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Revamp Impianto Vintage, ampli valvolare e crossover

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Messaggio Da Gumbo Lun 20 Giu 2022 - 20:30

Salve a tutti, sono nuovo del forum,e ho deciso di iscrivermi a questo forum, tra i tanti presenti in rete, perchè

"Questo è il forum della "classe T" intesa a tutto tondo come modo per risparmiare il più possibile massimizzando il rendimento, non è nè il forum del T-Amp, nè del Trends, nè dell'ascolto hifi senza compromessi. E' il forum di chi ascolta con le orecchie, con il cuore e con un occhio sempre sul portafoglio. E' un forum che vuole essere innovativo, differenziandosi da tutti gli altri forum che intendono ancorarsi saldamente a presupposti biblici e assiomi incontrovertibili, il forum della libertà di espressione dove tutte le opinioni sono lecite, dove l'innovazione (anzi, la rivoluzione) dell'HiFi sta proprio nel non essere legato a nulla se non... alla MUSICA"

Questa "mission" ben esplicitata nel regolamento riassume perfettamente il mio approccio all' Hi-Fi, che non è mutato nel corso degli anni.
Sono un appassionato di Hi-Fi da circa 40 anni, anche se per ragioni varie negli ultimi 20, la vita, il lavoro e soprattutto la geografia mi hanno tenuto lontano dal dedicarmi con assiduità a questo hobby.
Finalmente ora ho la possibilita di tornare a dedicarmi a questa passione, il panorama è sicuramente molto cambiato ma non sento l'esigenza di buttare via quello che ho accumulato negli anni, anche perchè non e che sia rimasto poi tanto ben impressionato da quello che il mercato propone attualmente, perlomeno in una fascia di prezzo per me raggiungibile. Aggiornare però alcune cose sicuramente si.

Fatta la doverosa presentazione, vengo al dunque della questione.
Era da un po che volevo inserire un pre e finale valvolare (anche invogliato dal fatto che esitono alcuni prodotti di produzione orientale che non sono malvagi, e quindi recentemente ho acquistato un pre cinotedesco Dynavox di cui mi avevano parlato bene, e che mi ha soddisfatto abbastanza, e un finale marshall 9200.
So bene che la questione dell'uso del Marshall 9200 come finale hi-fi è controversa, pero dopo essermi studiato bene la cosa e le impressioni di ascolto di chi lo usa (e soprattutto dopo aver valutato attentamente le motivazioni addotte da chi non lo considera adatto) ho deciso di comprarne uno per provarlo e devo dire che ne sono MOLTO soddisfatto, a parte il tempo di riscaldamento prima che inizi a "suonare" (una decina di minuti almeno) e un fastidioso "TAC" in spegnimento che comunque non fa sempre e che volendo si riesce anche ad evitare ricordandosi di switchare su on gli interruttori "voice" prima di staccare i finali dallo stadio di alimentazione.

Al momento gli unici diffusori con cui l'ho ascoltato sono dei diffusori bassreflex autocostruiti con componenti professionali RCF, (gamma estesa RCF L12/31 Coassiale da 31cm + piezo motorola "di rinforzo" senza crossover, Motorola originale e non cinese). Sono diffusori da 99db/m che a me piacciono tanto per resa dinamica e anche timbrica anche se necessitano di una minima equalizzazione per compensare un po la risposta non perfettamente lineare agli estremi di banda ("oddio oddio questo usa l'equalizzatore, ERESIA !!!").
Con questi diffusori (che io chiamo "i piccoli") il Marshall "suona" veramente bene. Miglioramenti piu sensibili rispetto agli altri miei 2 finali con cui l'ho paragonato sono nella spazialita (sia destra/sinistra che in profondità), nel dettaglio (gli strumenti non si impastano e rimangono ben distinti anche se riproducono la stessa gamma) e nel miglioramento della gamma alta che risulta piu ricca, armonica, eufonica scegliete voi il termine (forse e questo a cui ci si riferisce con "suono caldo" dei valvolari ? A me più che "caldo" pare "simile allo strumento vero").
I bassi mi appassionano meno, risultano forse un po troppo ricchi, energetici, poco frenati, un po rimbombanti soprattutto ad ampli freddo.

Il motivo per cui chiedo consiglio sta nel fatto che i miei diffusori preferiti sono però degli altri ( "i grandi") , sempre autocostruiti con componenti Pro RCF. I bassi sono gestiti da un woofer L18/551 da 47 cm con frequenza di risonanza di 22Hz, in cassa da reflex da 250 litri se ben ricordo accordata a 40HZ, mentre i medio alti sono riprodotti con una unita N580 in tromba H6422.
Questi altoparlanti li ho sempre usati biamplificati con taglio a 900hz, dunque non ho mai realizzato un crossover.
Adesso però vorrei abbinarli al Marshall e sto quindi valutando la possibilità di realizzare il crossover, magari sulla base del progetto originale RCF per quella specifica combinazione.

I dubbi sono i seguenti;
1) non ho minima esperienza nella costruzione di crossover ne nella valutazione della "qualita" di un filtro progettato da altri, e se questo possa inserire problematiche di rotazione di fase o altro che peggiorino sensibilmente la resa dal punto di vista della spazialità a prescindere dal finale che li pilota (la resa dimensionale della scena sonora, e il posizionamento degli strumenti sulla stessa è onestamente la cosa che piu mi interessa e che non sono disposto a sacrificare).
2) Il Marshall, a fronte di una risposta in frequenza incredibilmente piatta su carico resistivo (per un ampli da chitarra) da 20 a 50.000Hz ha una risposta su carico reale abbastanza tormentata cosa peraltro comune ad alcuni altri valvolari, anche blasonati e progettati per uso Hi-Fi. (Qui avevo inserito un link alla recensione che pero mi pare non posso mettere in quanto nuovo utente, magari la reinserirò se e quando saro autorizzato a farlo.)
La recensione linkata sopra (che secondo molti dovrebbe mettere una pietra tombale sulla possibilità di utilizzo di questi finali in ambito hifi) in realtà e viziata da diversi errori, o quanto meno da cose che sono state a mio modesto parere trascurate dal pur illustre recensore.
a) l'amplificatore accetta un carico minimo di 8 Ohm quindi effettuare un test con carico reale da 4 Ohm non ha senso.
b) quel tipo di amplificatori non andrebbe mai e per nessun motivo fatto funzionare senza carico (come peraltro ben indicato sia nel manuale che nel pannello posteriore delle connessioni) men che meno basarci una recensione.
c) i trasformatori dell'amplificatore testato non sono quelli originali come si evince da forma e dimensione nella foto.
Ora, considerando tutto questo e considerato pure che il recensore (anche sulla base di altre recensioni che ho letto) mi sembra comunque decisamente "biased" verso elettroniche di un certo tipo e sull analisi dei grafici piu di quello che si percepisce "a orecchio", è comunque probabile che la risposta su carico reale, pur se non cosi disastrosa, non sia lineare quanto un finale a stato solido (o altri valvolari costruiti con una "filosofia" differente). Se questa caratteristica non rappresenta un grosso problema nel pilotare un unico altoparlante, come i diffusori ("i piccoli") con cui lo sto usando attualmente con grande piacere e soddisfazione, le cose potrebbero cambiare in presenza di un diffusore con piu altoparlanti e crossover.

