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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Gumbo Dom 26 Feb 2023 - 18:56

Visto che mi pare di capire che su questo forum ci sono diversi utenti che sono dei fonici o che hanno studi di registrazione, vorrei capire per quale ragione i vostri colleghi (spero non anche voi) abusano del pan pot per ottenere strumenti che saltellano magicamente da destra a sinistra, o batterie dove i charleston stanno a destra i rullanti a sinistra ecc (dove c....o sta 'sta batteria ??), rovinando malamente registrazioni che per il resto sarebbero anche di ottima qualità.

Non è una domanda polemica, solo che trovo questo pessimo vizio estremamente frustrante e penalizzante all'ascolto e quindi vorrei capirne la ragione, ammesso che ci sia.

Passi per la robaccia commerciale ultra compressa destinata ad autoradio e  Smartphone e cuffiette dei bimbominkia (come diceva una pubblicità "avremmo potuto stupirvi con effetti speciali"), però rovinare così delle registrazioni che sia per qualità, che per dinamica, che per genere musicale sono evidentemente destinate all'ascolto su sistemi di livello almeno decente, non riesco a capire quale diavolo sia la ragione.
Forse è ora di lanciare una petizione a riguardo...

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Marco Ravich Dom 26 Feb 2023 - 20:37

A me hanno insegnato ad usare il panning per ricreare la scena dal punto di ascolto di uno "spettatore" A PRESCINDERE dal genere musicale...

...in qualsiasi caso i fonici lavorano fianco-a-fianco coi produttori e gli artisti quindi - sebbene non conosco le opere/esibizioni specifiche a cui ti riferisci -  CREDO sia una scelta "artistica".
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da lello64 Dom 26 Feb 2023 - 20:41

tra le altre cose i dischi con effetto più estremo che conosco sono registrazioni jazz, peraltro ottime, fine anni sessanta
certo che se panpottano un pezzo della batteria da un lato e un pezzo dal lato opposto la cosa fa orrore
ma mi sembra strano che possa accadere
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da settore 7-g Dom 26 Feb 2023 - 23:59

Per i profani, dicesi pan pot?
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da lello64 Lun 27 Feb 2023 - 0:45

settore 7-g ha scritto:Per i profani, dicesi pan pot?

in un mixer è presente su ogni canale
è l'equivalente del balance
stabilisce per ogni singolo canale quanto segnale deve andare a dx o sx sul canale master (il canale complessivo del mixer)
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Lun 27 Feb 2023 - 1:33

Perchè si piazzano sul banco a un metro di distanza le Yamaha NS100 o le B&W CDM1 e poi ascoltano. Soprattutto dalle B&W esce un suono bellissimo, molto raccolto così ravvicinate, e la batteria sembra ben spaziata di conseguenza.
Poi quando ti metti in sala alla giusta distanza senti cassa e rullante in mezzo, raid da una parte e crash dall'altra a tre metri, charleston e tom a muzzo. Si aggiunga l'avanzamento dei piatti verso l'ascoltatore legato a un fenomeno di psicoacustica (ma questo non è certo colpa del mixer): una batteria suonata dall'uomo gomma dei fantastici 4 insomma...
Fanno la stessa cosa con il pianoforte: 88 tasti distribuiti sull'intero fronte orchestrale...
Credo abbia a che fare con l'ascolto tipo, che è tristemente divenuto quello in cuffia(tta). Idem dicasi per la dinamica pompata e tutta quell'effettistica che l'onnipotenza digitale rende facile da attuare a chicchessia.
Noi stereofonici con casse e ascolto in poltrona siamo solo dei robbosi anacronistici rompipalle...
Oppure chissà, magari se ne accorgono dopo, ma ormai hanno stampato i dischi...
Anche l'opposto non è meno strano: batteria tutta a sinistra, basso in mezzo, piano tutto a destra. Waltz for Debby di Bill Evans suona così a memoria. Rimane uno dei dischi più belli della storia. Certo è registrato dal vivo 60 anni fa e passa...
Se ti capita ascolta NEWS di Prince: questo sì che è missato coi controfiocchi...
Ciao
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Gumbo Lun 27 Feb 2023 - 12:30

