Beyma CP25

Sono arrivate !
Finalmente dopo mesi di dubbi e tentennamenti se aggiungere dei tweeter al due vie a tromba RCF e quali, e dopo aver torturato varie persone tra cui Alessandro Gurato e l'Ing. Bartolini di B&C ho avuto un colpo di fortuna e ho trovato, nuove, in EU (spagna) e all'ottimo prezzo di 250 spedite (circa la metà di quello che si trovano usate) una bella coppia di Beyma CP25.
Unica coppia disponibile...comprate in un batter d'occhio.
Colpo di fortuna perché anche queste sono fuori produzione, sostituite dalle CP9 che costano meno della metà, ma molto meno della metà valgono (per risposta in frequenza, dispersione, tenuta in potenza ed efficienza).

Per cui almeno per il momento le JBL2404 continueranno a restare senza driver e nella scatola dove sono state per diversi anni. Prima o poi l'esperimento di attaccarci il B&C DE5 lo farò (se non altro per curiosità vista la valanga di informazioni raccolte) ma almeno avro un termine di paragone per valutare se il trapianto sarà riuscito o no.

Queste Beyma promettono bene, almeno sulla carta e sulla base di ciò che ne scrive chi le ha.
Sono molto diffuse tra i possessori di Klipsch "classiche" (La scala ecc.) per la sostituzione del tweeter originale (K77 se non sbaglio) che non è il punto di forza di quei diffusori.
Dovrebbero avere un bel suono raffinato, e hanno un ottima dispersione per dei tweeter a tromba (100 oriz. x 60 vert.) che si dovrebbe combinare bene con la RCF6422 che diventerà dei medi (120x120), e una risposta in frequenza paragonabile solo a quella delle JBL2404 con driver originale.

Speriamo che si riesca a far suonare bene il tutto...anche perché 250 euro per dei tweeter non sono pochi per non parlare dei crossover (che ancora devo fare una stima...), ma sono sicuro che Alessandro saprà dare un ottimo e precisissimo contributo.

complimenti, se ho capito bene usi il cross cabre per il basso ed il medio in bi-amplificazione,ed un cross passivo per il tw, costruisci tu anche quelli?

con quelle trombe non ti sarà difficile arrivare a 97/98 db di efficienza...

L'idea è fare un passivo a tre vie da usare con un unico ampli.
Nel disegnarlo vorrei però mantenere la possibilità di biamplificare, woofer con un finale, medio e tweeter con un secondo finale, più che altro per mantenere una buona versatilità.
La sensibilità media dovrebbe essere intorno ai 100db, dato che si va dai 96 del woofer ai 102 del medio, fino ai 104 del tweeter.
Il filtro lo sta disegnando Alessandro Gurato.
Purtroppo I crossover per trombe sfuggono un po ai parametri classici, sia per l'andamento molto lineare del modulo dell'impedenza dei driver a compressione rispetto agli altoparlanti a cono (che in teoria semplifica il lavoro ma in pratica rende poco affidabili i software per la progettazione) sia per questioni di fase e timing dovute al disaillineamento dei centri di emissione (avanti/indietro), dovuto alla profondità delle trombe.
Dulcis in fundo il calcolo delle attenuazioni vista la differenza di sensibilità dei vari trasduttori. Tutto questo sicuramente comporterà la necessità di varie prove ed aggiustamenti.
Insomma non una cosa semplicissima, ma sono sicuro che ne verremo a capo.

Per un sistema del genere, avrei visto bene una tri-amplificazione con cross attivo a tre vie, ma sono sicuro che farai cmq un buon lavoro

Mi piace questa cosa che si collabori fattivamente tra utenti

WOW che belle!!!! Ho sempre apprezzato i componenti Beyma...specialmente i woofer da 15" professionali...
Certo fare un xover passivo sarà impresa non facile...onestamente non ti invidio...io avrei pensato invece ad uno speaker processor digitale, che si occupa di filtrare magari con dei FIR i finali, un delay per l'allineamento temporale ed un parametrico per attenuare quella "gobbetta" di 7-8dB sulla gamma dei 7-8Khz che credo lo renderà un po' "aspro"
Ma questo a mio modesto parere...

