Re: Marantz 1120

Da valterneri Dom 24 Mag 2020 - 12:42

federico666 ha scritto:... in epoca preistorica avevamo una mitica radio Satellit ...

io ne ho una salvata dallo stesso destino
che però forse preferiva essere buttata nell'indifferenziata
anziché subire la mia maniaca propensione verso la vivisezione elettronica …
un mio amico vedendola mi ha chiesto:
"questo cos'è?" … "una radio multigamma!" …
"sembra un cumulo di detriti spaziali!" … "infatti, si chiama Satellit"

aspetta che in bagno la carta igienica sia finita
e ruba il tubicino di cartone
usalo come uno stetoscopio sui Tweeter e sui Mid
tappandoti l'altro orecchio

quello che non fa potrebbe essere bruciato lui
o guasto il cross-over che lo pilota, che reca condensatori un po' antiquati

vedrai che riparata la cassa i due finali suoneranno uguali … apparentemente …

credo fortemente che i transistori che hai usato non vadano bene,
1) hanno troppo poco hFE (soprattutto i piloti)
2) hanno la frequenza di taglio troppo bassa (soprattutto i finali)

la prima carenza si trasforma in distorsione durante le potenze elevate
la seconda carenza rallenta la velocità della controreazione

Da lello64 Dom 24 Mag 2020 - 12:45

valterneri ha scritto:
se di una sola cassa uno dei due si spenge è facile non farci caso ascoltandole distrattamente.

ma che dici... se si spegne il tweeter si spegne proprio la luce
se si spegne il midrange un po' meno ma si sente un casino lo stesso
c'è il crossover eh...

Da lello64 Dom 24 Mag 2020 - 12:49

oltre ai condensatori dei crossover (non ci spererei molto) potrebbe essere che uno dei trasduttori abbia un po' di spire in corto... per cui funziona lo stesso ma non con la stessa efficacia dell'altro

Da valterneri Dom 24 Mag 2020 - 12:53

lello64 ha scritto:... anche io ero convinto della provenienza heco specie per la forma delle flange dei medio alti
poi ho visto le foto di un reparto grundig dove avvolgevano le bobine dei trasduttori ...
per cui adesso non sono tanto convinto della cosa
al limite, forse, prendevano da fuori solo pezzi dei trasduttori ma li assembravano loro

"tendenzialmente" … le casse più raffinate a tre vie erano con coni HECO,
i coni per le casse o gli apparecchi quasi monovia (con a volte un qualche cono rischiara-acuti)
(radio, televisori, mobili da salotto con radio e giradischi, casse economiche …)
se li producevano in casa … "sempre forse e tendenzialmente"

Da federico666 Dom 24 Mag 2020 - 13:11

valterneri ha scritto:
federico666 ha scritto:... in epoca preistorica avevamo una mitica radio Satellit ...
io ne ho una salvata dallo stesso destino
che però forse preferiva essere buttata nell'indifferenziata
anziché subire la mia maniaca propensione verso la vivisezione elettronica …
un mio amico vedendola mi ha chiesto:
"questo cos'è?" … "una radio multigamma!" …
"sembra un cumulo di detriti spaziali!" … "infatti, si chiama Satellit"

aspetta che in bagno la carta igienica sia finita
e ruba il tubicino di cartone
usalo come uno stetoscopio sui Tweeter e sui Mid
tappandoti l'altro orecchio

quello che non fa potrebbe essere bruciato lui
o guasto il cross-over che lo pilota, che reca condensatori un po' antiquati

vedrai che riparata la cassa i due finali suoneranno uguali … apparentemente …

credo fortemente che i transistori che hai usato non vadano bene,
1) hanno troppo poco hFE (soprattutto i piloti)
2) hanno la frequenza di taglio troppo bassa (soprattutto i finali)

la prima carenza si trasforma in distorsione durante le potenze elevate
la seconda carenza rallenta la velocità della controreazione

Tanto prima o poi dovro riaprirlo perchè quel difetto sul canale destro che ora non presenta più (rumore bianco granuloso) sicuramente primo o poi rispunta (spero con la rottura del componente sofferente, magari un condensatore tra i tanti che sono saldati sul circuito ?). In quell'occasione visto che per accedere alle saldature dei componenti dello stadio finale dovrò dissaldare tutti i finali tanto vale cambiare i TR. che nel frattempo avrò acquistato. Hai qualche suggerimento per dei TR finali e pilota adatti ? (scelta senza alcuna fretta)