Si bravo, il batterista e Reed Richards dei fantastici 4 !!!
@ Lello capita eccome, più che l'eccezione sulla batteria e purtroppo la regola ! Sugli altri strumenti onestamente no, gli effetti speciali (per così dire) sono meno frequenti (ascolto prevalentemente jazz).
Anche il piano devo dire che spesso (non sempre) e ben localizzabile e ben dimensionato, a patto di non esagerare col volume.
Parlando di strumenti ben localizzati...non so come sia possibile, anche perché e una registrazione live, ma in Jazz At The Pawnshop versione hi-res a 192, il vibrafono non solo e smaccatamente e spudoratamente immobile al centro della scena, ma se ne può distinguere perfettamente sia la dimensione che la disposizione, nel senso che a seconda della nota alta o bassa il suono viene un po' più da destra o un po' più da sinistra. Ma che registrazione meravigliosa, entusiasmante, 10 e lode al fonico !!!
Purtroppo registrazioni così si contano sulla punta delle dita di una mano...di un falegname.

@ TRIPLO, la spiegazione che ne dai effettivamente ha senso. Semplicemente non se ne rendono conto per via della disposizione dei monitor. Che peccato però.
Sul fatto che gli audiofili da sala siano degli anacronistici rompipalle non sono tanto daccordo. Prima cosa non vedo a chi altro possano interessare registrazioni hi-res SACD ecc, seconda cosa, di musica per audiofili sicuramente c'è domanda, basta vedere quanta roba si trova su YouTube. Che poi che senso ha mettere musica per audiofili su una piattaforma che usa un formato (malamente) compresso è un altro discorso. Cioè, e' utile per fare un primo ascolto, trovare ciò che ti interessa nella playlist che di solito è allegata, e poi andartelo a scaricare in formato lossless da qualche altra parte.

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Zruz Lun 27 Feb 2023 - 12:54

Io registro il pianoforte in ortf e i piatti pure mentre gli altri pezzi della batteria con microfoni che tengo in mezzo o al massimo pannati al 20% per cui viene una apertura naturale che funziona sia in cuffia, sia con le ns10 che con le casse main che ascolto a tre metri di distanza.
Naturalmente dato che amo una buona dinamica uso un minimo di compressione e il riverbero lo uso con mandata mono.

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Zruz Lun 27 Feb 2023 - 12:55

Due violìni li tengo col pan al 20% per distinguerli, violoncello in centro così come sax, flauti e simili.

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Zruz Lun 27 Feb 2023 - 13:02

Per dare un esempio un brano di un mio concerto live:
https://youtu.be/Edjs2u62ZM8
Comunque se su YouTube mandi un file con buona dinamica è un codec tipo AAC 192 il suono rimane buono.
Ascolto molte registrazioni di classica su YouTube e di solito suonano bene.

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Gumbo Lun 27 Feb 2023 - 14:28

Zruz ha scritto:Due violìni li tengo col pan al 20% per distinguerli, violoncello in centro così come sax, flauti e simili.
Si, questo e abbastanza normale, intendo dire con strumenti singoli quasi sempre fate un buon lavoro a volte ottimo. C'è un album di Rick Braun, Sings with Strings, un brano con tromba e due voci, maschile e femminile dove la voce maschile e al centro e la femminile un po' più a destra di chi ascolta (sarà quel 20% di planning di cui parli). Con le RCF grandi percepisco anche chiaramente che il maschio e più alto di statura della femmina, con le altre casse no. La cosa e singolare perché come affermava anche Giussani, le informazioni sul posizionamento verticale sono difficili da riprodurre e difficili per l'apparato uditivo umano da interpretare, però in alcuni casi, con alcune combinazioni ampli/diffusori sembrerebbe possibile.
Quello che non riesco a sentire in tutta onestà è il posizionamento degli strumenti nella grande orchestra, tipo musica sinfonica, con nessun ampli e nessun diffusore (dei miei). C'è chi dice che riesce a distinguere il terzo violino dal primo mentre suonano insieme, se è vero beati loro. Il fatto che il più delle volte questa sensibilità sia messa in correlazione con la qualità dei cavi mi dà pensare, però magari e veramente possibile.