Cross attivo poi ci vogliono 3 ampli (a valvole....) $$$$$
Inoltre con il cross attivo non c'è modo di correggere timing e fase (ammesso che ci si riesca col passivo...).
Comunque se qualcuno è a conoscenza di cross attivi a tre vie (non software) che consentano tale tipo di correzione sarebbe interessante saperlo.
Dico non software perché i software sono soggetti a crashare prima o poi e non voglio nemmeno pensare alle conseguenze di un crossover che smette di funzionare durante la riproduzione di un brano. Però se implementano dei sistemi di sicurezza in tal senso non sono prevenuto.

root ha scritto:WOW che belle!!!! Ho sempre apprezzato i componenti Beyma...specialmente i woofer da 15" professionali...
Certo fare un xover passivo sarà impresa non facile...onestamente non ti invidio...io avrei pensato invece ad uno speaker processor digitale, che si occupa di filtrare magari con dei FIR i finali, un delay per l'allineamento temporale ed un parametrico per attenuare quella "gobbetta" di 7-8dB sulla gamma dei 7-8Khz che credo lo renderà un po' "aspro"
Ma questo a mio modesto parere...

Parliamone....
Amplia un po' la.soluzione.proposta....

Gumbo ha scritto:Cross attivo poi ci vogliono 3 ampli (a valvole....) $$$$$
Inoltre con il cross attivo non c'è modo di correggere timing e fase (ammesso che ci si riesca col passivo...).
Comunque se qualcuno è a conoscenza di cross attivi a tre vie (non software) che consentano tale tipo di correzione sarebbe interessante saperlo.
Dico non software perché i software sono soggetti a crashare prima o poi e non voglio nemmeno pensare alle conseguenze di un crossover che smette di funzionare durante la riproduzione di un brano. Però se implementano dei sistemi di sicurezza in tal senso non sono prevenuto.

Mah...se vai già su questo DBX potrai fare fuoco e fiamme!!

https://www.thomann.de/it/dbx_driverack_venu360.htm?glp=1&gclid=Cj0KCQjwn9CgBhDjARIsAD15h0CGQEcHkw15804kT3koTdWFYDo0m8kiOty1En92j7WYm8tSHAsIr0caAklfEALw_wcB

Per i finali non devono essere subito i definitivi...magari parti con dei buoni Classe D poi mano a mano li cambi...ma intanto avrai trovato un equilibrio tra frq taglio, livelli, delay, equalizzazioni...etcetc...il finale magari darà quel tocco in più ma il 90% è fatto

E questo?

https://www.four-audio.com/en/products/hd2-high-end/

...azz...una cosetta economica...!!!
Poi mi pare che dice che è un due vie o sbaglio ?
Qualcosa di più umano come prezzo no ?

Aaaarggh classe D !!!
Ma se sto facendo tutto questo per pilotare tutto col valvolareeee !


Scherzi a parte, finali da usare provvisoriamente ne ho a iosa.

Ma questi la correzione di fase e timing la fanno con DSP tramite analisi ambientale o la imposti tu sulla base dei parametri fisici ?

Ma tu parti da una sorgente digitale! Valvolizzarla nel pre e ridigitalizzarla nel xover e rivalvolarla nei finali mi sembra un giro un po' incoerente.
Credo che Root stia suggerendo di prendere il segnale sorgente digitale ed elaborarlo in un affare digitale che farebbe tutto quello che ti serve: pre + taglio frequenze di xover + delay... Uscite pronte per tre finali a tubi o altro.

A me piacciono le trombe, ma con quell'efficienza lì preferisco un sistema più canonico: triodo secco, tipo 845, in classe A. Uso domestico intendo. E mi piace allineare i centri di emissione sull'asse verticale, hanno un senso estetico oltre che tecnico appagante, per me.
Sembrano quasi un'organo, un piccolo gande strano strumento musicale... Potresi pensaci anche tu con un xover passivo...

Ho un sistema a 4 vie e uso un mosfet sui woofer e tubi sulle vie superiori, proprio coi Cabre AS45, ma modificati pesantemente. Se continui a usare il tuo mettilo a terra con l'apposita presa sul pannello postetriore, perchè senza è PERICOLOSISSIMO (non lo fa mai nessuno).

Eh...lo so che allineare i centri di emissione e la cosa più facile.
Il problema è che con le trombe non è fisicamente possibile.
Per meglio dire è possibile ma si creano delle diffrazioni tali che il danno e più del guadagno, pensa alla tromba dei medi che sporge 30cm sopra il woofer e la tromba degli alti che spara contro la parte posteriore della tromba dei medi...non è possibile.
Mettere in fase i centri di emissione e possibile arretrandoli o avanzandoli di un multiplo della lunghezza d'onda alla frequenza di taglio però questo non risolve il timing ne le rotazioni di fase sopra e sotto il taglio.
Il timing tra tweeter e medio con un taglio a 5000 probabilmente non necessita correzione perché sotto i 5 millisecondi l'udito non percepisce ritardo nella emissione, però tra basso e medio il problema rimane.

