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L'importanza della sorgente digitale

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Messaggio Da Kentucky Mar 16 Nov 2021 - 11:02

Ciao a tutti,
Riflettevo ultimamente sull'importanza di una sorgente digitale di qualità.
Non mi riferisco al convertitore, che reputo debba essere eccellente, ma proprio al primo "step", ad esempio uno streamer, una meccanica CD, ecc.
Quanto è importante che sia di caratura elevatissima? Quanto è la sua influenza su tutta la catena audio?
Dopo tutto non devono uscire da essa che degli 0 o degli 1... o no?
Personalmente credo che proprio in virtù della sua natura digitale, un prodotto ben fatto ma non eccessivamente costoso sia giù al top delle performance.
Voi avete delle esperienze differenti in merito?
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Messaggio Da root Mar 16 Nov 2021 - 11:27

Interessante argomento, che sicuramente farà discutere...io non ho, lo ammetto senza problemi, una conoscenza tenicamente approfondita del processo di lettura dei file liquidi/tracce sul disco CD ma non credo ci sia tanto altro da dire oltre quello che dici, nel senso che l'informazione viene veicolata attraverso dei flussi digitali con frq di campionamento e risoluzione in bit diversa, ma sempre e solo di 0 e 1 parliamo
Nelle meccaniche CD il problema era legato alla qualità della meccanica ed alla precisione del laser, che potevano dare errori di lettura e far lavorare oltremodo lo stadio di correzione dell'errore, che alla fine poteva riflettersi in un degrado del segnale e perdita di informazione
Nella musica liquida questo passaggio non c'è, ma si inserisce il discorso legato al player/streamer ed al modo in cui "legge" il flusso dati per portarlo all'uscita USB/coax/ottica, per questo esiste la modalità "bit perfect" proprio per lasciare il più possibile inalterata l'informazione originale
Per questo motivo credo sia molto difficile sentire differenze tra player di buon livello bit perfect...io per esempio più volte ho sentito Volumio rispetto a Daphile ma non sono riuscito a sentire differenze particolari, dove invece in giro si sentono persone che dicono che uno suona molto meglio dell'altro...mah Rolling Eyes
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Messaggio Da giucam61 Mar 16 Nov 2021 - 11:42

@Kentucky riduci l'avatar,a volte è difficile seguire il discorso con il testo parzialmente coperto.
Mai fatto prove tra meccaniche e lettori CD più o meno costosi.
Posso dire che un lettore DVD usato come meccanica con l'Alientek d8 mi sembrava andasse benissimo e che, anche secondo me,uno streamer puro dovrebbe influire pochissimo sul suono e demandare il compito al dac.
In quest'ultimo caso, però,ho parlato con possessori di streamer della stessa casa (in questo caso Innuos) che affermano che tra i vari modelli la differenza,piccola,si sente.
Dimenticavo,il mio Marantz 6006 usato come meccanica col Nad o come lettore stand alone da 2 suoni differenti,lo stesso con vari lettori CD a casa di amici, quindi secondo me il convertitore influisce parecchio.

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Messaggio Da Kentucky Mar 16 Nov 2021 - 11:45

root ha scritto:
Nelle meccaniche CD il problema era legato alla qualità della meccanica ed alla precisione del laser, che potevano dare errori di lettura e far lavorare oltremodo lo stadio di correzione dell'errore, che alla fine poteva riflettersi in un degrado del segnale e perdita di informazione
Supponiamo di avere una meccanica bufferizzata, che estrai il dato dopo numerose letture per non aver errori.
----------
Ha incidenza lo stadio di uscita digitale? Considerando di utilizzare chessò un cavo AES-EBU, deve rispettare uno standard ben definito di connessione, quindi che aleatorietà avrebbe?
----------
Non discutiamo di freq. di campionamento, facciamo finta di ragionare sempre e solo a 44.1 per comodità
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Messaggio Da Kentucky Mar 16 Nov 2021 - 11:47

giucam61 ha scritto:
In quest'ultimo caso, però,ho parlato con possessori di streamer della stessa casa (in questo caso Innuos) che affermano che tra i vari modelli la differenza,piccola,si sente.

Questo mi interessa. Come mai? Cosa c'era di differente?