Dunque il dilemma è se mantenere i diffusori "grandi" in biamplificazione, usando il Marshall sui medio alti (ricordo che il taglio è a 900hz e che volendo posso portarlo fino a 800) e usando uno degli altri finali a stato solido che ho per i bassi, oppure se realizzare i crossover (ovviamente esterni e bypassabili) per pilotare tutta la gamma con il finale a valvole.
L'idea di realizzare i crossover mi stuzzica, se non altro per aggiungere qualcosa di nuovo da poter ascoltare, valutare, con cui fare i miei esperimenti insomma.
D'altra parte però non vorrei nemmeno realizzare degli orpelli inutili, anche perchè sulla base del progetto che ho non si tratta di "giocattolini" se non altro per la dimensione ragguardevole delle 4 induttanze (102mm di diametro e 186 spire di filo da 1.6).

Allego foto dei progetti originali relativi al filtro.
Il filtro indicato da RCF per la mia combinazione è quello con la sigla KC8, con taglio a 800hz.
Gli elementi nel tratteggio sono degli attenuatori necessari (suppongo) perchè l'efficienza del woofer e di 96db mentre quella delle trombe e di 102. Infatti il mid alto lo tengo attenuato anche con il crossover elettronico.

Mi farebbe dunque piacere sentire il parere di chi è più esperto in materia, sia su questi filtri, che sull abbinamento di questi e dei diffusori descritti con un ampli non estremamente lineare su carico reale.

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Messaggio Da Gumbo Mer 22 Giu 2022 - 10:57

Nessuno che sia in grado o abbia voglia di rispondere ?

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Messaggio Da arthur dent Ven 24 Giu 2022 - 22:38

Gumbo ha scritto:Nessuno che sia in grado o abbia voglia di rispondere ?
Onestamente non sono in grado di rispondere sul crossover, anche per questo personalmente propenderei per la bi-amplificazione.
Ho ascoltato impianti veramente sorprendenti in bi, ma da quel che ho capito preferiresti provare a fare un crossover.
In questo caso considera la mia risposta un re up del post.

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Messaggio Da UMMAGUMMA1960 Ven 24 Giu 2022 - 23:14

Hai già un sistema bi-amplificato, con crossover elettronico, non capisco perché impelargasi nella costruzione di un passivo, che peggiora solo le cose.
IMHO
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Messaggio Da root Ven 24 Giu 2022 - 23:18

Leggo ora il tuo quesito...ma non ho capito bene, hai già un cross elettronico e vuoi farne uno passivo?
Se così fosse lascia perdere...la multiamplificazione attiva con xover elettronico/digitale DSP è notevolmente superiore
Il Marshall ci fai i medio alti come dici e prendi un finale Classe D per i bassi...un DSP speakers processor e non puoi aspirare a meglio...lascia stare i cross passivi
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Messaggio Da Gumbo Sab 25 Giu 2022 - 11:31

Grazie per le risposte, proverò a usarle con le componenti che ho a disposizione, cioè con uno degli altri finali a stato solido che ho già e con il crossover elettronico cabre AS45 (che non conoscendo cosa sia un "DSP speaker processor" anche se posso immaginarlo) non so se sia meglio o peggio.
Tra l'altro più lo ascolto e meno i bassi del Marshall mi piacciono rispetto agli altri S.S., quindi credo che il discorso crossover finirà per abortire. Mi resta da fare un check sulle valvole di potenza per togliermi lo scrupolo che non dipenda da quello.

Tra l'altro...ho anche una coppia di Allison One a cui (manco a dirlo) devo sostituire le sospensioni, motivo per cui non le ho potute provare con il Marshall.
Sono il primo modello, senza ingresso per la biamplificazione. Mi chiedo se sia possibile modificarle (non in modo irreversibile) per biamplificare anche quelle, considerando che sono tre vie, e che quindi dovrei mantenere il crossover passivo tra medi e alti.

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Messaggio Da root Sab 25 Giu 2022 - 11:36

Gumbo ha scritto:Grazie per le risposte, proverò a usarle con le componenti che ho a disposizione, cioè con uno degli altri finali a stato solido che ho già e con il crossover elettronico cabre AS45 (che non conoscendo cosa sia un "DSP speaker processor" anche se posso immaginarlo) non so se sia meglio o peggio.
Tra l'altro più lo ascolto e meno i bassi del Marshall mi piacciono rispetto agli altri S.S., quindi credo che il discorso crossover finirà per abortire. Mi resta da fare un check sulle valvole di potenza per togliermi lo scrupolo che non dipenda da quello.

Tra l'altro...ho anche una coppia di Allison One a cui (manco a dirlo) devo sostituire le sospensioni, motivo per cui non le ho potute provare con il Marshall.
Sono il primo modello, senza ingresso per la biamplificazione. Mi chiedo se sia possibile modificarle (non in modo irreversibile) per biamplificare anche quelle, considerando che sono tre vie, e che quindi dovrei mantenere il crossover passivo tra medi e alti.

Wow hai il Cabre AS45! Lo sognavo da ragazzo! Era un oggetto che avrei fatto carte false...ma oggi lo terrei in esposizione, non regge più il peso degli anni per me...é un analogico II ordine, oggi con i DSP digitali é altro mondo...per le Allison puoi modificare il filtro e separare le celle del filtro ma non avresti grandi vantqggi
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Messaggio Da arthur dent Sab 25 Giu 2022 - 14:41

Gumbo ha scritto:
Tra l'altro più lo ascolto e meno i bassi del Marshall mi piacciono rispetto agli altri S.S.
Non è regola certa, ma di solito succede questo: i bassi dello SS o della classe D danno maggiori soddisfazioni, soprattutto se gli amplificatori hanno sufficiente corrente per controllarli a dovere. Anche per questo resterei sulla biamplificazione.
Gumbo ha scritto:
Tra l'altro...ho anche una coppia di Allison One a cui (manco a dirlo) devo sostituire le sospensioni, motivo per cui non le ho potute provare con il Marshall.
Sono il primo modello, senza ingresso per la biamplificazione. Mi chiedo se sia possibile modificarle (non in modo irreversibile) per biamplificare anche quelle, considerando che sono tre vie, e che quindi dovrei mantenere il crossover passivo tra medi e alti.
Se le conosci bene e sai come suonano, visto che devi metterci le mani, potresti predisporle per la bi-amplificazione.
Se invece vuoi provarle per come sono, ascoltale con le sospensioni buone poi decidi.
Anche perché, suppongo, non vorrai pilotare 2 coppie di casse con la stessa amplificazione: magari per le One trovi una soluzione differente.
Ovviamente devi decidere tu, quello che dico sono solo miei pensieri.
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Messaggio Da Gumbo Dom 26 Giu 2022 - 1:37

