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[DUBBI] Infinity RS III: crossover a 3, 3.5 o 4 vie ?

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Messaggio Da Marco Ravich Lun 13 Giu 2022 - 16:29

Per la gioia di @lello64 - che spera così che io riduca i miei interventi in altri 3ad - ho "ripreso" in mano il restauro/customizzazione delle mie Infinity RS III - fra le prime casse che comprai (per sperimentare) su eBay a 160€ spedite, chiaramente con AP *non* originali - e, dopo aver smontato il primo woofer in basso che mi ha permesso di sbirciare crossover e relativi collegamenti, il dubbio mi ha assalito: ma come cacchio hanno progettato - elettricamente parlando - 'ste casse ?

[DUBBI] Infinity RS III: crossover a 3, 3.5 o 4 vie ? RSIII-2

I due woofer da 8" NON sono usati in parallelo !

E allora scarica lo schema (grazie infinity-classics.de):
[DUBBI] Infinity RS III: crossover a 3, 3.5 o 4 vie ? Rs_iii10

Ma no, è 4 vie !
Eppure dice 3... saranno 3.5 ?
Boh !

Comunque, se capisco bene, il "sub" lavora da 40 a 60Hz il "midbass" da 60 a 300 eccetera.

Non conosco le caratteristiche dei woofer da originali, ma non è un po' eccessivo un taglio da a 60Hz per un misero 8" ?

...e se lo sostituissi con un 10" ?

Ringrazio anticipatamente per le info che saprete/vorrete condividere.
Marco Ravich
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Messaggio Da lello64 Lun 13 Giu 2022 - 22:56

sull'annuario di suono erano segnate come 4 vie

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Messaggio Da Marco Ravich Mar 14 Giu 2022 - 8:05

lello64 ha scritto:sull'annuario di suono erano segnate come 4 vie
Sì, pure su audiocostruzioni:
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/diffusori/infinity-rsIII/infinity-rsIII.htm

...ma il documento sopra dice 3...

Suppongo 3.5 effettivi.

Ma invece il woofer da 8" fatto lavorare da 40 a 60Hz (sempre se ho capito bene) non è un po' "opinabile" ?
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Messaggio Da valterneri Mar 14 Giu 2022 - 11:03

[DUBBI] Infinity RS III: crossover a 3, 3.5 o 4 vie ? Rs_iii11

ti premetto due cose ...

non conosco l'impedenza dei singoli woofer:
la cassa è da 4 ohm, ma dubito che i woofer siano da 4 ohm
perché l'impedenza scenderebbe troppo nella zona dove lavorano entrambi

per pigrizia e non conoscendo l'impedenza
non ho calcolato le 4 frequenze di incrocio dei due woofer


il woofer top è normalmente filtrato in alto (6,5mH/175uF) con in mid,
ma ha anche un'insolita filtratura in basso attorno a 20Hz (1100mF)
probabilmente per non infastidirlo/sovaccaricarlo con i soliti infrasuoni delle ondulazioni del vinile,
se infatti gli applicassi i 200 watt come da targa
coi vistosi infrasuoni del vinile il piccolo woofer me lo ritroverei in mezzo alla stanza

fin qui è una cassa normale a 3 vie,
e quindi, a cosa può servire l'inserimento parziale di un secondo woofer bottom?

la cassa è grande, ma il woofer è piccolo (20cm),
nella zona 200 e 300 se la cava anche meglio d un woofer grosso (è sicuramente più lineare),
ma dove serve escursione (sotto a 100) non ce la fa
e quindi viene raddoppiato,
il raddoppio si ferma a 40 Hz, perché?
probabilmente per non sommare acusticamente le due frequenze di risonanza

quindi è una cassa a 3 vie:
fino a 100 con due woofer, un mid e un tw
sopra a 100 con un solo woofer, un mid e un tw


ma ... spesso o quasi sempre la conformazione di una cassa
ha motivi più commerciali che acustici
(è per questo che spesso molte innovazioni rivoluzionarie vanno di moda e poi spariscono)

erano anni dove le potenze degli amplificatori e delle casse crescevano
e quelle, con un woofer solo, non potevano essere dichiarate da 200 watt

erano anni dove i bassi crescevano oltremodo,
e per scendere nei bassi non occorre un woofer grande, ma una cassa grande,
ma una cassa grande con un woofer piccolo è esteticamente ridicola

erano anni dove i numeri contavano, e un 4 vie era più ambito di un usuale 3 vie


ma perché due woofer anziché un woofer più grande?