Effettivamente troppe conversioni tra analogico e digitale meglio evitarle.

Per il triodo, con quelle casse non lo escludo, anzi.
Vorrei prima però capire se e fino a quanti watt il mio ampli lavora in classe A perché mi è stato spiegato che i transistor A-AB lavorano in A fino a meno di un watt, ma per le valvole è diverso.
Il Dynaco ST70 ad esempio (che per diverse soluzioni e simile al mio a quanto dice il proprietario) lavora in classe A fino a 15w circa, e in AB da 15 a 35.
Ho cercato di capirne di più in un altro post con un sedicente esperto, che però oltre a insultare, accendere un flame e affermare che non esistono ampli che lavorano fino a un tot in A e poi in AB non è stato capace...

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:Ma tu parti da una sorgente digitale! Valvolizzarla nel pre e ridigitalizzarla nel xover e rivalvolarla nei finali mi sembra un giro un po' incoerente.
Credo che Root stia suggerendo di prendere il segnale sorgente digitale ed elaborarlo in un affare digitale che farebbe tutto quello che ti serve: pre + taglio frequenze di xover + delay... Uscite pronte per tre finali a tubi o altro.

Beh hai colto nel segno...un processore digitale con ingressi AES-EBU esige una sorgente/DAC con tali uscite...tutto perfettamente digitale fino ai finali

Gumbo ha scritto:
Per il triodo, con quelle casse non lo escludo, anzi.
Vorrei prima però capire se e fino a quanti watt il mio ampli lavora in classe A perché mi è stato spiegato che i transistor A-AB lavorano in A fino a meno di un watt, ma per le valvole è diverso.
Il Dynaco ST70 ad esempio (che per diverse soluzioni e simile al mio a quanto dice il proprietario) lavora in classe A fino a 15w circa, e in AB da 15 a 35.
Ho cercato di capirne di più in un altro post con un sedicente esperto, che però oltre a insultare, accendere un flame e affermare che non esistono ampli che lavorano fino a un tot in A e poi in AB non è stato capace...

A me hanno spiegato che a valvole hai uno stadio in più in ingresso, lo sfasatore (perché non c'è alimentazione duale), quindi in configurazione push-pull le valvole finali amplificano di fatto due segnali diversi, anche se l'ingresso è piccolo e le finali lavorano tutte in classe A, fanno lavori diversi (e quindi anche se in classe A non si può considerare single ended).
A differenza degli stato solido dove un push-pull con segnali di ingresso sufficiente piccoli fa amplificare lo stesso segnale ad entrambi i rami del push-pull (come fosse quindi un single ended parallelo).

https://mesaboogie.zendesk.com/hc/en-us/articles/225099807-What-is-Class-A-and-how-does-it-differ-from-Class-AB-

Qui sembrerebbe spiegare che fino al 10-30% della potenza massima (da 10 a 30 a seconda del Bias ) lavorano in classe A in maniera uguale a un single ended, cioe la singola valvola lavora su 360°...almeno così mi sembra di aver capito.
Questo sembrerebbe essere confermato dal fatto che alcuni Mesa (se parliamo di finali il 295, il 400 e il Baron) hanno uno switch con il quale si può impostare se operare in Classe A single ended, o in AB push pull...

Al di là della questione consiglio la lettura dell'articolo perché oltre a essere interessante e facilmente comprensibile.

Gumbo ha scritto:
Qui sembrerebbe spiegare che fino al 10-30% della potenza massima (da 10 a 30 a seconda del Bias ) lavorano in classe A in maniera uguale a un single ended, cioe la singola valvola lavora su 360°...almeno così mi sembra di aver capito.

Si come scrivevo sopra la singola valvola amplifica per intero il "suo" segnale (piccolo), ma i due rami del push-pull ricevono due segnali diversi, ogni valvola finale amplifica per intero un segnale "suo", che è una delle due uscite dello sfasatore e non il segnale di ingresso.
Poi il TU somma le uscite dei due rami e hai il segnale intero in uscita.
Ma è un comportamento concettualmente tutto diverso dagli stato solido.

@ Ale D, grazie per la spiegazione !
Quindi in concreto, mi pare di capire che il mio ampli dovrebbe lavorare in classe A fino a diciamo a 15-20 watt (in media), però non in single ended.
Domanda: i finali Mesa menzionati sopra come fanno lavorare in single ended ? Forse che tramite lo switch si cambia circuitazione ?
Chiaramente è impossibile avere una risposta certa senza studiarsi come sono costruiti, quindi la domanda che faccio presuppone una risposta su ciò che è possibile/probabile.