Le Allison le conosco bene perché le presi nuove (all'epoca...) e più che come suonano so come non suonano, nel senso che sono diffusori molto difficili da pilotare a causa della bassissima efficienza (85db w/m) aggravato dal fatto che la mia precedente sala da ascolto era quasi anecoica con le pareti rivestite di lana di roccia ricoperta di feltro. Errore madornale (soprattutto per dei diffusori come le Allison) ma 40 anni fa non si aveva accesso alle informazioni con la facilità di oggi...
Risultato non "suonavano" nemmeno con due finali made in Italy di buona qualità messi a ponte (200+200rms), o meglio "tirandogli il collo" il suono era snaturato.
Consigliavano infatti di pilotarle con valvolari di potenza generosa (tipo McIntosh), e questo è uno dei motivi per cui ho deciso di comprare il Marshall da 100+100, non certo per pilotare le altre da 100db w/m per le quali probabilmente basterebbe un single ended da 4-5 watt.
Se venisse fuori che i bassi "rimbombanti" del Marshall non sono dovuti a valvole da sostituire (spero di avere il verdetto in settimana) di certo mi piacerebbe biamplificare anche le Allison e una volta sistemate le sospensioni vi chiederò consiglio su come intervenire.
Certo che non penso di amplificare tutto con un solo ampli. Ho diversi finali ma uno solo valvolare, quindi probabilmente dedicherò un finale S.S. a ciascuna coppia mentre il Marshall lo collegherò di volta in volta ai medio-alti dei diffusori che voglio ascoltare.
Se il "problema" dei bassi del Marshall invece si risolve allora non penso di modificare le Allison anche se comunque non sono restio a modificare un diffusore (sia pure vintage) solo per mantenerlo originale, soprattutto se la modifica è migliorativa e non irreversibile.

Cabre AS45 vs DSP. Mi sono documentato un po' sui DSP, certo offrono funzionalità che un analogico non offre. Trovo particolarmente interessante il discorso della fase, e la possibilità di tri-amplificare grazie alla quale potrei semplicemente bypassare il crossover delle Allison senza modificare niente.
Se pero' il nuovo sia sempre meglio del vecchio non lo so, ma nutro qualche dubbio (con gli ampli ad esempio non sono rimasto per niente contento di come suonano i nuovi, classe D compresi). Non metto in dubbio che esista roba moderna che suona meglio ma bisogna vedere se è alla portata delle mie finanze.
Penso che molto dipenda dalla qualità del vecchio e del nuovo e da come sia stato mantenuto il vecchio.

Grazie a tutti per i preziosi consigli e la partecipazione all'argomento che spero prosegua !

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Messaggio Da giucam61 Dom 26 Giu 2022 - 10:51

Incuriosito dal tuo finale ho fatto qualche ricerca, sul sito di un tecnico riparatore alla fine si legge questo...
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..immaginavo che, vista la differenza d'uso, i valori di distorsione fossero poco compatibili per un uso hi-fi, ma se a te piace..

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Messaggio Da Gumbo Lun 27 Giu 2022 - 13:53

@ Giucam61, si avevo già letto quanto scritto anche da quel tecnico.

Va fatta una premessa. Questa serie di finali Marshall (9100, 9200, EL34 50-50 e EL34 100-100) non sono degli ampli da chitarra veri e propri, ma dei finali di potenza da PA, che abbinati a pre ampli da chitarrra hanno riscosso un certo successo per tale utilizzo. La differenza tra i quattro finali sta nella potenza e nelle valvole installate di serie. La serie 9000 monta valvole 6L6 la serie EL34 monta per l'appunto EL34. Il 9200 e EL34 100-100 ne montano 8 (essendo da 100W) gli altri due ne montano 4, il resto è uguale. Peraltro tramite regolazione del BIAS questi finali possono montare indistintamente sia valvole 6L6 che EL34 che KT88 anche se queste ultime non sono mai state installate di serie.

Tornando alla questione dei parametri strumentali del finale, prima di acquistarlo mi sono documentato bene in rete. Sono stato abbastanza fortunato da trovare su youtube un video della prova strumentale di questo finale, non posso linkarlo non avendo i diritti per farlo ma basta cercare su Youtube "Marshall EL34 50/50 power check".
Da questo video non risultano particolari distorsioni all'oscilloscopio, e si evidenzia anche una risposta in frequenza lineare MOLTO oltre la gamma udibile, che non ha alcun senso in un ampli da chitarra (solitamente vengono filtrati) e che potrebbe indicare una certa accuratezza nella messa a punto del "voicing" di questo finale (vedi bel video su Youtube di Paul McGowan, (PS Audio) sull'influenza della risposta in frequenza oltre la gamma udibile sul voicing degli amplificatori di potenza).

In un altro forum (tedesco) si faceva riferimento a un presunto sottodimensionamento dei trasformatori che causerebbe distorsione in prossimità della potenza massima. Uso il condizionale in quanto tale affermazione non è argomentata e viene riportata per "sentito dire". Va però detto che il finale  oggetto della prova su carico reale di cui al mio post di apertura (descritto dal recensore come destinato ad uso hi-fi) presentava dei trasformatori non originali, dunque l'affermazione del tedesco merita di essere presa in considerazione anche se col beneficio di inventario. Se sostituire i trasformatori sia una buona idea non lo so, e non so quanto possa avere influito sulla cattiva risposta in frequenza su carico reale rilevata nelle prove menzionate nel mio primo post, cosi come non so se la distorsione rilevata dal tecnico italiano possa essere riconducibile a questa questione dei trasformatori.
Sta di fatto che al massimo, ma proprio al massimo (almeno con le casse da 99db w/m con le Allison ancora non l'ho provato) arrivo a usare una quindicina di watt, dunque il problema della distorsione nei dintorni dei 100W non rappresenta per me un problema.

Altra cosa da tenere presente parlando di distorsione, è che il tecnico inglese del video Youtube a un certo punto parla del fatto che il "mismatch delle valvole installate potrebbe causare una certa distorsione da crossover che seppur minima non sarebbe accettabile su un finale hi-fi". Questo però e un problema legato al matching delle valvole e non al finale in se, e mi chiedo se possa essere questo che è stato rilevato dal tecnico riparatore italiano di cui al post precedente. Di certo mi da qualche dubbio sul fatto che la qualità dei bassi che non trovo soddisfacente possa dipendere dallo stato delle valvole installate sul mio finale (preso usato ovviamente), cosa che spero di appurare quanto prima.