perché usando quel woofer piccolo anche su altre casse gli costava meno,
perché la cassa era esteticamente o progettualmente differente dalla concorrenza,
e questo attrae,
ma forse anche perché nella zona media e d'incrocio (100-300)
un solo woofer piccolo ha sicuramente meno distorsione di un woofer grande,
e questa è una soluzione assolutamente intelligente

in pratica è una cassa dove il woofer cresce di superficie dove serve

ma come ho scritto sopra
molte soluzioni "intelligenti o rivoluzionarie", che lo siano o non lo siano davvero,
spariscono quando non vanno più di moda,
e questo fa capire molto dell'intelligenza dell'orecchio audiofilo
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Messaggio Da Marco Ravich Mar 14 Giu 2022 - 12:54

valterneri ha scritto:
il woofer top è normalmente filtrato in alto (6,5mH/175uF) con in mid,
ma ha anche un'insolita filtratura in basso attorno a 20Hz (1100mF)
probabilmente per non infastidirlo/sovaccaricarlo con i soliti infrasuoni delle ondulazioni del vinile,
se infatti gli applicassi i 200 watt come da targa
coi vistosi infrasuoni del vinile il piccolo woofer me lo ritroverei in mezzo alla stanza
Interessante, quindi un filtraggio che si potrebbe omettere per chi - come me - NON utilizza vinili...

valterneri ha scritto:
la cassa è grande, ma il woofer è piccolo (20cm),
nella zona 200 e 300 se la cava anche meglio d un woofer grosso (è sicuramente più lineare),
ma dove serve escursione (sotto a 100) non ce la fa
e quindi viene raddoppiato,
il raddoppio si ferma a 40 Hz, perché?
probabilmente per non sommare acusticamente le due frequenze di risonanza
La domanda era: sostituire il "sub" woofer - quello che, correggimi se sbaglio, lavora fino a 60Hz - a da 8" con uno da 10" (a parità di volume interno dei diffusori) potrebbe essere utile ?

valterneri ha scritto:ma perché due woofer anziché un woofer più grande?

perché usando quel woofer piccolo anche su altre casse gli costava meno,
perché la cassa era esteticamente o progettualmente differente dalla concorrenza,
e questo attrae,
ma forse anche perché nella zona media e d'incrocio (100-300)
un solo woofer piccolo ha sicuramente meno distorsione di un woofer grande,
e questa è una soluzione assolutamente intelligente

in pratica è una cassa dove il woofer cresce di superficie dove serve
Sì questo l'avevo - più o meno - intuito.

...quindi mettere assieme un 8" e un 10" - con quel crossover - potrebbe essere addirittura controproducente ?
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Messaggio Da valterneri Mar 14 Giu 2022 - 15:02

... quindi un filtraggio che si potrebbe omettere per chi - come me - non utilizza vinili? ...

No! purtroppo non è possibile togliere il condensatore da 1100uF,
perché crea una rotazione di fase come quello da 600 la crea al woofer vero,
togliendolo avresti due woofer che lavorano contemporaneamente ma sfasati di 90°


... sostituire il "sub" woofer che lavora fino a 60Hz con uno da 10" potrebbe essere utile? ...

No! sarebbe casomai preferibile metter più grande quello che scende fino a 20,
ma anche questo è controproducente, perché ingrandiresti lo stesso woofer che sale fino a 300

hai due strade:
1) ripristinare la cassa pari pari all'originale cercando in rete i componenti mancanti
2) divertirti e sperimentare
se trovi woofer da 8 ohm, uguali o differenti che siano tra loro, puoi provare a scambiare i ruoli,
puoi provare a togliere entrambi i condensatori grossi (1100 e 600)
per metterli in parallelo fino a zero ... ecc ecc

ma un consiglio:
prova senza modificare la cassa finché non sei contento del risultato,
questo per poter sempre contare sulla reversibilità di decisioni sbagliate

ad esempio:
per applicarci un woofer da 10
basta costruire una grande rondella di raccordo tenuta in posizione 
con elastici da auto o con morsetti,
puoi provarla di sopra o di sotto finché non va bene, idem per gli acuti ...
perché ... 
purtroppo è sempre meglio il progetto originale costruito da gente sicuramente più brava di noi
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Messaggio Da Marco Ravich Mer 15 Giu 2022 - 7:57

valterneri ha scritto:avresti due woofer che lavorano contemporaneamente ma sfasati di 90°
Capito: in sostanza andrebbe riprogettato/ricostruito il xover...

valterneri ha scritto:No! sarebbe casomai preferibile metter più grande quello che scende fino a 20,
ma anche questo è controproducente, perché ingrandiresti lo stesso woofer che sale fino a 300
Ovviamente intendevo sostituire quello che lavora sulle frequenze più basse (il "sub" woofer, appunto)...
...ma - se capisco bene - andrebbe a "sporcare" l'emissione dell'altro, giusto ?

valterneri ha scritto:
hai due strade:
1) ripristinare la cassa pari pari all'originale cercando in rete i componenti mancanti
Questa strada è impraticabile, visto che i drivers sono stati tutti sostituiti eseguire un ripristino fedele alle condizioni originali forse nemmeno vale la pena.

