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Per ascoltare con piacere musica è indispensabile un hifi molto costoso?

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Per ascoltare con piacere musica è indispensabile un hifi molto costoso? - Pagina 4 Empty Re: Per ascoltare con piacere musica è indispensabile un hifi molto costoso?

Messaggio Da Gianluigi Bresciani Lun 14 Nov 2022 - 13:15

philball1959 ha scritto:
Parafrasando Robert M. Pirsig, l'autore del libro "Lo zen e l'arte della manutenzione dell'ostentazione" ascoltare la musica riprodotta, a prescindere dal mezzo utilizzato, è come guardare il panorama da dentro un'autovettura, ascoltare la musica dal vivo è come viaggiare ostentando, si fa parte del panorama non lo si guarda.

Sono d'accordo
Comunque mi piacerebbe provare l'esperienza di partecipare a un evento del genere, c'è sempre da imparare qualcosa. Ok
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Messaggio Da root Lun 14 Nov 2022 - 13:25

philball1959 ha scritto:
Comunque venerdì me ne andrò a Torino alla prima del Don Giovanni diretto dal Maestro Muti, rigorosamente in auto ovviamente per non ostentare, perché la musica dal vivo rimane l'unica vera Musica per quanto mi riguarda.
Parafrasando Robert M. Pirsig, l'autore del libro "Lo zen e l'arte della manutenzione dell'ostentazione" ascoltare la musica riprodotta, a prescindere dal mezzo utilizzato, è come guardare il panorama da dentro un'autovettura, ascoltare la musica dal vivo è come viaggiare ostentando, si fa parte del panorama non lo si guarda.

Ma certamente, chi non è d'accordo con questa frase...oserei dire sia banale...il problema è che nei periodi di tempo tra un concerto e l'altro non ascolti musica? Quella oretta striminzita che ci si ritaglia tra gli impegni della vita si sta sul divano a girare i pollici o guardare la De Filippi in TV?

Certamente no, ci si gode la Musica in casa con il proprio sistema, che magari la qualità raggiunta fa diventare il finestrino un parabrezza...non credi? Wink
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Messaggio Da Gianluigi Bresciani Lun 14 Nov 2022 - 13:40

[/quote]

Ma certamente, chi non è d'accordo con questa frase...oserei dire sia banale...il problema è che nei periodi di tempo tra un concerto e l'altro non ascolti musica? Quella oretta striminzita che ci si ritaglia tra gli impegni della vita si sta sul divano a girare i pollici o guardare la De Filippi in TV?

Certamente no, ci si gode la Musica in casa con il proprio sistema, che magari la qualità raggiunta fa diventare il finestrino un parabrezza...non credi? Wink[/quote]

Bhe è ovvio, altrimenti non avremmo un impianto in casa ed è anche verissimo che un buon impianto ti da l'opportunita di goderti la musica al meglio.
Aggiungo niente De Filippi o grande fratello o roba del genere Suicide
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Messaggio Da philball1959 Lun 14 Nov 2022 - 14:52

Ma certamente, chi non è d'accordo con questa frase...oserei dire sia banale...il problema è che nei periodi di tempo tra un concerto e l'altro non ascolti musica? Quella oretta striminzita che ci si ritaglia tra gli impegni della vita si sta sul divano a girare i pollici o guardare la De Filippi in TV?

Certamente no, ci si gode la Musica in casa con il proprio sistema, che magari la qualità raggiunta fa diventare il finestrino un parabrezza...non credi? Wink[/quote]

Bhe è ovvio, altrimenti non avremmo un impianto in casa ed è anche verissimo che un buon impianto ti da l'opportunita di goderti la musica al meglio.
Aggiungo niente De Filippi o grande fratello o roba del genere Suicide [/quote]