Va anche detto che quando si parla di valvolari l'argomento distorsione è sempre ostico da affrontare, ed è secondo come fonte di litigi forse solo alla questione "cavi" e se gli Odin 2 della nordost valgano o no i 20mila euro al metro che costano. Per quanto mi riguarda non ho nessuna intenzione di dire nemmeno sotto tortura cosa penso io dei cavi, Odin 2 compresi, anche perchè non si mettono per iscritto cose che potrebbero poi essere fonti di denunce legali...
Comunque ci sono costruttori/assemblatori come Skunk Design che deplorano i valvolari con bassa distorsione sconsigliandone pubblicamente l'acquisto perchè con valori di distorsioni inferiori allo 0,05% un valvolare suonerebbe come uno stato solido e quindi non ha senso comprarlo. Se questa affermazione sia vera o no non ho modo di verificarlo, ma sul fatto che un valvolare che suona come uno S.S. abbia poco senso acquistarlo sono abbastanza d'accordo.
In generale sulla questione Hi-Fi e valvolari, la mia idea e che se con Hi-Fi, si intende (come è giusto che sia) la massima neutralità, nessun valvolare dovrebbe essere considerato Hi-Fi dal momento che valvole anche dello stesso tipo ma di marche diverse (figurarsi di tipo diverso) producono colorazioni differenti. Dunque è innegabile che la colorazione sia comunque una caratteristica dei valvolari e che in quanto tale non si possa parlare di Hi-Fi in senso stretto con nessun valvolare. Poi perchè secondo alcuni suonino "meglio" e a cosa questo sia dovuto credo sia difficilmente dimostrabile strumentalmente (al di la della questione banale delle armoniche pari e dispari che peraltro nel caso di valvolari in push pull e vera solo fino a un certo punto), e forse sta proprio li il fascino di questo tipo di amplificatori.

Infine sempre cercando su youtube "Marshall 9200 Hi-Fi B&W 801" si trovano due video di un francese, un certo Julien K, che utilizza questo ampli per uso hifi. Di video ce ne sono diversi in realtà, ma questi di Julien K, sono interessanti (più che altro i commenti) in quanto ha fatto diverse prove con diversi set di valvole di tipo e marca differente, beato lui che se lo può permettere dato che un ottetto matched costa dai 500 Euro delle Sovtek in su. E non voglio nemmeno sapere quanto costa un ottetto di EL34 Mullard Matched come quelle che ha provato lui, per poi tornare sulle 6L6 perchè di tonalità più calda (cosa su cui quasi tutti, me compreso, concordano).

Comunque "alla fine della fiera" ho deciso che valeva la pena spendere questi 5-600 Euro per portarmi a casa il 9200, provarlo e vedere se le mie orecchie mi dicevano di tenerlo o rimetterlo in vendita.
Come dicevo in altro post, in gamma medio alta e anche medio bassa ne sono MOLTO soddisfatto. In gamma bassa invece per niente. Tra l'altro ieri l'ho configurato in bi amp con le casse grandi e devo dire che i consigli ricevuti sul tenerlo solo sui medio alti e mettere uno S.S sui bassi accantonando l'idea del crossover passivo erano buoni consigli.
Valuterò comunque se la questione dei bassi possa dipendere dallo stato delle valvole o no, sia perchè voglio capirlo per mia curiosità, sia perchè le Allison One dovrebbero essere modificate per essere biamplificate e non ha senso farlo se sostituendo le valvole il finale suonasse bene anche in gamma bassa.

Spero che tutto questo possa essere utile a qualcuno. Di informazioni sulla questione Marshall 9200 hi-fi in rete non c'è molto e quel poco che c'è, è sparpagliato a destra e sinistra, quindi un "recap" lo ritengo utile per chi fosse potenzialmente interessato, oltre al fatto sempre importante di arricchire di contenuti la piattaforma che mi ospita (peccato che non possa mettere i link ma ho risolto diversamente).
L'unica valutazione realmente oggettiva (a mio avviso) è quella strumentale del tecnico inglese su Youtube "Marshall EL34 50/50 power check" e a chi fosse interessato suggerisco di partire da li.
Il resto che si trova in rete è bene leggerlo/guardarlo ma va preso con il beneficio d'inventario. E come è giusto che sia, alla fine, il giudice ultimo sono le orecchie.

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Messaggio Da arthur dent Lun 27 Giu 2022 - 14:04

Gumbo ha scritto:
Di certo mi da qualche dubbio sul fatto che la qualità dei bassi che non trovo soddisfacente possa dipendere dallo stato delle valvole installate sul mio finale (preso usato ovviamente), cosa che spero di appurare quanto prima.
Per la mia piccola esperienza (prendere con le pinze) sono proprio i trasformatori in uscita la "coperta un po' corta" dei valvolari e dei loro bassi (fermo restando il resto: tecnologia, matching, qualità...).
Ma non posso esprimermi di più perché non ho mai provato un Marshall per sentire musica.
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Messaggio Da Gumbo Lun 27 Giu 2022 - 15:31

Grazie per la dritta Arthur Dent.
Il "problema" che affligge i bassi è dato dal fatto che in presenza di segnale molto energetico a una specifica frequenza (a orecchio direi 80-100hz) i bassi perdono di controllo e diventano un po' rimbombanti, non controllati/frenati. Inizialmente pensavo potesse dipendere da un andamento poco lineare della frequenza su carico reale.
Considerato pero' che gli altoparlanti con cui ho riscontrato questo problema hanno frequenza di risonanza a 50hz (e sono accordati in Bass Reflex più o meno alla stessa frequenza, in teoria il "rimbombo" dovrebbe avvenire più in basso, però non ho un analizzatore di spettro nelle orecchie (e il rotel l'ho prestato e ancora non mi rientra).
Come prima prova empirica ho pensato di collegare il finale agli altri woofer con frequenza di risonanza a 20hz e accordati a 40, e sentire che succede. Se il "rimbombo" (o enfasi che dir si voglia) rimane sulla stessa frequenza tenderei ad escludere possa essere causato dalla risposta su carico reale , in quanto teoricamente l'andamento del carico degli altoparlanti segue in gamma bassa quello della frequenza di risonanza.
Dunque se cambia di frequenza , c'è poco da fare se non stare attenti ai diffusori a cui accoppiarlo. Se invece non cambia di frequenza gli altri "indiziati" sono valvole e trasformatori che "non ce la fanno" o che distorcono.

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Messaggio Da Gumbo Ven 1 Lug 2022 - 2:07

Oggi grazie al cugino appassionato di Hi-Fi e valvolari siamo finalmente riusciti a testare le valvole del Marshall. È risultato che le valvole di potenza sono tutte praticamente nuove e matched. Invece delle quattro valvole della sezione PRE le due ECC81 che svolgono funzione di inversione di fase sono ambedue da sostituire. Su una lo strumento indicava "replace" mentre l'altra, al controllo preliminare risultava avere un corto.
Sostituita la ECC81 in corto (ne avevamo di ricambio solo una purtroppo) il problema risultava interamente risolto (o quasi).
Visto il miglioramento ottenuto con la sostituzione di una sola delle due valvole da rimpiazzare e dato che non aveva portato l'oscilloscopio non abbiamo fatto alcuna verifica sulla distorsione da crossover e relativa regolazione del bias. Anche perché il venditore (negozio di Roma ben referenziato) aveva dichiarato di aver fatto verificare l'ampli e ritarare il Bias. Stante lo stato delle valvole di potenza, che come dicevo sembrerebbero nuove, è probabile che il tecnico che ha fatto le verifiche non abbia controllato le valvole della sezione pre. Tendenzialmente voglio sempre credere nella buona fede delle persone, e poi non ha senso non sostituire due valvole che se di buona qualità possono costare una 25ina di Euro cadauna, se uno se ne rende conto. Ancor più quando ce ne sono otto che costano almeno il doppio (cadauna) e che sono perfette.

