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Nuovo Amplificatore Quale Prendere?

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Messaggio Da beppe61 Lun 6 Dic 2021 - 19:47

L'appello ad usare i neuroni eventualmente disponibili credo debba essere un po' generalizzato....
Si sta dicendo che la presenza del loudness su un ampli ha una giustificazione scientifica, basata sulle curve riportate negli anni 30 del secolo scorso appunto da Fletcher e Munson e successivamente affinate..non è obbligatorio usarlo ma molti produttori,anche molto seri, hanno ritenuto opportuno implementarlo....
Ora, dire che gli apparecchi ben suonanti non lo hanno e che quelli che lo hanno sono una ciofeca è a mio parere una caz...ta pazzesca!
Poi, ripeto, che nel proprio ambiente, impianto etc etc non si senta la necessità di usarlo trova d'accordo anche me (io non l'ho mai usato nell'impianto principale) ma non sarei così drastico!

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Messaggio Da R!ck Lun 6 Dic 2021 - 19:48

Firace ha scritto:
UMMAGUMMA, ti ha già risposto Root, ma giusto per sottolineare che c'è un errore nel tuo ragionamento.
Se il tuo impianto riesce a riprodurre il segnale musicale in modo lineare allora sta riproducendo al meglio quella traccia così come va ascoltata al volume selezionato.

Modificare il volume di ascolto è come avvicinarsi o allontanarsi da una fonte sonora.
Se ti allontani da una banda che suona dal vivo o se abbassi il volume del cd (della stessa banda che stai riproducendo in casa) l'effetto deve essere lo stesso.
Ti è mai capitato di allontanarti da una fonte sonora e avere la possibilità di mettere un boost sui bassi? non penso..  
Se anche fosse possibile percepiresti la cosa come non equilibrata..

Un ascolto a basso volume per me ha già in partenza il problema di essere classificato come hifi con o senza loudness perchè parte del messaggio comunque viene perso.
Per me ha senso parlare di HIFI se la sensazione che si vuole "riprodurre" è quella di una posizione di ascolto privilegiata...in un concerto quella della prime file non di chi sta nel palazzo accanto che lo sente filtrato dai muri.
Di base si parte da un ascolto che viene rovinato in qualche maniera poi è abbastanza ozioso quale sia la situazione che rovina di più l'ascolto se i bassi reintrodotti in maniera artificiale o la mancanza di essi dovuti all'attenuazione. Alla fine sono scelte soggettive sulla base di quello che si ritiene essere il male minore.

Personalmente per me la questione è solo accademica... non vivo in condominio, ho una stanza dedicata, non ho figli piccoli e posso tranquillamente fare tranquillamente il baccano che voglio a qualsiasi ora del giorno e della notte Very Happy Very Happy Very Happy

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Messaggio Da R!ck Lun 6 Dic 2021 - 20:08

root ha scritto:
OK va bene, mi arrendo Laughing hai ragione tu...il loudness era inserito in apparecchiature Hi Fi negli anni '70,

Bene siamo d' accordo che quello che hai detto ovvero che loudness "è stato concepito per dare effetto "WOW" agli impianti compatti degli anni '80" è falso.

root ha scritto:
per cui è lecito usarlo, va bene

Quindi tu o chi la pensa come te potete usarlo con questa giustificazione morale

Io no...per me è un artificio inutile che da anni è scomparso dalle apparecchiature serie, se si parla di HiFi

Poi se andiamo a pesare le parole e non si mettono in moto un minimo di neuroni/sinapsi per capire cosa intendo il discorso non finirà mai

A parte che non credo che chi voglia usare il loudness abbia bisogno della mia o della tua di giustificazione "morale", ( che ci sarà di "immorale" poi...) ma stai aggiungendo cose che non ho mai detto.
Resta un fatto che accecato dalla tua ideologia purista...pur di denigrare il loudness hai preso una toppa.
Lo capisce anche chi ha i neuroni spenti quindi...
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Messaggio Da Firace Lun 6 Dic 2021 - 20:33

beppe61 ha scritto:L'appello ad usare i neuroni eventualmente disponibili credo debba essere un po' generalizzato....
Si sta dicendo che la presenza del loudness su un ampli ha una giustificazione scientifica, basata sulle curve riportate negli anni 30 del secolo scorso appunto da Fletcher e Munson e successivamente affinate..non è obbligatorio usarlo ma molti produttori,anche molto seri, hanno ritenuto opportuno implementarlo....
Ora, dire che gli apparecchi ben suonanti non lo hanno e che quelli che lo hanno sono una ciofeca è a mio parere una caz...ta pazzesca!
Poi, ripeto, che nel proprio ambiente, impianto etc etc non si senta la necessità di usarlo trova d'accordo anche me (io non l'ho mai usato nell'impianto principale) ma non sarei così drastico!