Si il convertitore incide per ovvietà di cose e moltissimo anche, ma non è oggetto del topic.

P.s. Io l'avatar lo vedo correttamente dimensionato
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Messaggio Da root Mar 16 Nov 2021 - 12:26

Kentucky ha scritto:
root ha scritto:
Nelle meccaniche CD il problema era legato alla qualità della meccanica ed alla precisione del laser, che potevano dare errori di lettura e far lavorare oltremodo lo stadio di correzione dell'errore, che alla fine poteva riflettersi in un degrado del segnale e perdita di informazione
Supponiamo di avere una meccanica bufferizzata, che estrai il dato dopo numerose letture per non aver errori.
----------
Ha incidenza lo stadio di uscita digitale? Considerando di utilizzare chessò un cavo AES-EBU, deve rispettare uno standard ben definito di connessione, quindi che aleatorietà avrebbe?
----------
Non discutiamo di freq. di campionamento, facciamo finta di ragionare sempre e solo a 44.1 per comodità

Si a questo punto se utilizziamo le tecniche dei lettori portatili/uso automobilistico che hanno un buffer di lettura qualsiasi meccanica va bene, non ci sono più differenze...è un po' come quando fai il RIP di un CD con AccuRip, fai in modo che il dato esca solo quando preciso e perfetto

Per il resto una volta che abbiamo il flusso audio nativo l'unica "distorsione" che possiamo introdurre è il famoso Jitter, ossia i passaggi del segnale fino al convertitore/interfaccia tendono ad inserire leggere distorsioni di fase, ampiezza, frequenza, etc al segnale originale
E' la differenza di qualità spesso introdotta dai DAC ben progettati rispetto a quelli fatti male, malgrado utilizzino gli stessi chip di interfaccia e conversione

Se possiamo usare un parallelismo nei display LCD, dove lo stesso pannello viene utilizzato da molti brand (che non producono pannelli) ma l'elettronica che lo pilota è diversa, e magari più accurata/meglio progettata, per cui la resa finale è molto diversa malgrado il pannello LCD sia fisicamente lo stesso
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Messaggio Da giucam61 Mar 16 Nov 2021 - 13:23

L'importanza della sorgente digitale Screen51

Io lo vedo così...

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Messaggio Da giucam61 Mar 16 Nov 2021 - 13:31

Kentucky ha scritto:
giucam61 ha scritto:
In quest'ultimo caso, però,ho parlato con possessori di streamer della stessa casa (in questo caso Innuos) che affermano che tra i vari modelli la differenza,piccola,si sente.

Questo mi interessa. Come mai? Cosa c'era di differente?

Si il convertitore incide per ovvietà di cose e moltissimo anche, ma non è oggetto del topic.

P.s. Io l'avatar lo vedo correttamente dimensionato

Ci ho solo parlato,si parla sempre di sfumature ma quando spendono bei soldini ecco che le sfumature diventano importanti...
..per curiosità avrei collegato il PC con tidal al Nad ma quest'ultimo, secondo me giustamente,non ha ingresso USB.

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Messaggio Da Kentucky Mar 16 Nov 2021 - 13:40

giucam61 ha scritto:
Kentucky ha scritto:
giucam61 ha scritto:
In quest'ultimo caso, però,ho parlato con possessori di streamer della stessa casa (in questo caso Innuos) che affermano che tra i vari modelli la differenza,piccola,si sente.

Questo mi interessa. Come mai? Cosa c'era di differente?

Si il convertitore incide per ovvietà di cose e moltissimo anche, ma non è oggetto del topic.

P.s. Io l'avatar lo vedo correttamente dimensionato

Ci ho solo parlato,si parla sempre di sfumature ma quando spendono bei soldini ecco che le sfumature diventano importanti...
..per curiosità avrei collegato il PC con tidal al Nad ma quest'ultimo, secondo me giustamente,non ha ingresso USB.

Le sfumature sono sempre importanti... una di qua una di la e fai un bel totale. Certo bisogna saperle quantificare, saperle apprezzare, e valutare se ne può valere la pena.
Che cosa è che può far emergere queste differenze? Un'alimentazione più correttamene dimensionata?
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Messaggio Da root Mar 16 Nov 2021 - 14:32

giucam61 ha scritto:L'importanza della sorgente digitale Screen51

Io lo vedo così...