In caso volessi approfondire, in questa recensione si spiega (senza scendere in dettagli tecnici) come il Baron che è una versione "edulcorata" e "user friendly" del 295 e del 400 (vedi regolazione del Bias sul frontale con i vumeter che fungono anche da indicatori di corrente di Bias ecc.) espressamente indirizzata al mondo audiophile.

https://www.audioreview.it/prove/storiche/mesa-baron.html

Tutto giusto, in ragione dei parametri di progetto l'ampli può lavorare in classe A (non single ended) fino a un certo punto per poi commutare in AB, ma non credo che il tuo Marshall abbia un punto di lavoro impostato per avere una quota significativa di potenza gestita in classe A, non è nato per quello.
Mesa ha scelto di far invece lavorare l'ampli in due punti diversi, polarizzandolo più verso la classe A o più verso la classe B, probabilmente modificando anche la percentuale di retroazione. Lo ha fatto perchè si sente.
La filosofia di un ampli PA è regolata dal dogma 'tanta resa (potenza), poca spesa (calore>dissipazione>alimentazione)'. Credo e temo, vista la potenza espressa, che semmai il punto di lavoro del Marshall sia stato scelto molto prossimo alla classse B lasciando alla controreazione il compito di abbattere la (le) distorsione... E' probabilmente il motivo per cui non viene indicato come utile in hifi (ho letto il post relativo, non voglio riaprire la questione).
Se suona bene ce lo dici tu e  siamo a posto. Però perchè hai scelto un ampli PA e poi badi alla percentuale di funzionamento in classe A?
Lascia stare, goditi il tuo ampli e basta.

Poi c'è una cosa interessante da dire: uno degli aspetti positivi presentati dalla multiamplificazione è che si possono usare amplificatori retroazionati sulle vie basse senza che la deriva della distorsione, conseguente la retroazione stessa, verso le alte frequenze divenga udibile perchè lo smorzamento intrinseco del woofer non le riprodurrà. Cioè il danno maggiore che la controreazione può fare non può raggiungere le vie alte, dove diviene particolarmente udibile. Quindi considera anche questo quando vuoi usare un xover passivo: se fortemente controreazionato il tuo ampli investirà dei suoi effetti mid e tweeter sicuramente. Da evitare probabilmente se stiamo parlando di alta fedeltà.

Poi questa è teoria. Basta che funzioni e che ti piaccia, tutti contenti.
Ciao

Non è che mi preoccupo della percentuale di funzionamento in classe A del mio ampli in particolare.
La cosa mi interessa principalmente per "sete di sapere", altrimenti non chiederei come funzionano i Mesa che (purtroppo) non ne ho.
Ma mi interessa anche perché ho notato che all'ascolto, il "miglioramento" o forse dovrei dire le caratteristiche che io ritengo eufoniche sono più marcate con i diffusori ad alta efficienza che con le altre.
Mi spiego meglio...le Allison finalmente suonano come mi piace, quindi il miglioramento in assoluto e stato più marcato che le altre.
Però le caratteristiche di eufonicita (suono più caldo, olografia ecc.) sono migliori con le RCF, che invece prima non era il loro punto forte (come tutti i diffusori ad alta efficienza prima tendevano un po' a "strillare").
Quindi mi chiedevo se dato che le une le piloto con una 50ina di watt, mentre le altre con 4-5 l'acquisita eufonicita delle RCF non potesse dipendere dalla diversa classe di funzionamento a bassa potenza (e ovviamente non posso fare esperimenti pilotandole a 50 watt perché la pressione acustica sarebbe insopportabile e comunque falserebbe il confronto).
Questo ritenevo interessante capirlo anche nell'ottica di un eventuale acquisto futuro di un triodo come da te suggerito, anche se ho finalmente accertato (grazie a voi che spiegate in maniera comprensibile ed esauriente anziché fare polemiche) che l'ampli attuale non lavora comunque in single ended a prescindere dalla classe.

Gumbo ha scritto:@ Ale D, grazie per la spiegazione !
Quindi in concreto, mi pare di capire che il mio ampli dovrebbe lavorare in classe A fino a diciamo a 15-20 watt (in media), però non in single ended.
Domanda: i finali Mesa menzionati sopra come fanno lavorare in single ended ? Forse che tramite lo switch si cambia circuitazione ?
Chiaramente è impossibile avere una risposta certa senza studiarsi come sono costruiti, quindi la domanda che faccio presuppone una risposta su ciò che è possibile/probabile.