Probabilmente si è perso strada facendo il senso della discussione.
La questione è accettare il loudness come un compromesso quando per un motivo o per un altro non si ottiene il risultato sperato...non se fosse giusto o meno prevederlo su un apparecchio.
Adesso qualcuno dice che è bene utilizzarlo e qualcun altro che essendo una manipolazione non è HiFi.
Per me è una manipolazione e non lo uso nel mio impianto..e per questo ho fatto in modo da non averne la necessità.
Ma se qualcuno riscontra dei problemi è ovvio che si deve accontentare.
Voglio dire.. mio zio ha un diffusore ad 1.5m e l'altro a 3.5m dal punto d'ascolto e trovo normale che ogni tanto smanetta con balance e controlli di tono.. ma se avesse avuto tutto al posto giusto probabilmente non sarebbe costretto a smanettare
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Messaggio Da root Lun 6 Dic 2021 - 20:55

R!ck ha scritto:
root ha scritto:
OK va bene, mi arrendo Laughing hai ragione tu...il loudness era inserito in apparecchiature Hi Fi negli anni '70,

Bene siamo d' accordo che quello che hai detto ovvero che loudness "è stato concepito per dare effetto "WOW" agli impianti compatti degli anni '80" è falso.

root ha scritto:
per cui è lecito usarlo, va bene

Quindi tu o chi la pensa come te potete usarlo con questa giustificazione morale

Io no...per me è un artificio inutile che da anni è scomparso dalle apparecchiature serie, se si parla di HiFi

Poi se andiamo a pesare le parole e non si mettono in moto un minimo di neuroni/sinapsi per capire cosa intendo il discorso non finirà mai

A parte che non credo che chi voglia usare il loudness abbia bisogno della mia o della tua di giustificazione "morale", ( che ci sarà di "immorale" poi...) ma stai aggiungendo cose che non ho mai detto.
Resta un fatto che accecato dalla tua ideologia purista...pur di denigrare il loudness hai preso una toppa.
Lo capisce anche chi ha i neuroni spenti quindi...
Stacce!  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Va bene, va bene ci sto, mi fermo qui...tanto chi mi voleva capire mi ha capito, per il resto non mi interessa Laughing
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Messaggio Da R!ck Lun 6 Dic 2021 - 22:30

Firace ha scritto:
La questione è accettare il loudness come un compromesso quando per un motivo o per un altro non si ottiene il risultato sperato...non se fosse giusto o meno prevederlo su un apparecchio.
Adesso qualcuno dice che è bene utilizzarlo e qualcun altro che essendo una manipolazione non è HiFi.
Per me è una manipolazione e non lo uso nel mio impianto..e per questo ho fatto in modo da non averne la necessità.

Se vogliamo essere puristi anche il volume in se è una manipolazione.
Una cosa è ascoltare un brano suonato al livello "giusto" una cosa è ascoltarlo a un livello troppo basso.
Ascoltare una traccia a un livello basso non è troppo diverso da un posizionamento sbagliato perchè si perde qualcosa.
Poi siete liberissimi di pensare che la pezza sia peggiore del buco...ma faccio presente che a livelli molto bassi è già una situazione compromessa per essere considerata hifi...perchè verosimilmente non è il livello a cui chi ha registrato il brano ha inteso la riproduzione e con il controllo del volume siamo andati a modificare la traccia.