Sono assolutamente d'accordo, io non avevo mai posseduto un impianto fino a un annetto fa, niente di che tutta roba da modernariato di fine anni settanta/primi anni ottanta, però nonostante questo da quando lo ascolto ho capito che non avevo capito niente.
Non che ora io passi le mie giornate davanti allo stereo devo lavorare ahimè, però quando trovo un po' di tempo so che posso regalarmi un ascolto molto più soddisfacente di quello che pratico quotidianamente seduto al pc o in auto.
Ho scoperto anche che quanto sopra non vale solamente per la musica classica e anche un Capossela o un Paolo Conte acquistano sfumature conosciute in precedenza solamente ai concerti.
Poi questo non vuole dire che io sia disposto a spendere cifre da capogiro, un mio amico mi faceva notare una coppia di cavi potenza in offerta a 24.800,00 euro, io che i miei me li sono autocostruiti acquistando il materiale sul sito della Ricable e già mi pareva costassero uno sproposito!
Ma il mondo è bello perché è vario, anche se sarei curioso di sapere una persona che spende una cifra simile solamente per i cavi potenza quanto riesce a spendere per tutto l'impianto, ma soprattutto sarebbe interessante verificare se poi percepisce veramente una differenza proporzionata al costo, mah ....

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Messaggio Da philball1959 Lun 14 Nov 2022 - 15:21

Gianluigi Bresciani ha scritto:Sono d'accordo
Comunque mi piacerebbe provare l'esperienza di partecipare a un evento  del genere, c'è sempre da imparare qualcosa. Ok

Sabato 26 e domenica 27 al Crowne Plaza Hotel Via Po n. 197 - Limena Padova, ci sarà un evento analogo "Il gran galà dell'alta fedeltà" organizzato da Giulio Cesare Ricci.
Se sei interessato potrai trovare maggiori informazioni sul sito della Foné.

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Messaggio Da lello64 Lun 14 Nov 2022 - 15:50

philball1959 ha scritto:
Ma il mondo è bello perché è vario, anche se sarei curioso di sapere una persona che spende una cifra simile solamente per i cavi potenza quanto riesce a spendere per tutto l'impianto, ma soprattutto sarebbe interessante verificare se poi percepisce veramente una differenza proporzionata al costo, mah ....

ma a me piacerebbe sapere se tu, phillball1959, senti la differenza tra questo bello cavetto che ti sei autocostruito (autocostruito il cavetto poi... ) e una bella piattina di leroy merlin...
perchè sai... se ci credi... e senti differenza tra la piattina e tuo bello cavetto autocostruito... allora perchè darsi dei limiti se la finanza lo consente?
al contrario... se la differenza non la senti... sia tu che quello che ha speso 28 miliardi di milioni state facendo uno sforzo inutile
tutti insieme state stuprando la scienza, ciascuno in rapporto alle proprie tasche
o se preferisci amor proprio
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Messaggio Da philball1959 Lun 14 Nov 2022 - 17:02

lello64 ha scritto:
philball1959 ha scritto:
Ma il mondo è bello perché è vario, anche se sarei curioso di sapere una persona che spende una cifra simile solamente per i cavi potenza quanto riesce a spendere per tutto l'impianto, ma soprattutto sarebbe interessante verificare se poi percepisce veramente una differenza proporzionata al costo, mah ....

ma a me piacerebbe sapere se tu, phillball1959, senti la differenza tra questo bello cavetto che ti sei autocostruito (autocostruito il cavetto poi... ) e una bella piattina di leroy merlin...
perchè sai... se ci credi... e senti differenza tra la piattina e tuo bello cavetto autocostruito... allora perchè darsi dei limiti se la finanza lo consente?
al contrario... se la differenza non la senti... sia tu che quello che ha speso 28 miliardi di milioni state facendo uno sforzo inutile
tutti insieme state stuprando la scienza, ciascuno in rapporto alle proprie tasche
o se preferisci amor proprio

Mah rispetto a una piattina di Leroy merlin non saprei dire, rispetto alla piattina del 1979 di cui era dotato l'impianto una leggera differenza è stata sicuramente percepibile, ma può anche essere che sia stata determinata forse anche solamente dai terminali stagnati (l'autocostruzione è tutta qui, ho acquistato uno spezzone di cavo l'ho tagliato in due e stagnato dei terminali alle estremità), rispetto al collegamento ballonzolante delle estremità dei cavi, anche un po' ossidate, infilate negli occhielli dei diffusori.
La sostituzione dei cavi segnale ad esempio, anch'essi ultra quarantenni e tutti appiccicosi all'esterno non ha sortito alcun effetto evidente sul suono, inserire dei coni metallici fra i diffusori e il pavimento invece  lo ha modificato in maniera rilevante, tanto è vero che se ne accorse rientrando anche la mia compagna che pure non era a conoscenza della modifica.
Per me fare questi lavori è anche un modo per acquisire familiarità con un oggetto fino a poco tempo fa sconosciuto cercare di capire come funziona e fare una sorta di verifica empirica di quanto letto, un passatempo abbastanza innocente che nulla ha a che fare con lo stupro della scienza, al massimo se vuoi inutile all'atto pratico perché è molto più rilevante per la resa sonora la differenza fra una buona incisione e una mediocre o pessima, rispetto a tutti i lavori che si potrebbero fare sull'impianto.