valterneri ha scritto:2) divertirti e sperimentare
se trovi woofer da 8 ohm, uguali o differenti che siano tra loro, puoi provare a scambiare i ruoli,
puoi provare a togliere entrambi i condensatori grossi (1100 e 600)
per metterli in parallelo fino a zero ... ecc ecc

ma un consiglio:
prova senza modificare la cassa finché non sei contento del risultato,
questo per poter sempre contare sulla reversibilità di decisioni sbagliate

ad esempio:
per applicarci un woofer da 10
basta costruire una grande rondella di raccordo tenuta in posizione 
con elastici da auto o con morsetti,
puoi provarla di sopra o di sotto finché non va bene, idem per gli acuti ...
perché ... 
purtroppo è sempre meglio il progetto originale costruito da gente sicuramente più brava di noi
Sulla progettazione originale non ho dubbi, del resto NON sono un ingegnere elettroacustico...

...il concetto è proprio quello: sperimentare per fare esperienza provando a migliorare (a costo zero) con quello che si ha disponibile.

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Messaggio Da valterneri Mer 15 Giu 2022 - 11:40

cedevo/speravo che almeno mid e tweeter fossero originali

sei libero, quindi, e procederei per un progetto a tre vie con due woofer uguali in parallelo,
togliendo i due grossi condensatori e lasciando il resto del filtro com'è,
quindi da zero a 100 lavoreranno entrambi e da 100 a 300 lavorerà uno solo

poi, con un microfono anche economico, misuri la risposta in frequenza
e vedi dove ci sono gobbe e avvallamenti,
se ci sono gobbe in bassa frequenza prova a imbottire molto di più la cassa,
se ci sono gobbe in medio-bassa frequenza è sbagliato applicare l'idea Infinity
con i coni che hai
se ci sono avvallamenti in zona 100-300 sali col woofer che si fermava a 100
se ci sono avvallamenti nelle due zone d'incrocio (300 e 3000)
raddoppia il valore dei resistori di drenaggio del mid

ecc ecc ...

poi non verniciare la cassa
perché così alla fine la puoi sempre bruciare nel caminetto di casa,
ma togli la lana di vetro
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Messaggio Da Marco Ravich Mer 15 Giu 2022 - 17:20

valterneri ha scritto:cedevo/speravo che almeno mid e tweeter fossero originali
No, purtroppo... ma alcuni drivers potenzialmente "interessanti" ce li ho (vedi https://www.tforumhifi.com/t57812-acoustic-research-ar12-restauro-o)

valterneri ha scritto:sei libero, quindi, e procederei per un progetto a tre vie con due woofer uguali in parallelo
Ehm, 4 woofer da 8" identici non ce li ho... arrivo a due (smontati dalle Heco Professional 550).

valterneri ha scritto:togliendo i due grossi condensatori e lasciando il resto del filtro com'è,
quindi da zero a 100 lavoreranno entrambi e da 100 a 300 lavorerà uno solo
Con questo approccio non riuscirei ad "accoppiare" due 10" con due 8" ?

valterneri ha scritto:poi, con un microfono anche economico, misuri la risposta in frequenza
e vedi dove ci sono gobbe e avvallamenti,
se ci sono gobbe in bassa frequenza prova a imbottire molto di più la cassa,
se ci sono gobbe in medio-bassa frequenza è sbagliato applicare l'idea Infinity
con i coni che hai
se ci sono avvallamenti in zona 100-300 sali col woofer che si fermava a 100
se ci sono avvallamenti nelle due zone d'incrocio (300 e 3000)
raddoppia il valore dei resistori di drenaggio del mid
Celo celo.

valterneri ha scritto:poi non verniciare la cassa
perché così alla fine la puoi sempre bruciare nel caminetto di casa
Le casse verniciate mi fano piuttosto senso e peraltro non ho il caminetto...
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Messaggio Da lello64 Mer 15 Giu 2022 - 23:39

Marco Ravich ha scritto:
Ehm, 4 woofer da 8" identici non ce li ho... arrivo a due (smontati dalle Heco Professional 550).

ma veramente vuoi distruggere due belle casse per questa faccenda?
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Messaggio Da Marco Ravich Gio 16 Giu 2022 - 16:29

lello64 ha scritto:ma veramente vuoi distruggere due belle casse per questa faccenda?
Critiche costruttive e suggerimenti are welcomed.
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Messaggio Da lello64 Gio 16 Giu 2022 - 18:28

Marco Ravich ha scritto:
lello64 ha scritto:ma veramente vuoi distruggere due belle casse per questa faccenda?
Critiche costruttive e suggerimenti are welcomed.

suggerire di non distruggere un paio di Heco Professional 550 per fare dei frankenstein non mi sembra un consiglio peregrino
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Messaggio Da Marco Ravich Ven 17 Giu 2022 - 7:30

lello64 ha scritto:suggerire di non distruggere un paio di Heco Professional 550 per fare dei frankenstein non mi sembra un consiglio peregrino
...distruggerle mai (al più smonto i woofer e li provo sulle altre), ma purtroppo hanno un mid andato...
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