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Gumbo Lun 27 Feb 2023 - 15:31

Cercando il significato di ORTF, mi sono imbattuto in questo articolo, in cui si descrivono diverse tecniche di registrazione della batteria.

https://www.wearevelveteen.com/blog/drum-overhead-techniques/

Ne deduco che per la batteria esistono diversi sistemi di registrazione che fondamentalmente vengono scelti dai fonici in base ai loro gusti o risultato che vogliono ottenere.
E già qui ci sarebbe da aprire un appendice all'argomento "hi-fi vs my-fi" aggiungendo anche la fonico-fi nell'equazione, ma sorvoliamo...
Alcune tecniche tra cui quella che nell'articolo viene indicata come la più utilizzata, e cioè la "spaced pair" introducono problematiche di fase che si ripercuotono sul posizionamento dei vari elementi della batteria, in cambio di una ampliamento dell'immagine stereo.
Se questo è realmente il motivo del problema che lamento in apertura, allora non ci sono scusanti nei confronti dei tecnici utilizzano tale tecnica, che non esiterei a definire dei "barbari" che ci obbligano ad ascoltare ciò che a loro piace e che loro ritengono corretto, peraltro in maniera OGGETTIVAMENTE errata.

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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Lun 27 Feb 2023 - 18:22

Gumbo ha scritto: allora non ci sono scusanti nei confronti dei tecnici utilizzano tale tecnica, che non esiterei a definire dei "barbari" che ci obbligano ad ascoltare ciò che a loro piace e che loro ritengono corretto, peraltro  in maniera OGGETTIVAMENTE errata.

Almeno fosse una questione di gusto (del fonico)! In realtà è tutto finalizzato all'ascolto medio, cioè con le cuffiette!!!
La batteria nella testa suona "ristretta": per quanto fasulli i piatti non stanno a 3 o 4 metri...

La compressione cui mi riferivo non è quella dei formati compressi appunto, ma la riduzione della gamma dinamica proprio nei cd. E' la cosidetta Loudness War, cioè l'aumento senza senso del volume del disco, ma non in maniera lineare, bensì arbitraria. Cioè, grossolanamente, i suoni bassi (di volume, non di frequenza) vengono aumentati in ampiezza, quelli alti (di volume, non di frequenza) vengono lasciati inalterati. Non ci sono quindi differenze nella dinamica, che viene compressa verso l'alto, e il disco suona tutto uguale. Una schifezza. Perchè?
Perchè piace di più alla maggioranza che ascolta in cuffia, e noi (ci sono anch'io) stereofonici da poltrona, triste minoranza, rompiamo le palle perchè protestiamo indignati...
E lo sanno bene che rovinano la musica, sia le case discografiche che i fonici costretti a tali barbarità. Che, ripeto, la pratica digitale rende di facile attuazione a chiunque.
Poi ci si stupisce e ci si adombra se l'analogico non molla la presa e la pretesa di essere la via maestra per l'ascolto migliore, cosa che secondo la mia opinione personale e senza polemica, corrisponde a verità...
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Lun 27 Feb 2023 - 18:26

Ovviamente massimo rispetto per i fonici che svolgono il loro lavoro su mandato, e massima stima per coloro che lavorano invece per la buona musica. I buoni dischi non mancano di certo.
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Messaggio Da Zruz Lun 27 Feb 2023 - 18:40

La compressione esagerata naturalmente è la prassi nella musica commerciale ma per fortuna nel jazz, classica e generi di nicchia si lascia una buona dinamica.
Sono anche generi che rendono meglio con un buon impianto a casa, pensa sentire del free jazz in macchina nel traffico, da impazzire.
O una sinfonia di Mahler i pianissimi non li senti e i fortissimi ti stordiscono, sono musiche da ascoltare con attenzione nel silenzio.
Quindi la musica commerciale è fatta per ascoltare con le cuffiette in mezzo al caos..

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Lun 27 Feb 2023 - 20:01

Capisco, però si arriva a un altro atto arbitrario. Chi decide chi e cosa è commerciale? E poi, a qualcuno potrebbe anche piacere ascoltare i Righeira con la loro dinamica originale, hai visto mai...
Sarebbe megio avere più rispetto. Ma non è questo il mondo.
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da Gumbo Mar 28 Feb 2023 - 1:35