Siamo poi passati a fare delle prove comparative utilizzando come pre il mio Dinavox TPR3 e il suo autocostruito su progetto nuova elettronica, mentre come finali sono stati usati il mio S.S usato nei giorni passati per comparare il Marshall 9200, il suo Dynaco ST70 e ovviamente il Marshall.
I due finali valvolari sono risultati molto simili in gamma bassa, entrambi ben più presenti del transistor. Il Dynaco ha bassi un po' più fermi/precisi però considerando il miglioramento ottenuto con la sostituzione di una sola valvola il Marshall dovrebbe migliorare ulteriormente sostituendo anche la seconda. Il Marshall sembra leggermente superiore all ST70 per tridimensionalità, e/o ha una tonalità leggermente più calda. Possibile che la differenza di tonalità a favore del Marshall e dei bassi a favore del ST70 siano dovute alle valvole differenti (6L6 del Marshall vs EL34 dell' ST70).
Il povero S.S. invece ne è uscito abbastanza massacrato. Quello che secondo me è un basso più fermo (anche dopo la sostituzione della valvola in corto) secondo lui e un basso "tagliato", poco presente.

"Quando suoniamo, il basso suona così, non come il tuo transistor ! Non e' il Marshall che gonfia, è il transistor che taglia !"

Eh vabbe', presa la cazziata (LOL) dico che ci può anche stare, perché uno si abitua a un certo suono e poi tutto quello che e diverso sembra "sbagliato".
Riguardo ai Pre (manco a dirlo) il "nuova elettronica" è sensibilmente più morbido, del TPR3, questa la differenza che salta di più all'orecchio.
Va anche detto che il TPR3 monta ancora le 6N3 cinesi di serie. Stavo aspettando questa prova per vedere se cambiarle o no, e su suggerimento del "cugino esperto" le sostituiro' con delle NOS 5670 General Electric o Sylvania.

Ricapitolando, dopo un check strumentale sullo stato delle valvole, e dopo un paio d'ore di comparazioni, sembrerebbe che me la sia cavata con poco (due ECC81) e che non ci siano particolari controindicazioni all'uso del Marshall come finale per uso "hi-fi" ferme restando le mie considerazioni espresse in precedenza sul fatto che se si ricerca la massima neutralità (e quindi fedeltà) è probabilmente meglio lasciar perdere i valvolari di qualsiasi tipo e marca.

Prossimo aggiornamento sulla questione, quando avrò installato le due ECC81 nuove, e nel frattempo avendo recuperato l'analizzatore di spettro farò qualche prova per comparare la linearità del Marshall agli altri.

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Messaggio Da alexbau Lun 13 Feb 2023 - 20:57

Gumbo ha scritto:Oggi grazie al cugino appassionato di Hi-Fi e valvolari siamo finalmente riusciti a testare le valvole del Marshall. È risultato che le valvole di potenza sono tutte praticamente nuove e matched. Invece delle quattro valvole della sezione PRE le due ECC81 che svolgono funzione di inversione di fase sono ambedue da sostituire. Su una lo strumento indicava "replace" mentre l'altra, al controllo preliminare risultava avere un corto.
Sostituita la ECC81 in corto (ne avevamo di ricambio solo una purtroppo)  il problema risultava interamente risolto (o quasi).
Visto il miglioramento ottenuto con la sostituzione di una sola delle due valvole da rimpiazzare e dato che non aveva portato l'oscilloscopio non abbiamo fatto alcuna verifica sulla distorsione da crossover e relativa regolazione del bias. Anche perché il venditore (negozio di Roma ben referenziato) aveva dichiarato di aver fatto verificare l'ampli e ritarare il Bias. Stante lo stato delle valvole di potenza, che come dicevo sembrerebbero nuove, è probabile che il tecnico che ha fatto le verifiche non abbia controllato le valvole della sezione pre. Tendenzialmente voglio sempre credere nella buona fede delle persone, e poi non ha senso non sostituire due valvole che se di buona qualità possono costare una 25ina di Euro cadauna, se uno se ne rende conto. Ancor più quando ce ne sono otto che costano almeno il doppio (cadauna) e che sono perfette.

Siamo poi passati a fare delle prove comparative utilizzando come pre il mio Dinavox TPR3 e il suo autocostruito su progetto nuova elettronica, mentre come finali sono stati usati il mio S.S  usato nei giorni passati per comparare il Marshall 9200, il suo Dynaco ST70 e ovviamente il Marshall.
I due finali valvolari sono risultati molto simili in gamma bassa, entrambi ben più presenti del transistor. Il Dynaco ha bassi un po' più fermi/precisi però considerando il miglioramento ottenuto con la sostituzione di una sola valvola il Marshall dovrebbe migliorare ulteriormente sostituendo anche la seconda. Il Marshall sembra leggermente superiore all ST70 per tridimensionalità, e/o ha una tonalità leggermente più calda. Possibile che la differenza di tonalità a favore del Marshall e dei bassi a favore del ST70 siano dovute alle valvole differenti (6L6 del Marshall vs EL34 dell' ST70).
Il povero S.S. invece ne è uscito abbastanza massacrato. Quello che secondo me è un basso più fermo (anche dopo la sostituzione della valvola in corto) secondo lui e un basso "tagliato", poco presente.

"Quando suoniamo, il basso suona così, non come il tuo transistor ! Non e' il Marshall che gonfia, è il transistor che taglia !"

Eh vabbe', presa la cazziata (LOL) dico che ci può anche stare, perché uno si abitua a un certo suono e poi tutto quello che e diverso sembra "sbagliato".
Riguardo ai Pre (manco a dirlo) il "nuova elettronica" è sensibilmente più morbido, del TPR3, questa  la differenza che salta di più all'orecchio.
Va anche detto che il TPR3 monta ancora le 6N3 cinesi di serie. Stavo aspettando questa prova per vedere se cambiarle o no, e su suggerimento del "cugino esperto" le sostituiro' con delle NOS 5670 General Electric o Sylvania.

Ricapitolando, dopo un check strumentale sullo stato delle valvole, e dopo un paio d'ore di comparazioni, sembrerebbe che me la sia cavata con poco (due ECC81) e che non ci siano particolari controindicazioni all'uso del Marshall come finale per uso "hi-fi" ferme restando le mie considerazioni espresse in precedenza sul fatto che se si ricerca la massima neutralità (e quindi fedeltà) è probabilmente meglio lasciar perdere i valvolari di qualsiasi tipo e marca.

Prossimo aggiornamento sulla questione, quando avrò installato le due ECC81 nuove, e nel frattempo avendo recuperato l'analizzatore di spettro farò qualche prova per comparare la linearità del Marshall agli altri.

Ciao Gumbo, recupero questo tuo "vecchio" post per sapere come e` andata avanti la tua avventura con il Marshall. Sarei interessato a prenderne uno anche io per uso Hi-Fi ma volevo prima sapere le tue conclusioni.... Ci fai sapere? grazie Smile

- Alex

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Messaggio Da Gumbo Mar 14 Feb 2023 - 23:29

Ciao Alexbau, come dicevo nel post che hai linkato sono molto soddisfatto.