Guarda, io non progetto amplificatori a valvole e manco a transistor, ma ho una preparazione base di elettronica (itis).
L'unico modo per avere una risposta quantitativa è far misurare il tuo ampli da qualcuno che lo fa di mestiere...

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:
Poi c'è una cosa interessante da dire: uno degli aspetti positivi presentati dalla multiamplificazione è che si possono usare amplificatori retroazionati sulle vie basse senza che la deriva della distorsione

Ma usare ampli diversi per le varie vie non fa perdere coerenza alle vie? Nel senso, ogni ampli funziona e risponde a modo suo, quindi nel complesso può uscire anche qualcosa di piacevole, da definirlo hifi è dura...
Diverso è per i diffusori attivi che sono nati e progettati multiamplificati, ma li per l'appunto c'è un progetto dietro, con tutto quello che ne presuppone.

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:
Poi questa è teoria. Basta che funzioni e che ti piaccia, tutti contenti.

Eh, vero, ma così si torna sempre li, facciamo my-fi e non hi-fi...

AleD ha scritto:
L'unico modo per avere una risposta quantitativa è far misurare il tuo ampli da qualcuno che lo fa di mestiere...

Come dicevo la domanda era principalmente dovuta a curiosità. Dopo che ho avuto una risposta quantitativa certa, non è che mi cambia la vita.
E di certo la mia curiosità non mi spinge ad andare in giro a cercare chi possa darmela o magari a spedire l'amplificatore chissa dove. Alla sete di sapere c'è un limite e quello che è stato spiegato mi e più che sufficiente.

Riguardo al discorso bi-amp sono d'accordo, e uno dei motivi per cui ho deciso di dotare tali diffusori di un filtro passivo anche se confesso di aver valutato la possibilità di acquistare un altro ampli uguale per biamplificare (cosa che non mi sembra la soluzione più sensata per una serie di ragioni).
Fino ad ora ho sempre usato due ampli a stato solido uguali per biamplificare.

Tornando on topic...

https://www.diyaudio.com/community/threads/quasi-optimal-crossover-for-high-efficiency-loudspeaker-system.231594/page-3

Ho trovato questo thread su DIY Audio dove si parla di filtri passivi specifici per diffusori a tromba, che sono in grado di "riallineare" l'offset dei centri di emissione (il cosiddetto "Group delay").
Ho dovuto rileggerlo 2-3 volte (otto pagine...) per comprenderlo, e a pagina 3 si fa un elenco di vari filtri che sistemano fase e group delay, ognuno in maniera più o meno accentuata.
Ne trascrivo uno, il più semplice, che corregge in maniera più blanda fase e G.D.

3rd order Butterworth Low Pass, -3dB @ Fx*0.87 (+)
3rd order Butterworth High Pass, -3dB @ Fx*1.15 (-)
Offset = 0.22*c/Fx

Come si vede l'offset correggibile con questo filtro e di 0.22*c/Fx
Il più complesso arriva a 0.45*c/Fx e usa un Linkwitz-Riley del 6°ordine per il passa basso e sempre un L-R ma del 4°ordine per il passa alto.

Quello che non ho capito e cosa sia "c" in quella formula, e senza questo dato non posso capire l'offset correggibile. Fx è la frequenza di taglio ma "c" che cos'è ???
Mi rendo conto che è una domanda molto specifica ma provo a porla ugualmente vista la qualità dei partecipanti a questo thread.

Siccome anch'io ho guardato ai valvolari PA per un uso hifi, soprattutto ai marshall (!) ti capisco bene.
Si tende a immaginare: classe A = single ended, ma come hai visto non è così. Tutti i dispositivi possono lavorare in classe A, pensa ai transistor p.e.
Il s.e. esiste per abbracciare un'altra filosofia purista: minor numero di componenti possibile (ergo minor manipolazione) sul percorso del segnale, quindi, come dice il Mandaloriano, questa è la Via: Class A Single Ended Amplifier...
Per di più col s.e. non c'è la distorsione di incrocio quindi si può fare a meno della retroazione.
Non è che noi amanti del s.e. siamo retrogradi bacchettoni...
A proposito , sei sicuro della commutazione s.e. su i mesa? La vedo dura circuitalmente e soprattutto dal punto di vista del TU... Senz'altro il Baron consentiva l'utilizzo in triodo, ma non s.e., semmai in parallelo, ma non ricordo più.
Il Baron era magnifico, ma spaventava la sua complessità. Anche se me ne regalassero uno non so se avrei il coraggio di metterci mano...