Strano, forse un problema di errata formattazione del browser, hai provato a cambiare? Usi Chrome? Edge? Opera? Firefox?
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Messaggio Da Firace Mar 16 Nov 2021 - 18:00

Il tema è complesso ed il problema, se parliamo degli ultimi 10-15 anni, non è relativo alla perdita di bit e quindi di contenuto informativo ma a quello che purtroppo è uno dei problemi più complessi da trattare ovvero la temporizzazione ..con conseguente distorsione temporale ..
Come ha già scritto root il fenomeno si chiama jitter ma sfortunatamente non dipende "solo" dal DAC o dalle eventuali interfacce..e anzi dipende da come queste componenti sono implementate.
Nella maggioranza dei casi il problema parte proprio dalla lettura ..che sia un CDP o uno streamer, che si legga da un HD o da un CD, da un SSD o da una memoria RAM ..cambia poco.
Chi legge ed invia ha il compito più complesso e a valle può essere solo ulteriormente compromesso..
Poi ci sono i DAC con reclocking, alcuni addirittura con buffer. ma questo dipende da come la catena è implementata, se si usa un collegamento USB o spdif .. i fattori sono molteplici, sfortunatamente
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Messaggio Da lello64 Mar 16 Nov 2021 - 21:24

1) il fatto che veda l'avatar ingombrante o meno dipende dalla risoluzione del monitor
2) i convertitori sono grosso modo uguali ma può fare la differenza la sezione analogica di un dac
3) non mi fate leggere jitter se no comincio a bestemmiare come un tempo, basta con le minchiate per cortesia

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Messaggio Da Firace Mar 16 Nov 2021 - 23:27

Distorsione temporale Wink .. il fenomeno esiste anche nelle reti di calcolatori ma che sia perfettamente influente sotto una certa soglia (continuo a scrivere he il nostro udito ha dei limiti fisici) credo sia riconosciuto da tutti.
Ho un caso ripetibile, quasi sistematico, quando aggancio lo smartphone - mentre è in riproduzione - al Bluetooth del navigatore dell'auto..i primi secondi sono uno spettacolo poi piano piano aggiusta il tiro.
Certo quelli che stanno con il reclocker ed i femtosecondi a fare le prove d'ascolto non li capirò mai.. ma un minimo ....
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Messaggio Da lello64 Mar 16 Nov 2021 - 23:41

non siamo nel campo dell'udibile
per cui non preoccupiamocene
poi... se vogliamo fare i gonzi che se ne preoccupano "a cautela"... non siamo nel forum giusto... credo...
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Messaggio Da Firace Mer 17 Nov 2021 - 7:13

Vabbè dai ..ci sono casi in cui è udibile così come sono visibili i disturbi di uno streaming video (vedi dazn ad esempio). Il principio di base è che se è udibile allora è anche immediatamente percepibile.
Quelli che invece si buttano sui femtosecondi lo fanno come sempre perché hanno la "sensazione".. ma con il digitale se c'è un errore, anche solo di temporizzazione, l'effetto è piuttosto evidente, imo.
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Messaggio Da lello64 Mer 17 Nov 2021 - 8:16

se vuoi sapere come stanno le cose per davvero puoi fare due cose
la prima è empirica
per esempio
che tipo di problemi hai riscontrato dovuti al jitter? con quale dac? erano davvero legati al jitter?
la seconda è studiare il fenomeno leggendo da entità non legate al business dei dac e in genere dell'audiofilia
in particolare le entità che combattono l'olio di serpente che si annida un po' ovunque
quindi evitare quei siti con il grafico finto con la curva a libidine piatta
e cercare risposte in siti come quello di audio science review
ti guardi un bel video come questo e capisci quante stronzate ti sei bevuto per anni

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Messaggio Da Marco Ravich Mer 17 Nov 2021 - 8:45

Kentucky ha scritto:Personalmente credo che proprio in virtù della sua natura digitale, un prodotto ben fatto ma non eccessivamente costoso sia giù al top delle performance.
In virtù della sua natura digitale, meglio evitare qualsiasi meccanica (che introduce inevitabilmente jitter).