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Messaggio Da Gianluigi Bresciani Lun 14 Nov 2022 - 18:59

philball1959 ha scritto:
Gianluigi Bresciani ha scritto:Sono d'accordo
Comunque mi piacerebbe provare l'esperienza di partecipare a un evento  del genere, c'è sempre da imparare qualcosa. Ok

Sabato 26 e domenica 27 al Crowne Plaza Hotel Via Po n. 197 - Limena Padova, ci sarà un evento analogo "Il gran galà dell'alta fedeltà" organizzato da Giulio Cesare Ricci.
Se sei interessato potrai trovare maggiori informazioni sul sito della Foné.

Grazie, se riesco vado, riesco nel senso di farcela non di uscire di nuovo Laughing
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Messaggio Da lello64 Lun 14 Nov 2022 - 19:11

philball1959 ha scritto:
lello64 ha scritto:
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Ma il mondo è bello perché è vario, anche se sarei curioso di sapere una persona che spende una cifra simile solamente per i cavi potenza quanto riesce a spendere per tutto l'impianto, ma soprattutto sarebbe interessante verificare se poi percepisce veramente una differenza proporzionata al costo, mah ....

ma a me piacerebbe sapere se tu, phillball1959, senti la differenza tra questo bello cavetto che ti sei autocostruito (autocostruito il cavetto poi... ) e una bella piattina di leroy merlin...
perchè sai... se ci credi... e senti differenza tra la piattina e tuo bello cavetto autocostruito... allora perchè darsi dei limiti se la finanza lo consente?
al contrario... se la differenza non la senti... sia tu che quello che ha speso 28 miliardi di milioni state facendo uno sforzo inutile
tutti insieme state stuprando la scienza, ciascuno in rapporto alle proprie tasche
o se preferisci amor proprio

Mah rispetto a una piattina di Leroy merlin non saprei dire, rispetto alla piattina del 1979 di cui era dotato l'impianto una leggera differenza è stata sicuramente percepibile, ma può anche essere che sia stata determinata forse anche solamente dai terminali stagnati (l'autocostruzione è tutta qui, ho acquistato uno spezzone di cavo l'ho tagliato in due e stagnato dei terminali alle estremità), rispetto al collegamento ballonzolante delle estremità dei cavi, anche un po' ossidate, infilate negli occhielli dei diffusori.
La sostituzione dei cavi segnale ad esempio, anch'essi ultra quarantenni e tutti appiccicosi all'esterno non ha sortito alcun effetto evidente sul suono, inserire dei coni metallici fra i diffusori e il pavimento invece  lo ha modificato in maniera rilevante, tanto è vero che se ne accorse rientrando anche la mia compagna che pure non era a conoscenza della modifica.
Per me fare questi lavori è anche un modo per acquisire familiarità con un oggetto fino a poco tempo fa sconosciuto cercare di capire come funziona e fare una sorta di verifica empirica di quanto letto, un passatempo abbastanza innocente che nulla ha a che fare con lo stupro della scienza, al massimo se vuoi inutile all'atto pratico perché è molto più rilevante per la resa sonora la differenza fra una buona incisione e una mediocre o pessima, rispetto a tutti i lavori che si potrebbero fare sull'impianto.

cambiare un cavo il cui isolante si è sfaldato a causa degli anni è comprensibile
l'importante è non illudersi, ma ancor più non fare illudere gli altri, che questo possa portare a migliorie nell'ascolto
ciò detto vedo che sei a bologna... magari qualche volta ci siamo incrociati... ma con quel cancello che ostenti è facile che tu mi abbia visto solo la targa per una frazione di secondo
si scherza eh... ciao
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Messaggio Da lello64 Lun 14 Nov 2022 - 19:17

Gianluigi Bresciani ha scritto:
philball1959 ha scritto:
Gianluigi Bresciani ha scritto:Sono d'accordo
Comunque mi piacerebbe provare l'esperienza di partecipare a un evento  del genere, c'è sempre da imparare qualcosa. Ok

Sabato 26 e domenica 27 al Crowne Plaza Hotel Via Po n. 197 - Limena Padova, ci sarà un evento analogo "Il gran galà dell'alta fedeltà" organizzato da Giulio Cesare Ricci.
Se sei interessato potrai trovare maggiori informazioni sul sito della Foné.