Rispetto alla data del post che hai linkato ho solo scollegato la ventola di raffreddamento che era parecchio rumorosa.
Ho provato a sostituirla con una per computer teoricamente silenziosa ma faceva comunque rumore, anche se meno di quella originale, e quindi dopo aver rimosso il coperchio (quattro viti) ho semplicemente scollegato quella originale (ha un semplice connettore, basta che tiri con un po di attenzione il filo di alimentazione della ventola senza bisogno di smontare niente se non il coperchio ovviamente).

Se pensi di montarlo a rack attenzione alla distanza del pezzo superiore, non tanto per l'ampli ma per evitare di surriscaldare il pezzo che gli metti sopra perche il calore delle valvole senza ventola va verso l'alto. Ti consiglio di non mettergli niente sopra, oppure una distanza di almento una 30ina di cm e un componente che non scaldi di suo (non metterci sopra un altro finale o un hard disk....).
Ho anche sostituito le due valvole di preamplificazione usurate, ora risulta un po piu pulito sulla gamma di frequenza di fiati e voce e un po più fermo sui bassi.

Se lo prendi rispetta sempre la sequenza di accensione raccomandata cioè prima l'alimentazione e poi l'uscita. Il manuale parla di un minuto, ma se  accendi l'alimentazione un po prima  e te ne dimentichi per un po, secondo me non sbagli (specie d'inverno).
Questa è una cosa che andrebbe fatta con tutti i valvolari per una maggiore durata e minore stress delle valvole, ma non è presente quasi su nessuno. Il mio a volte fa un "tac" quando accendi o spegni l'uscita, credo non abbia il circuitino cosi detto antibump, preferirei non lo facesse ma comunque niente che possa danneggiare i diffusori.
L'ampli sembra cominciare a "carburare" al meglio dopo 10-15 minuti di utilizzo (da non confondere col preriscaldamento di cui parlavo sopra)

Non valutarlo subito appena lo ricevi perchè potrebbe essere restato inutilizzato per un periodo  lungo (uno dei due canali potrebbe anche non essere mai stato utilizzato) e quindi è necessario che si ricarichino bene i condensatori.
Il mio è cambiato PARECCHIO dopo 15-20 ore di "rodaggio". Npn so se dipendesse dalle valvole di potenza nuove, ma la differenza e tale che secondo me è dovuto ad altro.

Ti consiglio di verificare tutte le valvole e di non fidarti di quello che dice il venditore. Inoltre l'amplificatore è dotato di regolazione sia del Bias che del crossover attraverso due trimmerini regolabili dalla parte inferiore, previo smontaggio e rimozione del foglio di plastica trasparente posto sotto. Non è una cosa fatta per stare li a trafficarci di continuo insomma.
Se dopo il rodaggio il suono ti soddisfa non ti consiglio di trafficare con le due regolazioni. Comunque per il Bias serve un semplice strumento del costo di pochi euro (anche su amazon o aliexpress), mentre per l'altro serve un oscilloscopio per allineare bene le due semionde eliminando/riducendo la eventuale distorsione, e la regolazione va fatta anche in funzione del Bias.
Tutto ciò lo rende molto versatile e utilizzabile con valvole di potenza con la stessa piedinatura ma di tipo (e suono) diverso, a patto di imparare come regolarlo. Sicuramente puoi montarci EL34 e 6L6 e se rimuovi il coperchio anche le KT88. Insomma è un ampli adatto per fare tube rolling e smanettamenti vari collegati alla questione.
Per sentire la differenza tra i vari tipi di valvole puoi ascoltare questo video, nel quale nonostante la  non eccelsa qualita di youtube puoi sentire chiaramente la differenza tra le 6L6 e le EL34 e quindi scegliere quale dei due modelli di Marshall prendere.

Riguardo al suono il mio ha valvole 6L6 (con le quali usciva di fabbrica), che hanno un suono più tipicamente valvolare rispetto alle EL34, che però secondo molti sono più precise, e secondo me anche più controllate sui bassi ma decisamente più "freddine" dai medio alti in su.
Io preferisco comunque le 6L6, penso che dipende da cosa cerchi in un valvolare, dagli altoparlanti a cui lo accoppi, dalle caratteristiche dell'ambiente di ascolto, se vuoi o meno usare un DSP ecc.

La cosa che sente anche un sordo e la differenza di definizione tra i vari strumenti soprattutto quando si accavallano di frequenza, e la profondita della scena sonora. L'individuazione della posizione dello strumento e nettamente superiore rispetto ad un ampli a stato solido, perlomeno ai miei e agli altri che ho provato sul mio impianto.
L'ampli è molto sensibile alla differenza di qualità delle varie registrazioni (soprattutto di gamma dinamica) e questo potrebbe anche non essere un bene, in quanto finisce per allontanarti un po dall'ascolto delle registrazioni "normali". Non che non ci ascolti di tutto, ma quando metti su una buona registrazione Hi-Res, se il disco successivo non è altrettanto valido ti viene subito voglia di cambiarlo. Questo con gli altri ampli non mi capita.

Come diffusori secondo me puoi accoppiarci di tutto, io lo uso sia su diffusori ad alta che a bassa efficienza e pilota di tutto senza alcun problema anche diffusori considerati "ostici" da pilotare. Occhio all'impedenza perche il minimo e 8 Ohm quindi se hai diffusori da 4 non puoi usarlo.

Ultima cosa, ma non come importanza, avendo uno stadio di pre-amplificazione, puoi anche collegarlo direttamente a un DAC, cosa che ho provato. La differenza da me riscontrata rispetto all'utilizzo di un pre valvolare è minima, forse un po più di precisione a discapito della presenza. Non ne sono certo perchè la differenza è relativa, e non avendo potuto fare una prova con una commutazione A/B potrebbe benissimo trattarsi di autosuggestione.

Ho fatto anche una comparazione della risposta in frequenza tra il marshall e un ampli a stato solido vintage (in classe A/B come il valvolare), quello che uso normalmente sui medio alti in biamplificazione (so che è controcorrente ma preferisco usare il valvolare sui medio bassi).
Trovi il thread qui.
Mi è stato fatto giustamente notare che la rilevazione non è stata eseguita in maniera corretta, rimane pero il fatto che la misurazione è stata eseguita nella stessa maniera (scollegato un ampli e collegato l'altro) per i due ampli, e quindi la differenza riscontrata e dovuta esclusivamente all'amplificatore.
Credo che ciò dipenda dalla migliore linearità su carico reale del Marshall rispetto all'altro, cioè da come l'amplificatore "digerisce" l'andamento del modulo dell'impedenza dell'altoparlante, che non è cosa da poco. Faccio fatica a trovare altre spiegazioni.