Optare per memorie a stato solido e files, il tutto gestito da adeguato (mini ?) computer.
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Messaggio Da nerone Mer 17 Nov 2021 - 8:48

Leggo spesso ASR, affermano che tutti i dac di un certo livello suonino similmente.
Nel mio caso ho provato 2 dac dello stesso marchio con chip diversi con un suono completamente diverso.

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Messaggio Da lello64 Mer 17 Nov 2021 - 9:21

completamente adesso... un po' diciamo dai...
bisogna capire se oltre a chip diverso non avessero diversa anche la sezione analogica di contorno
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Messaggio Da Marco Ravich Mer 17 Nov 2021 - 9:22

Firace ha scritto:Nella maggioranza dei casi il problema parte proprio dalla lettura ..che sia un CDP o uno streamer, che si legga da un HD o da un CD, da un SSD o da una memoria RAM ..cambia poco.
Non è proprio così: le memorie a stato solido per loro natura introducono meno jitter di quelle meccaniche.

Non a caso il "memory play" è quello raccomandato.
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Messaggio Da lello64 Mer 17 Nov 2021 - 9:24

si si... introduciamo il jitter.... mannaggia questo jitter che fastidio che da...
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Messaggio Da giucam61 Mer 17 Nov 2021 - 9:51

root ha scritto:
giucam61 ha scritto:L'importanza della sorgente digitale Screen51

Io lo vedo così...

Strano, forse un problema di errata formattazione del browser, hai provato a cambiare? Usi Chrome? Edge? Opera? Firefox?

Chrome e tablet.
@nerone ASR afferma che i dac hanno misure molto simili non che suonano uguali,suonano molto differenti se vuole il progettista,vedi dac a valvole o con impostazione morbida.
Sul jitter sorvolerei,penso che lo possano sentire solo i vulcaniani

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Messaggio Da Kentucky Mer 17 Nov 2021 - 9:58

Interessante il tuo approccio, Lello.
Da una parte sfrontato e dall'altra entri in punta di piedi, si vede che qui ti senti a casa.
In ogni (caso) il jitter credo che abbia una minima influenza su sorgenti moderne.
Troviamo altre cause
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Messaggio Da nerone Mer 17 Nov 2021 - 9:59

giucam61 ha scritto:
root ha scritto:
giucam61 ha scritto:L'importanza della sorgente digitale Screen51

Io lo vedo così...

Strano, forse un problema di errata formattazione del browser, hai provato a cambiare? Usi Chrome? Edge? Opera? Firefox?

Chrome e tablet.
@nerone  ASR afferma che i dac hanno misure molto simili non che suonano uguali,suonano molto differenti se vuole il progettista,vedi dac a valvole o con impostazione morbida.
Sul jitter sorvolerei,penso che lo possano sentire solo i vulcaniani
Prova a scriverlo su ASR e vedi cosa ti rispondono😃 hai mai letto che, una volta livellati i volumi dei dac alla pari non riuscirà più a distinguerli

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Messaggio Da Firace Mer 17 Nov 2021 - 10:19

Marco Ravich ha scritto:
Firace ha scritto:Nella maggioranza dei casi il problema parte proprio dalla lettura ..che sia un CDP o uno streamer, che si legga da un HD o da un CD, da un SSD o da una memoria RAM ..cambia poco.
Non è proprio così: le memorie a stato solido per loro natura introducono meno jitter di quelle meccaniche.

Non a caso il "memory play" è quello raccomandato.

Se fai un re-buffering è sempre meglio ma il problema nasce nel momento in cui i dati vengono inviati.
Se hai tutto in memoria ma quando invii l'approccio (lasciami dire "standard") è far passare il bitstream attraverso un clock sincrono il problema ovviamente può nascere lì.
Non credo che esistano ancora clock che non sono low jitter .. ormai la normalità è stare nell'ordine dei ps.

In ogni caso, secondo me, l'effetto qualora dovesse essere presente è facilmente udibile.. come ho già scritto a me succede quanto mi attacco al navigatore integrato dell'auto con il BT.. succede per qualche secondo all'inizio ed è chiarissimo - a recchia - che il timing non è corretto
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