Grazie, se riesco vado, riesco nel senso di farcela non di uscire di nuovo Laughing

assistere un paio di volte a questi eventi è un'esperienza da fare secondo me
non per gli ascolti
ma per osservare la fauna umana che pascola
in particolare mentre ascoltano... con quella faccia seria e tirata
quando sono in coppia a volte si guardano e con piccoli cenni della testa esprimono all'amico disappunto
si sente meglio a casa mia è la frase che va per la maggiore
la musica è mediamente una porcheria prudenziale... non vuoi mai che metta in crisi il sistema... campanellini per lo più
poi ci sono i venditori di dischetti audiofili
e dicono... lo sente come si sente?
si... magari si sente bene... ma se la musica è una porcata... non è che me la sento per come si sente...
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Messaggio Da Gumbo Lun 14 Nov 2022 - 20:55

Dico la mia sulla questione.

Secondo me noi forse partiamo da un presupposto sbagliato.
Dato che molti di noi hanno vissuto il periodo dell'hi-fi di massa siamo portati a fare paragoni con quel periodo, e questo inevitabilmente ci fa sentire una specie in via di estinzione.
Io credo invece che quella di quegli anni sia stata una bolla, utile magari per portare all'attenzione del grande pubblico l' "alta fedeltà" ma comunque una bolla.
Penso che (al netto del discorso esoterico che non prendo nemmeno in considerazione dato che a mio avviso si tratta più che altro di un fenomeno psicosociologico) oggi l'alta fedeltà abbia una dimensione più "normale".
Non è una cosa di massa, come è giusto che sia per una serie di motivi (spazio, costi, rapporti coi vicini, lo "stereo" non è più uno status simbol ecc. ecc.) , ma comunque ha la sua utenza.
Pur detestando buona parte delle abitudini dei giovani non trovo nulla di scandaloso nel fatto che ascoltino musica con le cuffiette e gli smartphone. Non è molto diverso da quello che si faceva anche noi da giovani con le radioline in spiaggia, con i "boombox" e con gli stereo in macchina., e che onestamente io faccio ancora oggi dato che in laboratorio ascolto la radio da un radioregistratore Grundig di fine anni 70 (il mio primo apparato audio...ancora perfettamente funzionante  Laughing )
Cambiano i tempi, cambiano i mezzi, ma non cambia la sostanza, e cioè si ascolta la musica con quello che si ha a portata di mano, e oggi la cosa a portata di mano è lo smartphone.
Lo smartphone ha peraltro soppiantato anche diversi altri oggetti...torcia elettrica e orologio tanto per dire i primi due che mi vengono in mente (perché prima li usavo e adesso non ne ho nemmeno uno). Questo non significa che gli orologi siano in via di estinzione o che gli speleologi non usino ancora le torce elettriche anziché gli smartphone...

L'alta fedeltà è quindi sempre un "mezzo" di fruizione della musica ma che presuppone il piacere e la ricerca di fruirne in maniera che non so se è il caso di definire "fedele" all'originale (secondo me con un alcuni impianti, alcune registrazioni, e alcuni tipi di musica si può arrivare ad avere una discreta approssimazione ad un evento live), ma sicuramente si può dire più coinvolgente.

E' un po come il discorso del cinema. Anche un film lo puoi vedere sul telefonino, sullo schermo del portatile e sul televisore.
Però c'è anche chi spende tanti soldini per un sistema home cinema. E infine c'è anche il cinema vero e proprio che comunque offre una esperienza ancora più coinvolgente.
Io non conosco il rapporto tra possessori di home cinema e impianti hi-fi, però a occhio credo che siano piu o meno comparabili. Sono mercati di nicchia, ma comunque mercati e dubito siano condannati a sparire.