Comunque io non mi ritengo (come mi è stato fatto notare da altri che evidentemente sono dei professionisti) niente più che un semplice, mediocre, appassionato, con un impianto mediocre.
Non mi interessano particolarmente le misure, non credo e non sento differenze nei cavi, anche se sento differenza tra una registrazione Hi-Res e una no, differenza che in teoria secondo i professionisti non dovrebbe esistere (ma la sentirai anche tu se prendi il Marshall).
Mi fido delle mie orecchie e perche no anche del mio gusto. Secondo me l'impianto migliore non è quello che costa di più ma quello che mi ricrea una buona illusione di essere di fronte a una band e non a un impianto hi-fi perfetto, e in questo penso che il Marshall aiuti parecchio.
Che poi sia un valvolare e che quindi distorca di più, colori il suono ecc, mi importa poco.
Per questo non ti posso ne consigliare di prenderlo ne di non prenderlo. La mia filosofia e comprare, provare e se non mi soddisfa rivendere (o fare il reso se possibile).
Quindi la mia valutazione è strettamente personale e quello che a me piace a te potrebbe fare schifo.
L'ampli non costa molto, valuta tu se è il caso o meno di provarlo e vedere se ti soddisfa.
.
PS.
Tutto quanto descritto è relativo all'ampli da 100+100. Non so se sia applicabile anche al 50+50, ma credo che una buona "headroom" (riserva di potenza delle valvole) sia necessaria per una buona resa dinamica in gamma bassa.
La differenza di prezzo tra i due (sempre che ci sia) è relativa , il costo per rimpiazzare 8 valvole di potenza anzichè 4 è un po meno relativa, ma parliamo comunque di un paio di 100 euro di differenza.

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Messaggio Da Gumbo Mer 15 Feb 2023 - 0:11

Non so quanto tu sia esperto di ampli a valvole, ma se sei alle prime armi e se parli inglese ti consiglio di guardare questo video che oltre a descrivere le differenze tra single ended e push pull descrive le caratteristiche delle valvole di potenza tra cui anche EL34, 6L6 e KT88.

Considerando i diffusori che hai (in particolare i Magneplanar) ti sconsiglio un single ended e in caso decidessi di provare il marshall penso che ti converrebbe il 100+100.
Per la scelta tra EL34 e 6L6 (e quindi tra i due modelli di Marshall) senti la descrizione di Thomas nel video, ma soprattutto quale trovi piu di tuo gusto nel video che ti ho linkato nel post precedente, perche per l'appunto è più che altro questione di gusti.

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Messaggio Da alexbau Mer 15 Feb 2023 - 11:25

Ciao Gumbo, innanzitutto grazie tantissimo per le risposte, non speravo neanche che rispondessi! Smile
Per quanto riguarda l'ampli: sarei interessato a prendere un EL34 100/100, per cui identico al tuo 9200 solo con le EL34 al posto delle 6L6. Con il tempo procederei al tube rolling magari scegliendo con calma cose NOS (prezzi permettendo).
Per le KT88 avevo letto che fosse un problema utilizzarle per differenze rispetto alle raddrizzatrici ma onestamente sono totalmente digiuno di valvole per cui capisco anche poco. Se pero` mi confermi che possano essere usate sarei anche curioso di capire la differenza con le altre (ma forse questo viene spiegato in uno dei video).
Per quanto riguarda i miei diffusori per ovvi motivi di impedenza sarei limitato all'utilizzo delle sole B&W, in quanto le uniche a 8 Ohm, sia le AR3 che le Maggies viaggiano allegramente sui 4  Ohm ma scendono volentieri anche a 2, per cui non se ne parla.
Ho letto pero` che sul manuale c'e` scritto che nel caso di collegamenti a 4Ohm bisogna rivolgersi al Supporto Marshall, il che significa che nel caso possono intervenire in qualche modo. Ho anche letto (ma la mia ignoranza tecnica mi ha impedito di comprendere bene la portata e la fattibilita` dell'intervento) che sia possibile, schema alla mano, intercettare l'uscita per i 4Ohm e collegarla al circuito. Tu ne sai qualcosa?
Ps. in pvt se vuoi possiamo scambiarci il cell per parlarne di persona!
grazie,

- Alex

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Messaggio Da alexbau Mer 15 Feb 2023 - 11:40

Altra cosa che mi sono dimenticato di chiederti: quanto misura esattamente in larghezza l'ampli? Alette escluse ovviamente.. lo vorrei inserire in uno spazio di 45cm e vorrei capire se ci possa stare. Grazie! Smile
- Alex

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Messaggio Da Gumbo Mer 15 Feb 2023 - 15:08

Sul discorso 4 Ohm non posso aiutarti. Avendo tutti diffusori da 8 Ohm non me ne sono mai interessato. L'ampli credo sia fuori produzione da parecchi anni, quindi non so fino a che punto sia ancora supportato dal distributore.
C'è un video su YouTube di un francese che lo ha accoppiato a delle B&W. Ha sostituito le 6L6 con le EL34 e poi ha rimesso le 6L6, perché più di suo gusto. Ripeto e questione di gusti, però il consenso generale e che la 6L6 siano più calde, musicali, mentre le EL34 siano più precise, se vogliamo un po' più simili alla resa di uno stato solido (nel bene e nel male).
Il fatto delle kt88 l'ho letto su un forum di chitarra. Dicevano solo che sono più alte e quindi non ci stanno se non levi il coperchio.
Non me ne sono interessato perché le trovo troppo "cupe", le  6L6 sono un po' una via di mezzo tra le 34 e le 88.
Quello che trovi sui forum di chitarra va preso con le molle perché a loro certe cose interessano poco. Come dicevo puoi regolare anche le due ECC81 deputate alla gestione del crossover  (le raddrizzatrici di cui parlavi) quindi non escludo che si possano regolare per gestire anche le kt88, anche perché praticamente nessuno, nemmeno un tecnico italiano che ha scritto una mezza recensione lamentandosi della distorsione da crossover, sa che oltre al BIAS puoi regolare anche questa. Chiaramente è una cosa da approfondire se pensi di provare le kt88.

L'ampli e formato rack standard, quindi 48.5 con le alette, che non sono smontabili. Eventualmente dovresti tagliarle...se le tagli e largo circa 43.
Ha un peso esagerato, parliamo di 30-35 kg e non ha piedini di nessun tipo essendo fatto per essere montato a rack. Se non glieli fai tu poggia sulle viti del coperchio inferiore che però puoi sostituire con dei piedini avvitati M3. La distanza in profondità dei piedini e di circa 30 cm che a me dato dei problemi avendo ripiani meno profondi. Ho dovuto fargli un ripiano apposito più profondo che probabilmente avrei dovuto comunque rifare per via del peso.

Ti mando un pm con il mio contatto telefonico in caso ne hai bisogno.