Il discorso loudness war e' un altro problema. Si sa che certi generi come la trap (se vogliamo elevare a rango di genere una tale cagata) sono praticamente compresse all'inverosimile per definizione, cioè la trap non e tale senza autotune e compressione a palla.
Chi la ascolta secondo me è un decerebrato, però lo stesso pensavano quelli della nostra età (presumo che qui tutti siamo adulti da qualche anno...) quando i ragazzi ascoltavano il giovane Elvis o Chuck Berry, ma questo è un altro discorso.
Quindi fermo restando che userei volentieri la faccia dei trapper per scaldarmi le mani quando fa molto freddo, la musica trap non la ascolto e problema risolto.
E di certo non me la posso prendere con un professionista (che come tale svolge determinati compiti a pagamento) a cui un trapper si rivolge per incidere un brano. Da bravo professionista lui gli mette la compressione a manetta e soddisfa il cliente. Ne me la posso prendere con il fonico di Mike Oldfield se mi fa saltellare le campane tubolari da destra a sinistra e avanti e indietro, anzi !

Il problema si pone, quando il gruppo X che fa musica di un certo tipo si rivolge a un professionista che sapendo che il brano finirà su un SACD con una buona o ottima gamma dinamica, e destinato ad un tipo di clientela a cui sta a cuore un certo tipo di riproduzione, ignora che una certa tecnica di "ripresa" della batteria comporta dei seri problemi, perché la rotazione di fase è un SERIO problema, forse il peggiore di tutti in quanto stravolge in un colpo solo sia la componente armonica di uno strumento che l'immagine stereofonica della registrazione, e di cui quindi un "professionista" dovrebbe essere a conoscenza.
Che poi non ne sia a conoscenza oppure che lo sappia e non lo ritenga un problema non so quale delle due sia peggio.
È l'equivalente di un ingegnere civile che sbagli i calcoli di una trave. Non ci sono giustificazioni, e di certo non si potrebbe giustificare dicendo "ma sai al cliente piaceva una trave più piccola nel salotto, quindi se il soffitto è crollato è colpa sua".

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da fritznet Dom 3 Dic 2023 - 16:07

Zruz ha scritto:Per dare un esempio un brano di un mio concerto live:
https://youtu.be/Edjs2u62ZM8
Comunque se su YouTube mandi un file con buona dinamica è un codec tipo AAC 192 il suono rimane buono.
Ascolto molte registrazioni di classica su YouTube e di solito suonano bene.

Brano decisamente interessante, non conoscevo
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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da giucam61 Lun 4 Dic 2023 - 10:32

I fonici fanno quello che vuole la casa discografica e l'artista (forse, molti se ne sbattono), sanno benissimo che la stragrande maggioranza dei clienti non ascolterà il disco comodamente seduti sul divano nel magico punto X ma in macchina, con le cuffiette, etc etc

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Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? Empty Re: Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ?

Messaggio Da fileo Mer 6 Dic 2023 - 9:06

Credo che l'abuso del pan pot sia nato con le prime registrazioni stereo, dove a molti non pareva vero avere il suono che "spaziasse nella stanza".
Molti dei primi apparecchi stereo, penso ai classici Grundig con radio e giradischi, avevano gli altoparlanti posti ai lati del mobile, non particolarmente distanziati, e l'effetto stereo era quindi abbastanza contenuto.
E' evidente che queste registrazioni, in un impianto stereo con i diffusori ben distanziati, suonino spaventosamente irreali, con la batteria che sembra occupare tutta la parete di fondo ed altri effetti assurdi.

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Messaggio Da Gumbo Mer 6 Dic 2023 - 11:09

Il problema deriva anche dall'uso poco sensato di registrare in stereo anche gli strumenti che non lo necessitano. Anche nel caso di strumenti che ha senso registrare in stereo come batteria, piano, xilofono ecc, e molto facile che l'effetto risultante da una registrazione dello strumento in stereo risulti in una riproduzione meno realistica.
Un esempio e il disco del 1962 di Cannonball Adderley e Bill Evans "Know what I mean", che e stato rimasterizzato da registrazioni originali. Il posizionamento degli strumenti, batteria compresa, e impressionante per precisione e stabilità e l'effetto generale di presenza e strabiliante.
L'ingegnere del suono di quel disco fu Bill Stoddard, incuriosito ho effettuato una ricerca e ho trovato una intervista (registrazione in inglese) di oltre 4 ore a Bill Stoddard, che ripercorre l'evoluzione delle tecniche e delle attrezzature di registrazione dagli albori quando i dischi venivano incisi direttamente, fino al digitale.
A 1:51:45 si parla dell'avvento dello stereo (nel 1957) e Bill Stoddard è molto critico dell'uso che ne venne fatto, sostenendo in buona sostanza che anziché utilizzarlo per migliorare quello che oggi chiameremmo il soundstaging, ne viene fatto un uso " commerciale" mirato semplicemente a creare effetti che incrementino le vendite.
Gli anni passano, ma sia con l'uso dello stereo che della compressione le abitudini rimangono le stesse, la qualità della registrazione sembra non interessare a nessuno.