Inoltre il fatto che comunque proliferino registrazioni (e rimasterizzazioni) Hi-Res, SACD ecc. mi fa pensare che non siamo poi proprio una specie a rischio estinzione.
Non più di massa ok, ma se fossimo in estinzione nessuno si preoccuperebbe di rilasciare registrazioni di qualità, che per apprezzare la differenza necessitano di impianti di una certa qualità, e che di certo non sono rivolti ai ragazzi che ascoltano con le cuffiette.

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Messaggio Da Firace Lun 14 Nov 2022 - 22:32

Amazon Music, Qobuz, Tidal. Spotify & Co la pensano diversamente... forse così morto non è questo mercato.
100 milioni di iscritti paganti, forse di più, solo per Spotify.. altri 50 milioni di utenti paganti per Amazon Music..
I numeri non tornano.
Anzi..
E cosa ancora più strana.. quasi tutte le piattaforme ormai puntano all'alta risoluzione...
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Messaggio Da lello64 Lun 14 Nov 2022 - 22:47

si ma lo streaming mica poi passa per bello cavetto per il 99.9% degli utenti
secondo me il declino dell'hifi "classica" nasce con l'mp3 e internet
telefoni evoluti e la velocità della rete hanno poi dato il colpo di grazia
e sul quel micro mercato "evoluto" è piovuta tanta di quella disinformazione che se anche uno volesse avvicinarsi adesso penserebbe che è meglio tenersi alla larga da certi lestofanti
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Messaggio Da Firace Lun 14 Nov 2022 - 22:58

Ma perché tu hai un amico "non audiofilo" che paga Tidal per ascoltare la musica in HD con gli auricolari?
A me non risulta.
Se guardo alle mie conoscenze il 100% del campione iscritto e pagante ha un impianto.. usa un player, un DAC, etc. etc.
Gli altri sono iscritti al servizio base e per nulla interessati ad un abbonamento.

Non credo che il resto della popolazione sia diverso, quindi il segnale, dall'idea che mi sono fatto, passa per bello cavetto Wink
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Messaggio Da Firace Lun 14 Nov 2022 - 23:15

Secondo me questa storia del mercato in crisi è stata un po' pompata.
Dico.. proviamo a basarci su dei numeri che possono essere controllati/controllabili anche per noi poveri audiofili..
subito.it, sito di compravendita online con diverse categorie.
Se faccio una ricerca generica per racchette in "sport" ottengo 15000 risultati in tutta Italia.
Stessa cosa per chitarra in "strumenti musicali"...17000
Basso elettrico sono 8000

Se invece cerco diffusori in "audio video" i risultati sono 60000
Amplificatore sono 55000

Ma siamo sicuri che sto cazzo di mercato è in crisi?
Oppure qualcuno vuole solo farcelo credere?
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Messaggio Da Firace Lun 14 Nov 2022 - 23:20

Modellismo 20000
Scacchi 2000
...
Pugnette 60 milioni ...
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Messaggio Da SGH Lun 14 Nov 2022 - 23:21

Fra i 100 milioni di utenti paganti di streaming ci sono i miei figli.
Ascoltano da smartphone con auricolari scadenti e quando va bene, col BT quando andiamo un macchina.
Una ascolta buona musica. L'altro... lasciamo perdere.

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Messaggio Da lello64 Mar 15 Nov 2022 - 0:47

SGH ha scritto:Fra i 100 milioni di utenti paganti di streaming ci sono i miei figli.
Ascoltano da smartphone con auricolari scadenti e quando va bene, col BT quando andiamo un macchina.
Una ascolta buona musica. L'altro... lasciamo perdere.

infatti... ma lui ha un cognato che se ho capito bene spende bei soldi per belli cavetti... poi li vende... li ricompra... in una girandola di insoddisfazione... ma sono casi eccezionali... di solito la gente preferisce spendere soldi in cose che abbiano un senso
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Messaggio Da Firace Mar 15 Nov 2022 - 8:08

Vende, compra .. cambia, ricambia .. ed infatti i numeri sono quelli.. se cerchi una Wilson Pro staff trovi poco e niente mentre invece se vuoi una coppia di diffusori ne trovi a bizzeffe.
Settore secondo solo ad auto e moto.
Ma è anche il settore in cui ci sono più annunci "cerco" ..
Insomma la crisi di cui si parla non è poi così profonda
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Messaggio Da Gumbo Mar 15 Nov 2022 - 13:07

Anche secondo me non e un mercato in crisi. Sicuramente diverso da quello del boom dove peraltro si erano buttati tutti a capofitto e si trovava anche tanta m....a, ma non in crisi.
Non e nemmeno vero oggi siano tutti esoteristi. Nel mio giro di amicizie/parentela di audiofili ce ne sono 6 o 7 tutti accomunati dall'abitudine di inorridire di fronte agli eccessi degli esoteristi.