Da federico666 Dom 24 Mag 2020 - 14:37

il problema è principalmente sui toni bassi, in una cassa sono meno corposi, poi in misura molto minore mi sembra che siano meno squillanti gli alti ma questo secondo effetto è molto flebile e potrebbe essere un impressione data dalla carenza di bassi e che quindi cambia il riferimento di contrasto.
Da quello che mi dite potrebbe essere il crossover (e condensatori relativi) oppure la bobina che fa muovere il cono. I woofer (gli unici dai quali posso decifrare visivamente un cono) hanno il cono integro ivi compresa la bordatura felssibile di raccordo. come faccio a capire se è il crossover oppure la bobina ? provo la resistenza ? (il mio tester ha risoluzione circa 0.2 ohm, poi ho il supertester ice anni '80 che mi sembra di ricordare fosse piuttosto sensibile sulla portata low ohm ma ho perso il ponticello per le misure di bassa resistenza ... al limite se serve posso farne uno io). ci sono altre possibili operazioni per testare l'integrità della parte mobile e del cross-over?

Da valterneri Dom 24 Mag 2020 - 14:49

TRANSISTORI:
ho la mia preferenza solo per i finali: MJ15003
per i semifinali, più difficili da decidere, non ho trovato/cercato ancora bene.

Nel frattempo cerca il difetto nelle casse …

per prima cosa si cerca ad orecchio il componente spento o meno efficiente,
poi si aprono entrambe e gli si invia (dallo stesso canale dell'amplificatore)
un segnale 200Hz 10 Volt PP sull'oscilloscopio
e con l'oscilloscopio si prende nota di quanto arriva a ogni cono di entrambe le casse,
poi 2400Hz 10 Volt PP e si prende nota di quanto arriva a ogni cono di entrambe le casse,
poi 6000Hz 10 Volt PP e si prende nota di quanto arriva a ogni cono di entrambe le casse

ovviamente se un cono è bruciato per fare la prova occorre prenderlo in prestito dall'altra cassa

fatta la tabellina si analizzano i dati, è ovviamente importante esser precisi.

Da valterneri Dom 24 Mag 2020 - 15:16

la settimana scorsa hai invertito le casse
e hai scritto che il difetto rimaneva sul canale destro dell'amplificatore,
ieri hai rifatto la prova casse come ti ho chiesto e hai scoperto che una cassa è difettosa ...

federico666 ha scritto:... Ho provato ad invertire le casse (si sa mai che fosse la cassa) ...
ma nulla cambia, è sempre il canale destro dell'ampli ...

questo succede quando si fanno prove senza metodo
o quando si subiscono due problemi andando a caccia di un problema solo

lello64 ha scritto:
valterneri ha scritto:se di una sola cassa uno dei due si spenge è facile non farci caso ascoltandole distrattamente.
ma che dici... se si spegne il tweeter si spegne proprio la luce
se si spegne il midrange un po' meno ma si sente un casino lo stesso
c'è il crossover eh...

Come sopra è successo, quando non cerchi un problema spesso non lo vedi.

Da federico666 Dom 24 Mag 2020 - 15:25

[quote="valterneri"]la settimana scorsa hai invertito le casse
e hai scritto che il difetto rimaneva sul canale destro dell'amplificatore,
ieri hai rifatto la prova casse come ti ho chiesto e hai scoperto che una cassa è difettosa ...

federico666 ha scritto:... Ho provato ad invertire le casse (si sa mai che fosse la cassa) ...
ma nulla cambia, è sempre il canale destro dell'ampli ...

quello era il problema del rumore di fondo (rumore bianco granuloso) che poi è sparito da solo. In effetti avevo invertito le casse ed il rumore era passato all'altra cassa. Avevo anche girato il selettore di ingressi dell'ampli, alzato ed abbassato il volume ma non cambiava nulla. La cosa non è in contradizione. Ora il problema del rumore è sparito da solo (chissà per quanto). e sono a caccia del problema di un canale che suona meglio che poi ora ho scoperto essere la cassa e non il canale

Da valterneri Dom 24 Mag 2020 - 15:41

quindi vedi che è vera questa mia frase:
"quando non cerchi un problema spesso non lo vedi"

Bene, procedi sulle casse …
per farti capire la mia insistenza:
se dovessi ricevere un regalo io, tra casse e amplificatore, preferirei le casse.