Link all'intervista a Bill Stoddard:
https://kentuckyoralhistory.org/ark:/16417/xt7zw37ksz49

Alcuni brani del disco di Cannonball Adderley (Know what i mean) sono anche su YouTube anche se non so in che qualità. Io ho l'intero LP rimasterizzato in FLAC.

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Piu, PARECCHIA altra roba obsoleta e/o che uso saltuariamente e/o che non fa parte dell'impianto principale...

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Messaggio Da bru.b Mer 6 Dic 2023 - 13:52

Da un paio di anni aiuto un gruppo di amici che fanno concerti nei locali della zona: 2 voci, 2 chitarre, basso, batteria, 4 spie, 2 teste ed un sub (alla bisogna..).
Mi hanno arruolato come fonico perché ero l'unico che sapeva distinguere un RCA da un XLR..
Ho seguito alcuni tutorial online per imparare ad utilizzare il mixer ma sul campo si impara sicuramente di più. Al primo concerto le spie sovrastavano le teste, un mezzo disastro..
La batteria è stata sicuramente lo strumento più difficile da far suonare.
All'inizio andavo dietro al batterista che voleva un microfono per ogni strumento, da impazzire!
Con il tempo ho capito che è meglio amplificare la batteria il meno possibile, soprattutto nei locali chiusi.
Adesso cerco di regolare i volumi degli altri strumenti attorno alla batteria.
A mio avviso, una delle migliori incisioni di jazz è il brano Nazca tratta dall'album Crystals di Francesco Maccianti. Sullo sfondo si sente un rumore di massa che fa molto live.
Gli strumenti, secondo me, hanno un'immagine acustica un po' sovra dimensionata ma la batteria, che entra in un secondo tempo, la puoi indicare nello spazio con precisione.
Il piano sembra suonato da un gigante.
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Messaggio Da fritznet Gio 7 Dic 2023 - 22:58

È divertente fare il fonico così, l'ho fatto tanti anni fa, senza mezzi e con conoscenze più scarse di ora Laughing
Ora da qualche anno siamo già alla fase 2, conversione in digitale, restauro e "remastering", ancora più divertente.
Spero ogni tanto di convincerli a rimettere a suonare, per ora ci sono riuscito solo col chitarrista, chissà magari fra qualche anno Laughing Laughing Laughing
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Messaggio Da paolippe Mar 2 Gen 2024 - 20:08

Sarei quasi d'accordo... mi spiego.

Se trattasi di una registrazione con 2 microfoni dell'evento "LIVE" che sia esso un concerto o un live-in-studio (Classica e Jazz, ma anche piccole band di folk-rock o Pop-Rock ACUSTICO) e in questo si vuole rispettare l'ambiente così com'è riproducendo fedelmente il palcoscenico della band che sta suonando, il panpot non ha alcun senso.
Se invece si ttatta di una registrazione ROCK o peggio PROG-ROCK con 76 piste Perché i fonici rovinano le registrazioni col pan pot ? 1f606, allora il panpot è assai raccomandabile per ricreare una scena (VIRTUALE) non noiosa e credibile. Questo sempre se non si sia deciso di fare (LEGITTIMO) un disco MONO.

Buon Anno ;-)

Paolo

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Messaggio Da mauretto Ven 5 Gen 2024 - 18:18

Gumbo ha scritto:Un esempio e il disco del 1962 di Cannonball Adderley e Bill Evans "Know what I mean", che e stato rimasterizzato da registrazioni originali.  Il posizionamento degli strumenti, batteria compresa, e impressionante per precisione e stabilità e l'effetto generale di presenza e strabiliante.

Lo sto ascoltando adesso è veramente inciso alla grande... riesce a far suonare decentemente pure le mie Kef Chorale...
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