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Messaggio Da Firace Lun 6 Dic 2021 - 22:41

Tra un poco arriviamo che anche se premo play sto manipolando.
Certe volte a farsi le pippe si diventa ciechi Laughing

Stiamo parlando di un ascolto senza nessun tipo di manipolazione e di un altro con un equalizzazione.
Senza farci troppo seghe mentali anche se si fa una ricerca su Wikipedia alla voce loudness si trova:
"Il suo utilizzo altera la risposta in frequenza dell'amplificatore su cui è installato, rendendola non lineare; per questo motivo, gli attuali amplificatori ad alta fedeltà di classe elevata (Hi-end), non ne fanno uso."
Poi se siamo pazzi lo scopriremo un giorno.. in una galassia lontano lontano...
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Messaggio Da root Lun 6 Dic 2021 - 22:51

R!ck ha scritto:
Firace ha scritto:
La questione è accettare il loudness come un compromesso quando per un motivo o per un altro non si ottiene il risultato sperato...non se fosse giusto o meno prevederlo su un apparecchio.
Adesso qualcuno dice che è bene utilizzarlo e qualcun altro che essendo una manipolazione non è HiFi.
Per me è una manipolazione e non lo uso nel mio impianto..e per questo ho fatto in modo da non averne la necessità.

Se vogliamo essere puristi anche il volume in se è una manipolazione.
Una cosa è ascoltare un brano suonato al livello "giusto" una cosa è ascoltarlo a un livello troppo basso.
Ascoltare una traccia a un livello basso non è troppo diverso da un posizionamento sbagliato perchè si perde qualcosa.
Poi siete liberissimi di pensare che la pezza sia peggiore del buco...ma faccio presente che a livelli molto bassi è già una situazione compromessa per essere considerata hifi...perchè verosimilmente non è il livello a cui chi ha registrato il brano ha inteso la riproduzione e con il controllo del volume siamo andati a modificare la traccia comprimendo la dinamica iniziale.

Certo, se ne facciamo una questione di "purezza" dovremmo sempre ascoltare la musica come fossimo al concerto live, ma a meno che non si viva in un villino in mezzo al nulla ciò non è possibile senza beccarsi svariate denunce di disturbo

Ma abbiamo già disquisito su questo argomento, lo stesso disco in studio è "falso" perchè manipolato dal fonico e dai professionisti che hanno elaborato la post-produzione

Anche un disco live non è puro, perchè la ripresa è stata effettuata con microfoni posizionati diversamente dalla posizione delle orecchie dell'ascoltatore, per cui alla fine è falso

Potremmo andare avanti all'infinito, ma sarebbero discorsi senza senso

Il discorso reale che è alla base del concetto di Alta Fedeltà è quello di ricreare un sistema in casa che possa restituire e rendere fruibile il contenuto musicale creato dall'artista, dove quello che possiamo fare per mettere su la migliore catena di riproduzione è attenzione alla linearità di risposta nella gamma udibile, la trasparenza dell'impianto, che non dovrebbe "suonare", quindi aggiungere qualcosa di suo, comprendendo la posizione dei diffusori rispetto all'ascoltatore che tutti conosciamo

Tutto qui, ma non lo dico io, credo chiunque lavori nel mondo della HiFi lo possa confermare essere concetti di base

Quindi tutto ciò che va a modificare il segnale originale è qualcosa che esula da questo mondo

Una cosa è avere un Audio Research del '75 con i toni ed il Loudness (ne hanno più fatti? non mi sono messo a googlare, non mi interessa perdere tempo su concetti così basilari), in quanto possono tranquillamente non essere utilizzati, un'altra è invece utilizzarli dicendo "tanto che fa? compenso le deficienze dell'impianto"

Ma ripeto, non voglio convincere nessuno, perchè sono concetti e regole che non ho inventato io...credevo solo fossero chiari su un forum che tratta di Alta Fedeltà
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Messaggio Da R!ck Mar 7 Dic 2021 - 1:16

Firace ha scritto:
Stiamo parlando di un ascolto senza nessun tipo di manipolazione

Il controllo del volume è una manipolazione. Anzi è la manipolazione per eccellenza.

root ha scritto:
Certo, se ne facciamo una questione di "purezza" dovremmo sempre ascoltare la musica come fossimo al concerto live, ma a meno che non si viva in un villino in mezzo al nulla ciò non è possibile senza beccarsi svariate denunce di disturbo

Eh ma allora vedi che introduci elementi che distolgono dall'alta fedeltà? Il volume è alla base della dinamica e della percezione dei bassi ( perchè l'orecchio è relativamente lineare solo ad un certo volume...su questo la questione è pacifica) Se lo modifico cambia la percezione di un brano pesantemente e la trasparenza alla traccia va a farsi friggere.