Poi mettiamo mano anche al Thorens e guastiamo pure quello Cool

Da federico666 Dom 24 Mag 2020 - 21:20

valterneri ha scritto:quindi vedi che è vera questa mia frase:
"quando non cerchi un problema spesso non lo vedi"

La maggior parte delle volte è così Ironic

valterneri ha scritto:
"Bene, procedi sulle casse … "

Penso di riuscire a dedicarmici il prossimo week end, purtroppo e per fortuna è finita la vacanza covid (che tutto sommato non mi è pesata più di tanto, ho fatto tante cose per le quali non avevo mai tempo) Idea

valterneri ha scritto:
per farti capire la mia insistenza:,e dovessi ricevere un regalo io, tra casse e amplificatore, preferirei le casse."

Ok, procedo con la spedizione, avevo anche una copia di Ar 2ax che erano state acquistate insieme al Marantz dai miei genitori ma se le è fregata mio fratello. Io mi sono preso Il Marantz ed il Thorens, lui le casse, Il registratore a Bobina Akai ed una Piastra Akai. Non so chi dei due si sia servito meglio Muble

valterneri ha scritto:
Poi mettiamo mano anche al Thorens e guastiamo pure quello[/b]

ho comperato una cinghia nuova originale (costata una fucilata, intorno a 25 Euro, sperando che non sia roba contraffata) e ora non fa più rumore, la maggiore tensione della cinghia nuova non fa manifestare i TOC TOC. Comunque andrebbero controllati gli allineamenti vari .. e poi ho sempre una gran voglia di smontare quel motore e provare ad aggustarlo alla radice ma ho timore di ibarcarmi in un casino ... ci pensiamo più avanti Very Happy

Da federico666 Dom 24 Mag 2020 - 21:41

Ho provato a spingere manualmente il cono del woofer. nella cassa che ha carenza di bassi sento una sorta di grattamento che non sento sull'altra che va bene (nella cassa sana gratta una pò solo se spingo in modo asimmetrico con conseguente movimento non prefettamente assiale)

Da valterneri Lun 25 Mag 2020 - 1:11

federico666 ha scritto:Ho provato a spingere manualmente il cono ...

No!
Con le dita non si riesce mai a spingere in modo simmetrico.

Hai 2 modi:

1) procurati un imbuto piccolo o qualcosa che gli somiglia, lo centri e spingi,
dopo aver messo la cassa in orizzontale,

2) procurati una frequenza bassissima (10 Hz circa, ma senza distorsione **)
e inviagli almeno 16 Watt (32 Volt PP sull'oscilloscopio)

se scopri da quale parte la bobina, anche se non tocca, è pericolosamente più vicina al traferro,
riavvita il cono con quella parte verso l'alto.

** dubito che la si possa trovare in rete

Da federico666 Sab 30 Mag 2020 - 17:57

valterneri ha scritto:TRANSISTORI:
ho la mia preferenza solo per i finali: MJ15003
per i semifinali, più difficili da decidere, non ho trovato/cercato ancora bene.

Nel frattempo cerca il difetto nelle casse …

per prima cosa si cerca ad orecchio il componente spento o meno efficiente,
poi si aprono entrambe e gli si invia (dallo stesso canale dell'amplificatore)
un segnale 200Hz 10 Volt PP sull'oscilloscopio
e con l'oscilloscopio si prende nota di quanto arriva a ogni cono di entrambe le casse,
poi 2400Hz 10 Volt PP e si prende nota di quanto arriva a ogni cono di entrambe le casse,
poi 6000Hz 10 Volt PP e si prende nota di quanto arriva a ogni cono di entrambe le casse

ovviamente se un cono è bruciato per fare la prova occorre prenderlo in prestito dall'altra cassa

fatta la tabellina si analizzano i dati, è ovviamente importante esser precisi.

Ciao, devo fare la prova con l'oscilloscopio che mi hai suggerito, ho bisogno di alcuni chiarimenti;

La prova va fatta a vuoto, cioè con i coni scollegati a valle del crossover (passaggio corrente nullo, solo tensioni) oppure va fatto misurando le tensioni ai morsetti dei coni collegati ?