Gumbo
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Messaggio Da Gumbo Mer 22 Feb 2023 - 20:04

Leggendo un po' in giro ho scoperto che è possibile rimuovere  due delle 4 valvole di potenza per ciascun canale dimezzando dunque la potenza da 100 a 50 watt. Non vanno rimosse due valvole a caso ma va studiato lo schema per capire quali rimuovere.
Mi chiedo se forse non sia sufficiente solo questo per poter collegare dei diffusori da 4 Ohm.
Il mio ragionamento (magari sbagliato) è che se l'impossibilità di collegare diffusori da 4 Ohm e dovuta solo alla potenza insufficiente del trasformatore (che è assodato essere da 100watt su 8 Ohm e che quindi si troverebbe a doverne gestire 200 su 4 Ohm), riducendo la potenza delle valvole a 50 watt  questi diventerebbero 100 su 4 Ohm e quindi non si andrebbe a sovraccaricare il trasformatore.

Io non ho competenze tecniche tali da poterne essere certo.
Vediamo se qualcuno più esperto scrive qualcosa a riguardo.

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Messaggio Da Alessandro Gurato Mer 22 Feb 2023 - 20:44

Penso sia piuttosto il contrario . Con due sole valvole l’impedenza di uscita raddoppia in quanto dimezza lacapacità di fornire corrente al trasformatore . Chiaro che non è il trasformatore ad essere sovracaricato ma lo stadio che lo alimenta . Il
Sistema diventerebbe adatto a 16 ohm oppure funziona , anche su
4 ohm ma diventa estremamente sensibile alle variazioni di impedenza dell’ altoparlante e non lomcontrolla adeguatamente.
Si allontana molto dalla condizione di generatore di tensione .

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Messaggio Da Alessandro Gurato Mer 22 Feb 2023 - 21:40

Vorrei fare un discorso un po’ in generale sull’argomento.
Non c’è dubbio che ognuno di noi ha i propri gusti ed è giusto che sia lui a decidere come gli piace ascoltare . Ma se per riproduzione ad alta fedeltà consideriamo una riproduzione il più possibile conforme all’originale cominciamo a discutere di cose più oggettive.Restano da risolvere alcune questioni come cosa si intende per originale nel caso di musica che nasce amplificata , manipolata in uno studio. Qualcosa comunque è chiaro, un cantante deve sembrare cantare in casa , una chitarra acustica deve sembrare altrettanto reale ecc .
E qui le misure aiutano , non risolvono tutto ma aiutano molto.
Ed ogni stadio idealmente deve essere il più trasparente possibile , pur restando il risultato finale il vero obbiettivo.
Fare diversamente crea molta confusione e rende improbabile un buon risultato finale. Dunque un amplificatore dovrebbe avere una risposta in frequenza piatta , poca distorsione, bassa impedenza di uscita . Spesso invece , e mi sembra stia succedendo anche qui, si rincorrono sistemi in cui si sono apprezzate non linearità di vario tipo. Difetti , in sostanza, che però piacciono. Impedenze di uscita troppo alte consentono a i bassi di essere meno “frenati” , distorsioni armoniche di ordine basso e ben distribuite conferiscono sensazione di potenza o di brillantezza nei dettagli , risposte in frequenza sacrificate donano morbidezza.
In fondo chi dice che i valvolari migliori sono quelli più semplici perché i più sofisticati suonano come uno stato solido non dice una completa fesseria. È una sensazione che ho avuto anch’io, i finali che entusiasmano immediatamente hanno prestazioni strumentali apparentemente decisamente scarse .
Anni fa ho costruito un mono triòdo con 2A3 . Al banco poca potenza , distorsioni basse ma solo a potenze bassissime , poi via di qualche unita% già a potenze non esagerate. Risposta in frequenza appena sufficiente. Eppure ad ascoltarlo era una meraviglia , a detta di tutti quelli che lo hanno ascoltato. In alcuni casi addirittura faceva rinascere registrazioni che parevano mediocri. Eppure al banco non andava meglio di un amplificatore da autoradio , di quelle economiche , anni 70.

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Messaggio Da Gumbo Mer 22 Feb 2023 - 22:31

Beh questo è un discorso che è difficile da risolvere. Sono d'accordo sul fatto che la qualità strumentale non sempre coincide con la qualità percepita.
Credo dipenda anche molto dalle aspettative che uno ha nei confronti della musica riprodotta in casa propria.
Per quanto mi riguarda ad esempio sono disposto a sacrificare qualcosa in cambio di una migliore "illusione" (credo sia il termine più appropriato) di avere la band nella mia sala di ascolto. Altri magari ricercano la massima perfezione, e altri ancora chissà cosa apprezzano maggiormente. Inizialmente mi basavo molto sulle misure e su ciò che le recensioni consideravano particolarmente di pregio (parliamo dei primi anni 80 quindi l'unica fonte erano le riviste).
Ho acquistato diverse cose con questo criterio, alcune mi hanno soddisfatto altre meno, altre ancora per niente.
Quando ho iniziato a utilizzare il criterio che uso ancora adesso e cioè mettermi in casa (o tenere dopo aver provato) solo quello che piace alle mie orecchie, ovviamente la soddisfazione e aumentata esponenzialmente.
Se mi soddidfa, se mi da le "illusioni" che cerco, poco importa se secondo i canoni tradizionali o se secondo Tizio, possa o meno essere considerata alta fedeltà. Alla fine nella mia stanza di ascolto ci sto io non lui.
Poi il discorso su cosa sia effettivamente l'alta fedeltà non si risolverà mai. Come giustamente diceva un amico tempo fa, se fosse così semplice tutti gli ampli i diffusori ecc. suonerebbero uguali, cosa che invece non è, e alla fine ognuno sceglie ciò che più gli piace come è giusto che sia. Quindi tutti la criticano ma alla fine di fatto tutti si basano sulla "my-fi".
Il che comunque è quasi un percorso obbligato, perché di fatto componenti molto simili (quando non identici) come misure suonano inevitabilmente in maniera diversa, quindi comunque c'è qualcosa di intangibile che non si può ridurre a un numero o una misura ed è su di quello che quasi tutti finiscono per basare la propria scelta.

Vabbè, dopo queste elucubrazioni filosofiche, tornando in argomento mi pare di capire che la questione sia più complessa di quanto pensavo e che fondamentalmente non ci sia verso di fare digerire 4 Ohm a un ampli che non nasce per farlo, a meno di stravolgerlo.
Se comunque qualcuno avesse qualche idea a riguardo visto il dilemma irrisolto dell'amico sopra, questo è il momento di farsi avanti.

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Messaggio Da Alessandro Gurato Gio 23 Feb 2023 - 4:15

La soluzione potrebbe esserci, va verificato se è presente nei trasformatori d’uscita qualche uscita alternativa ad impedenza
piu bassa , probabilmente non chiaramente indicata , altrimenti non saremmo qui a porci domande, ma forse un collegamento alternativo esiste. Non esistesse, unica opzione alternativa sarebbe sostituzione trasformatore, penso improponibile.
Riguardo l’altro argomento la mia opinione è che, comunque, senza misure e senza una comprensione profonda delle tecnologie utilizzate e della acustica non si ottengono i risultati ricercati . La costatazione che sistemi poco fedeli possono piacere deve far riflettere e deve indurre ad indagare ancora ,sulle misure forse non esaustive e magari anche su ciò che potremmo chiamare psicoacustica o fisiologia della percezione acustica .
Ps
Mi è venuto un bel parolone 😁😁😁

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