root ha scritto:
Il discorso reale che è alla base del concetto di Alta Fedeltà è quello di ricreare un sistema in casa che possa restituire e rendere fruibile il contenuto musicale creato dall'artista, dove quello che possiamo fare per mettere su la migliore catena di riproduzione è attenzione alla linearità di risposta nella gamma udibile, la trasparenza dell'impianto, che non dovrebbe "suonare", quindi aggiungere qualcosa di suo, comprendendo la posizione dei diffusori rispetto all'ascoltatore che tutti conosciamo
Tutto qui, ma non lo dico io, credo chiunque lavori nel mondo della HiFi lo possa confermare essere concetti di base

Come fai ad avere "attenzione alla linearità di risposta" se sotto una soglia di volume l'orecchio non è più lineare per questioni fisiologiche?
Il contenuto specialmente nelle basse frequenze è diverso tra un volume alto e un volume basso. Questa è un 'esperienza che non credo abbia bisogno di dimostrazioni.
Come fanno entrambe ad essere una riproduzione hifi se a seconda del volume ho una esperienza diversa? Dove sta la fedeltà?
Come faccio a parlare di trasparenza se poi uso il controllo del volume per attenuare la traccia?

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Messaggio Da Firace Mar 7 Dic 2021 - 7:24

root ha scritto:
Il discorso reale che è alla base del concetto di Alta Fedeltà è quello di ricreare un sistema in casa che possa restituire e rendere fruibile il contenuto musicale creato dall'artista, dove quello che possiamo fare per mettere su la migliore catena di riproduzione è attenzione alla linearità di risposta nella gamma udibile, la trasparenza dell'impianto, che non dovrebbe "suonare", quindi aggiungere qualcosa di suo, comprendendo la posizione dei diffusori rispetto all'ascoltatore che tutti conosciamo


Quoto.
Mi sembra per altro un concetto comprensibile.
Tutto il resto sono pippe audiofile che lasciano il tempo che trovano.
Gli audiofili sono diventati negli anni un po' così ..qualsiasi argomento gli porti riescono a trovare una contraddizione Laughing
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Messaggio Da beppe61 Mar 7 Dic 2021 - 7:57

Cit..... Sarà la musica che gira intorno...quella che non ha futuro
Sarà la musica che gira intorno...saremo noi che nella testa abbiamo un maledetto muro
Very Happy

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Messaggio Da Alessiox Mar 7 Dic 2021 - 8:02

Per curiosità (controlli a parte) sapete se la nuova serie Rotel MKII ha introdotto modifiche tangibili?

Del vecchio A14 non leggo buone recensioni (piatto asciutto e troppo brillante in gamma media???) in pratica da evitare Very Happy se il nuovo è diverso avrei trovato una buona occasione ma con questi presupposti......

Solo per sentire differenza tra Classe A/B e la D del mio nad, ho scoperto che in Classe D vengono definiti porcherie??? Shocked e la cosa mi incuriosisce, se è porcheria quello che già mi piace figuriamoci l'eccellenza la quale però nel modello specifico viene distrutta nelle recensioni......

Mi sfuggirà qualcosa?
Grazie.

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Messaggio Da robi68 Mar 7 Dic 2021 - 8:36

Tra Nad e Rotel non c'è nessunissimo dubbio.
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Messaggio Da Alessiox Mar 7 Dic 2021 - 9:58

@Robi68: Quindi quale dei due? Very Happy

Il Rotel lo posso prendere anche oggi come detto con un'ottima agevolazione circa 500 euro in meno... (qualora sia meglio).
Grazie.

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Messaggio Da robi68 Mar 7 Dic 2021 - 10:10

Ovviamente Nad.
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Messaggio Da giucam61 Mar 7 Dic 2021 - 10:44


Solo per sentire differenza tra Classe A/B e la D del mio nad, ho scoperto che in Classe D vengono definiti porcherie??? Shocked e la cosa mi incuriosisce, se è porcheria quello che già mi piace figuriamoci l'eccellenza la quale però nel modello specifico viene distrutta nelle recensioni.

Ennesima cazzata del web,non conta la classe dell'amplificatore,ce ne sono di ottimi e di pessimi in tutte le classi.