Da federico666 Sab 30 Mag 2020 - 18:00

valterneri ha scritto:
federico666 ha scritto:Ho provato a spingere manualmente il cono ...
No!
Con le dita non si riesce mai a spingere in modo simmetrico.

Hai 2 modi:

1) procurati un imbuto piccolo o qualcosa che gli somiglia, lo centri e spingi,
dopo aver messo la cassa in orizzontale,

2) procurati una frequenza bassissima (10 Hz circa, ma senza distorsione **)
e inviagli almeno 16 Watt (32 Volt PP sull'oscilloscopio)

se scopri da quale parte la bobina, anche se non tocca, è pericolosamente più vicina al traferro,
riavvita il cono con quella parte verso l'alto.

** dubito che la si possa trovare in rete

ho provato con l'imbuto ma il risultato è incerto. Il woofer che ha meno volume rispetto all'altro tende a grattare con più facilità ma comunque vedo che basta una minima variazioni di inclinazione della mia mano sul gambo dell'imbuto che i il risultato cambia, alle volte gratta di più, alle volte non gratta. Non riesco a fare delle prove ripetibili.

Da lello64 Sab 30 Mag 2020 - 20:46

prova a stendere le casse quando fai quella prova
con il woofer che guarda verso l'alto intendo
ma il dubbio è un'altro
tu senti che il woofer è meno efficiente e non senti grattamenti o distorsioni
e girare il woofer per sfruttare la gravità e farlo grattare di meno non lo renderà più efficiente
se il woofer gratta o si è deformato il fondo corsa o si è bruciata la bobina rendendola più spessa in un punto che è quello che sfrega contro il traferro
in quest'ultimo caso la bobina ha mantenuto continuità ma ha un numero di spire minore del dovuto
e potrebbe essere il motivo per il quale si sente "di meno" dell'altro
quando il woofer è rotto c'è poco da fare
ci sono persone che riavvolgono le bobine ma dovresti farli riavvolgere entrambi per simmetria
e non saranno comunque più loro
io la vedo male

Da valterneri Sab 30 Mag 2020 - 21:50

federico666 ha scritto:
valterneri ha scritto:... un segnale 200Hz 10 Volt PP ... poi 2400Hz ... poi 6000Hz ...
va fatta a vuoto oppure misurando le tensioni ai morsetti dei coni collegati?

sui con collegati,
se il woofer sospetto non risulta integro per fare la prova occorre rubarlo all'altra cassa.

Transistori:
oltre agli MJ15003 anche i 2N6341 come finali sarebbero perfetti,
dei due io preferirei quello che trovo di marca certa.

Per il Woofer occorre fare la prova dei 10 Hz 32V PP,
meglio se direttamente sul Woofer senza passare dal filtro.
A 32 portacelo pian piano, poi li puoi anche superare,
mettilo e provalo inizialmente orizzontale come ha detto Lello e poi prova a orientarlo in qualunque altra posizione.

Da federico666 Gio 18 Giu 2020 - 20:50

Ho una buonissima notizia, oggi ho provato a invertire i woofer delle casse, la cassa che ha i bassi deboli è rimasta la stessa quindi sembra non essere colpa dell'altoparlante. Ho fatto una prova al buio con mio figlio che ha un ottimo orecchio e ha confermato le mie osservazioni) Devo fare la prova che mi ha detto valterneri misurando le uscite sulle 3 vie a valle del crossover nelle 2 casse (con sinusoide in ingresso calibrata su entrambi i canali), vado molto rilento perchè in questo periodo di solito lavoro anche nel week end e ho pochissimo tempo da dedicare ma piano piano voglio andare a fondo (poi più avanti penserò al thorens)

Da lello64 Gio 18 Giu 2020 - 21:04

immagino che prima di smontare le casse tu abbia provato con più di un amplificatore e che quindi sia assodato che la colpa dello sbilanciamento sia delle casse
e hai anche assodato che il problema non investa le vie superiori ma solo il woofer
a quel punto devi riuscire a capire se il crossover abbia o meno un condensatore in parallelo al woofer
di sicuro c'è una induttanza in serie, ma l'induttanza è eterna
quindi la colpa può essere solo di un eventuale condensatore
ma se come spesso accade il woofer ha solo una induttanza in serie... devi rivedere le tue certezze... ovvero che non sia colpa dell'amplificatore.... che il problema non sia nelle vie superiori (che di rimando portano ad una percezione differente in gamma bassa)... l'ambiente in cui conduci le prove... tutto da rivedere...

