso e visto che tutto i buoni altoparlanti del mondo sono ottimizzati per quello conviene proprio usalo

Nella pratica anche la risposta all'inpulso in OB con un Qts 1 non e' molto dissimile dal 0.5 e la perdita di qualita e' dovuta principalmente da pessimi woofer con quei parametri non dal elevato qts......

guarda che non ho invitato nessuno a buttare i propri BR a favore di nuove S.P.

Davvero difficile prevedere il risultato a priori di un sub, per fortuna esistono i sistemi digitali come il minidsp nanodigi e simili che ti fa tutti i calcoli di cui sopra al volo. non riesco a immaginare come facciano con i crossover passivi, è un casino allucinante.
con i DSP hai molte più opzioni per i filtri oltre che ai tagli, nei sub commerciali ti danno un solo filtro e il cambio di fase giusto per metterci una pezza in caso di disastri e non buttare il sub dalla finestra.
per i miei sub dipolo il migliore filtro è risultato essere il Bessel quello con la curva più dolce a -12db , funziona perchè il medio-alto a sua volta si incrocia a 2500hz col tweeter quindi a quelle frequenze il sub non rompe le scatole, naturalmente i 2 driver sono messi in controfase perchè altrimenti la cancellazione è evidente all'incrocio 140hz che ho scelto.
il Bessel mi piace perchè ha il timing di fase più preciso e naturale, io non sono un calcolatore vado ad orecchio e facendo delle ricerche ho scoperto che è così in effetti.
anche lo strausato filtro LR -24db funzionava però lo trovo meno naturale e poche armoniche sui bassi, sicuramente andrà meglio per chi ha un 3 vie e incrocia a 500hz col medio dove ci vuole un taglio di almeno -24db e incrocio sotto i 100hz come minimo.
per il nostro amico posso dirgli che con le casse a 2 vie le probabilità di successo sono molto più ampie specialmente se riesce a incrociare sotto i 100hz.
d'altronde chi ha un 3 vie e non ha bassi, cambia casse e non cerca il sub se sa un minimo dove si va a parare in questi casi.
volevo condividere con voi la mia esperienza sul campo, spero di esservi stato utile.