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Messaggio Da giucam61 Mar 7 Dic 2021 - 10:56

Firace ha scritto:Tra un poco arriviamo che anche se premo play sto manipolando.
Certe volte a farsi le pippe si diventa ciechi Laughing

Stiamo parlando di un ascolto senza nessun tipo di manipolazione e di un altro con un equalizzazione.
Senza farci troppo seghe mentali anche se si fa una ricerca su Wikipedia alla voce loudness si trova:
"Il suo utilizzo altera la risposta in frequenza dell'amplificatore su cui è installato, rendendola non lineare; per questo motivo, gli attuali amplificatori ad alta fedeltà di classe elevata (Hi-end), non ne fanno uso."
Poi se siamo pazzi lo scopriremo un giorno.. in una galassia lontano lontano...

Stranamente non hai messo la prima parte della descrizione di Wikipedia,va be',la metto io..😉

Il loudness[1] è un circuito elettrico costituito da un filtro, impiegato su amplificatori audio, allo scopo di compensare la minore sensibilità dell'orecchio, soprattutto alle frequenze basse, quando l'impianto è utilizzato a basso volume di emissione sonora

..mi sembra che il senso della frase da te inserita cambi notevolmente.
Se vogliamo considerare un ascolto hi-fi questo non esula da una certa pressione sonora,50db per me è musica di sottofondo a cui manca parecchio,se qualcuno con il superimpiantone lineare trova appagante un ascolto simile buon per lui.

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Messaggio Da giucam61 Mar 7 Dic 2021 - 10:58

Alessiox ha scritto:@Robi68: Quindi quale dei due? Very Happy  

Il Rotel lo posso prendere anche oggi come detto con un'ottima agevolazione circa 500 euro in meno... (qualora sia meglio).
Grazie.

Non ho capito se stai cercando un amplificatore che ti soddisfi o l'occasione con il massimo sconto...
.. secondo me,sia con Nad che con Rotel caschi in piedi, ovviamente dovresti ascoltarli a casa tua se possibile.

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Messaggio Da Firace Mar 7 Dic 2021 - 11:47

giucam61 ha scritto:
Firace ha scritto:Tra un poco arriviamo che anche se premo play sto manipolando.
Certe volte a farsi le pippe si diventa ciechi Laughing

Stiamo parlando di un ascolto senza nessun tipo di manipolazione e di un altro con un equalizzazione.
Senza farci troppo seghe mentali anche se si fa una ricerca su Wikipedia alla voce loudness si trova:
"Il suo utilizzo altera la risposta in frequenza dell'amplificatore su cui è installato, rendendola non lineare; per questo motivo, gli attuali amplificatori ad alta fedeltà di classe elevata (Hi-end), non ne fanno uso."
Poi se siamo pazzi lo scopriremo un giorno.. in una galassia lontano lontano...

Stranamente non hai messo la prima parte della descrizione di Wikipedia,va be',la metto io..😉

Il loudness[1] è un circuito elettrico costituito da un filtro, impiegato su amplificatori audio, allo scopo di compensare la minore sensibilità dell'orecchio, soprattutto alle frequenze basse, quando l'impianto è utilizzato a basso volume di emissione sonora

..mi sembra che il senso della frase da te inserita cambi notevolmente.
Se vogliamo considerare un ascolto hi-fi questo non esula da una certa pressione sonora,50db per me è musica di sottofondo a cui manca parecchio,se qualcuno con il superimpiantone lineare trova appagante un ascolto simile buon per lui.

A me invece sembra esattamente quello che diciamo da sempre.. basta rileggere le ultime pagine di questo thread.
Se la tua sensibilità è quella che è ..significa che non cambia né con un ascolto live né con un ascolto con l'impianto.
Se ascolti un live da 5metri otterrai un risultato.. ma se lo ascolti da 50metri il risultato sarà diverso, mi pare ovvio.. solo che in questo caso non puoi mettere il loudness.

Infatti quello che dice Wiki è che il loudness compensa la minore sensibilità alle basse frequenze del tuo orecchio alterando la risposta in frequenza del tuo impianto.
Questo significa che stai cambiando il segnale in ingresso equalizzandolo.