È anche normale che alle fiere ci sia solo questo tipo di aziende e clientela, perché fare le fiere costa e allora per rientrare dei costi o vendi milioni di pezzi (come negli anni 80) oppure vendi i cavi dal costo di produzione di 2 euro al metro a 2000.

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Processori; Espansore di dinamica Pioneer, DBX100, Equalizzatore grafico Sansui.
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Piu, un altro po di roba obsoleta o che uso saltuariamente (Piastra Technics a 3 teste, compander N/R 1:2 2:1 Rotel, Analizzatore di spettro Rotel ecc.)

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Messaggio Da philball1959 Mar 15 Nov 2022 - 17:42

lello64 ha scritto:
ciò detto vedo che sei a bologna... magari qualche volta ci siamo incrociati... ma con quel cancello che ostenti è facile che tu mi abbia visto solo la targa per una frazione di secondo
si scherza eh... ciao

In città cerco di guidare il meno possibile perché gli imbranati e quelli che giocano col telefono mentre guidano risvegliano in me istinti omicidi difficili da controllare però potrebbe essere.
E comunque il mio cancello è molto comodo e data l'età che avanza questo è il requisito principale dal mio punto di vista, poi su una Gold sicuramente si sta ancora più comodi ma, costo a parte, io sono bicilindrico a V dipendente, al massimo prenderei un Cali.

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Messaggio Da Gianluigi Bresciani Mar 15 Nov 2022 - 20:37

philball1959 ha scritto:
lello64 ha scritto:
ciò detto vedo che sei a bologna... magari qualche volta ci siamo incrociati... ma con quel cancello che ostenti è facile che tu mi abbia visto solo la targa per una frazione di secondo
si scherza eh... ciao

In città cerco di guidare il meno possibile perché gli imbranati e quelli che giocano col telefono mentre guidano risvegliano in me istinti omicidi difficili da controllare però potrebbe essere.
E comunque il mio cancello è molto comodo e data l'età che avanza questo è il requisito principale dal mio punto di vista, poi su una Gold sicuramente si sta ancora più comodi ma, costo a parte, io sono bicilindrico a V dipendente, al massimo prenderei un Cali.

Quindi hai un cancello desmodromico Ok
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Messaggio Da philball1959 Mer 16 Nov 2022 - 9:19

Gianluigi Bresciani ha scritto:

Quindi hai un cancello desmodromico Ok

Pur essendo bolognese no non ho un cancello desmodromico, ostento un modesto cancello a aste e bilanceri prodotto in "quel ramo del lago di Como"

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Messaggio Da Quaiozi! Mer 16 Nov 2022 - 10:05

philball1959 ha scritto:
Gianluigi Bresciani ha scritto:

Quindi hai un cancello desmodromico Ok

Pur essendo bolognese no non ho un cancello desmodromico, ostento un modesto cancello a aste e bilanceri prodotto in "quel ramo del lago di Como"

Tra le altre ho un Nevada club settemmezzo del 98, ma la meccanica è rimasta anni 70, vibra, ha un cambio che è un catenaccio, frizione dura, frena il giusto, ma è bellissima Per ascoltare con piacere musica è indispensabile un hifi molto costoso? - Pagina 4 1f60d
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Messaggio Da philball1959 Mer 16 Nov 2022 - 10:14

Quaiozi! ha scritto:

Tra le altre ho un Nevada club  settemmezzo del 98, ma la meccanica è rimasta anni 70, vibra, ha un cambio che è un catenaccio, frizione dura, frena il giusto, ma è bellissima Per ascoltare con piacere musica è indispensabile un hifi molto costoso? - Pagina 4 1f60d

Meccanica anni settanta sicuramente, è il suo fascino, io ne ho utilizzata una per un mesetto e devo dire che non ho avuto nessun problema col cambio, vero che prima di iniziare a utilizzarla le feci un tagliandone completo, forse non ha l'olio giusto, io non ho problemi nemmeno con la Centauro che molti dicono essere ostica, però i tagliandi me li faccio io.

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