Da federico666 Gio 18 Giu 2020 - 22:06

avevo provato ad invertire le uscite casse al marantz 1120 e non cambiava nulla ma voglio provare anche cambiando ampli, appena riesco faccio la prova con il denon (che ora è in pensione temporanea perchè ho ripescato il marantz grazie a voi)

Da federico666 Dom 21 Giu 2020 - 19:31

Ho fatto una rapida prova iniettando una sinusoide 50 hz mono nell'ampli Denon e ho misurato le uscite woofer delle 2 casse a valle del crossover con un oscilloscopio. La prova che ho fatto è stata veloce e non rigorosa, e devo rifarla assicurandomi che il problema evidenziato non dipenda da alri fattori (es cattive connessioni dei vari cavetti che ho utilizzati per la prova) e misurando a diverse frequenze su tutti 3 i coni, comunque per adesso sembra che sulla cassa con i bassi poco corposi ci sia un disturbo, vi posto le forme d'onda che ho fotografato, le tensioni di picco si aggirano sui +- 3V

Da federico666 Dom 21 Giu 2020 - 19:38

Ho tirato fuori il corssover, eccolo, ho anche provato a risalire allo schema guardando le piste ed i componenti, l'ho disegnato, spero di non aver sbagliato qualcosa, non è semplicissimo risalire allo schema dal circuito. Non ho rilevato i valori di tutti i componenti, dove non avevo il valore ho scritto "grande, medio,piccolo" riferendomi alla dimensioni del componente

Da federico666 Dom 21 Giu 2020 - 19:45

Il picco dell'onda in ingresso al woofer della cassa difettata variava di ampiezza in modo aleatorio, ad un certo punto ho scentito uno schiocco ed è variato di colpo, mi sembra che dopo lo schiocco il picco si sia alzato ma non ci giurerei, le variazioni intorno al 20% circa con variazioni graduali aleatorie molto lente (decine di secondi). Non so se cambiare direttamente il condensatore grosso (82 uF) o se fare prima della prove più precise

Da lello64 Dom 21 Giu 2020 - 20:20

secondo me hai sbagliato posto all'induttanza, così sarebbe un crossover tre vie coerente

perchè nel condurre la prova con l'oscilloscopio non usi solo un canale dell'amplificatore alternando le casse sul medesimo canale?
in questo modo escludi che sia l'ampli ad essere asimmetrico e che sia effettivamente colpa della cassa

la cosa più efficace per stabilire se è il crossover sarebbe di invertirli
ma ci sarebbero un casino di saldature da fare e disfare
al posto tuo proverei a dissaldare i due condensatori in parallelo ai woofer e invertirei solo quelli
se il difetto si inverte sai già di chi è la colpa
e a quel punto ovviamente dovrai cambiarli entrambi per simmetria

Da federico666 Lun 22 Giu 2020 - 21:15

lello64 ha scritto:secondo me hai sbagliato posto all'induttanza, così sarebbe un crossover tre vie coerente

perchè nel condurre la prova con l'oscilloscopio non usi solo un canale dell'amplificatore alternando le casse sul medesimo canale?
in questo modo escludi che sia l'ampli ad essere asimmetrico e che sia effettivamente colpa della cassa

Difficile che sia l'ampli perchè ho verificato con l'oscilloscopio anche le sinusoidi all'uscita casse, erano pulite, poi ne ho invertita una e l'ho sommata all'altra per verificare che fossero uguali, non c'erano differenze. Peraltro non ho usato il marantz che avevo fulminato ma ho usato un denon che non ho mai aperto e che funziona egregiamente. L'unico dubbio è sui falsi contatti, i miei cavetti vari, spinotti, krokodil sono degli anni 80 e d alcuni hanno tracce di ossido quindi rischio la presenza di falsi contatti che falsano molto le tracce dell'oscilloscopio. devo ripetere la prova per essere certo del difetto e se si ripetesse devo anche verificare bene i contatti. Mi servirebbe un rinnovo o quanto meno una revisione della cavetteria

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