Nessuno ti obbliga a farlo, soprattutto se quello che cerchi è un ascolto coerente.
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Nuovo Amplificatore Quale Prendere? - Pagina 6 Empty Re: Nuovo Amplificatore Quale Prendere?

Messaggio Da R!ck Mar 7 Dic 2021 - 12:12

Firace ha scritto:
Gli audiofili sono diventati negli anni un po' così ..qualsiasi argomento gli porti riescono a trovare una contraddizione Laughing

Veramente l'audiofilo tipico non capisce che l'alta fedeltà è semplicemente letteratura commerciale stratificata non un protocollo scientifico.
Di fronte a un rigoroso esame oggettivo alcune di quelle pratiche cadono e saltano fuori le contraddizioni.
Nel caso del volume siamo a un situazione spettacolare.
Razionalmente l'ascolto a basso volume non rientra nel concetto di alta fedeltà e non puo' esserlo: l'evento è registrato a un livello differente rispetto a quello della riproduzione.
Come si fa a parlare di fedeltà?
L'audiofilo tipico non razionalizza nulla e non vede la macroscopica contraddizione.

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Messaggio Da Alessiox Mar 7 Dic 2021 - 12:17

Grazie per le info, infatti definire un classe D come "citofono" è una bella castroneria, mi sembrava starna questa cosa.

@Giucam61: Di fatto ho risolto con il Nad che ho, solamente la passibilità di cambio e reso entro un mese da spazio a follie e prove varie Very Happy mettici comunque che il nuovo Rotel MKII lo potrei prendere veramente con uno sconto di 500 euro e qui entra in ballo l'aspetto economico...

Però dovrei capire come "suona" o comunque quello che ha di diverso dal 368, specifico questo perchè se il Rotel lo prendo non posso ridarlo assolutamente e se non mi piace mi attacco nel vero senso della parola.

Col Nad mi trovo bene e forse sbaglio a voler fare altri raffronti......
Ne convenite?

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Messaggio Da robi68 Mar 7 Dic 2021 - 12:34

Alessiox ha scritto:Grazie per le info, infatti definire un classe  D come "citofono" è una bella castroneria, mi sembrava starna questa cosa.

@Giucam61: Di fatto ho risolto con il Nad che ho, solamente la passibilità di cambio e reso entro un mese da spazio a follie e prove varie Very Happy  mettici comunque che il nuovo Rotel MKII lo potrei prendere veramente con uno sconto di 500 euro e qui entra in ballo l'aspetto economico...

Però dovrei capire come "suona" o comunque quello che ha di diverso dal 368, specifico questo perchè se il Rotel lo prendo non posso ridarlo assolutamente e se non mi piace mi attacco nel vero senso della parola.

Col Nad mi trovo bene e forse sbaglio a voler fare altri raffronti......
Ne convenite?
Tu veramente sostituiresti una macchina che ti soddisfa con un altra a scatola chiusa??
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Messaggio Da giucam61 Mar 7 Dic 2021 - 12:35

@Firace Questo significa che stai cambiando il segnale in ingresso equalizzandolo

..per compensare un deficit uditivo e non dell'impianto..

Domanda,ma quando ascoltate un impianto per darne un giudizio,a casa da un amico,in negozio o in fiera a che volume,o meglio,a che pressione sonora ascoltate? A 40db perché, visto che si tratta di un impiantone lineare,si sente già tutto e non c'è bisogno di alzare?

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Messaggio Da Alessiox Mar 7 Dic 2021 - 12:38

@Robi68: Troppo rischioso vero?
Concordo.

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Messaggio Da robi68 Mar 7 Dic 2021 - 12:39

giucam61 ha scritto: @Firace  Questo significa che stai cambiando il segnale in ingresso equalizzandolo

..per compensare un deficit uditivo e non dell'impianto..

Domanda,ma quando ascoltate un impianto per darne un giudizio,a casa da un amico,in negozio o in fiera a che volume,o meglio,a che pressione sonora ascoltate?    A 40db perché, visto che si tratta di un impiantone lineare,si sente già tutto e non c'è bisogno di alzare?
Il Target dovrebbe essere 0db (scala del potenziometro), poi dipende tutto dall'efficienza dell'impianto. Chi non ha la scala o i w Meter non lo può sapere.


Ultima modifica di robi68 il Mar 7 Dic 2021 - 12:44 - modificato 2 volte.
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