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Consiglio su cavi di potenza

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Messaggio Da AleD Sab 12 Giu 2021 - 19:42

@aschenaz ha scritto:
No, perché a impiantare laboratori di prove audio, organizzando summit e perdendoci magari giornate, preferisco ascoltare musica, magari mentre lavoro in smart working!
Scusa ma non c'è da improntare nessun laboratorio... basta essere in due che si fidano a vicenda, uno sta seduto a occhi socchiusi, l'altro cambia i cavi, stop. Poi magari si invertono i ruoli così si hanno due risultati, uno per ascoltatore.
Questione direi di un'ora in tutto per i due giri.
Tutto qua.

@aschenaz ha scritto:
Scusa la vena polemica: quello che intendo dire è che qui non si tratta di fare guerre di religione! La musica la devo ascoltare io, io ho avvertito delle differenze, i cavi li avevo già e non sono andato ad impazzire per procurarmene dei nuovi... Bene, mi tengo i cavi che, secondo me (magari mi inganno, ma non ci giurerei) rendono meglio.
Ma poi, proprio per questo dicevo "provare per credere". Sentire con le proprie orecchie non ha prezzo.
Nessuna guerra di religione, solo questione di onestà intellettuale, ed ero curioso di sapere se il test era un abx, non volevo insinuare nulla.
Solo che quando si parla di sentire differenze credo che si debba imbastire la discussione con certi presupposti altrimenti si è tutto un gossip, ma è una questione di correttezza verso se stessi prima di tutto, IMHO.
Poi per carità a ognuno piace suonare e cantarsela a proprio piacimento, basta saperlo.

Poi, il perché di queste differenze accertate ragionevolmente (con un abx test) a cosa possa essere attribuito è un altro discorso ancora, ma non serve sapere a cosa è dovuta una differenza per sentirla... altrimenti è come quelli che se non sanno i nomi dei componenti dell'impianto allora non sanno descrivere le caratteristiche del suono che sentono con le orecchie.

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Messaggio Da lello64 Sab 12 Giu 2021 - 19:52

@AleD

non so in questo caso in particolare,  ma generalmente il test in cieco non è accettato da queste persone
a sostegno di questo rifiuto ho letto le cose più disparate
una volta uno diceva che si sudava... e non andava bene
la maggior parte di queste persone ritengono che il cavo debba stare su mesi
poi si ritorna all'altro e si sentono le differenze
a complicare il tutto c'è il rodaggio che avviene nel frattempo
se poi cambiano che so... uno spinotto... devono aspettare che si rodi lo spinotto prima di poter dare un giudizio
siamo in questa acqua qui
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Messaggio Da robi68 Sab 12 Giu 2021 - 19:56

@lello64 ha scritto:@AleD

non so in questo caso in particolare,  ma generalmente il test in cieco non è accettato da queste persone
a sostegno di questo rifiuto ho letto le cose più disparate
una volta uno diceva che si sudava... e non andava bene
la maggior parte di queste persone ritengono che il cavo debba stare su mesi
poi si ritorna all'altro e si sentono le differenze
a complicare il tutto c'è il rodaggio che avviene nel frattempo
se poi cambiano che so... uno spinotto... devono aspettare che si rodi lo spinotto prima di poter dare un giudizio
siamo in questa acqua qui
Si ma tu non puoi scrivere queste cose.......io rido come un matto da solo e ho di fianco mia moglie che mi prende per Rincoglionito.
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Messaggio Da aschenaz Sab 12 Giu 2021 - 20:26

@AleD ha scritto:
@aschenaz ha scritto:
No, perché a impiantare laboratori di prove audio, organizzando summit e perdendoci magari giornate, preferisco ascoltare musica, magari mentre lavoro in smart working!
Scusa ma non c'è da improntare nessun laboratorio... basta essere in due che si fidano a vicenda, uno sta seduto a occhi socchiusi, l'altro cambia i cavi, stop. Poi magari si invertono i ruoli così si hanno due risultati, uno per ascoltatore.
Questione direi di un'ora in tutto per i due giri.
Tutto qua.

@aschenaz ha scritto:
Scusa la vena polemica: quello che intendo dire è che qui non si tratta di fare guerre di religione! La musica la devo ascoltare io, io ho avvertito delle differenze, i cavi li avevo già e non sono andato ad impazzire per procurarmene dei nuovi... Bene, mi tengo i cavi che, secondo me (magari mi inganno, ma non ci giurerei) rendono meglio.
Ma poi, proprio per questo dicevo "provare per credere". Sentire con le proprie orecchie non ha prezzo.
Nessuna guerra di religione, solo questione di onestà intellettuale, ed ero curioso di sapere se il test era un abx, non volevo insinuare nulla.
Solo che quando si parla di sentire differenze credo che si debba imbastire la discussione con certi presupposti altrimenti si è tutto un gossip, ma è una questione di correttezza verso se stessi prima di tutto, IMHO.
Poi per carità a ognuno piace suonare e cantarsela a proprio piacimento, basta saperlo.

Poi, il perché di queste differenze accertate ragionevolmente (con un abx test) a cosa possa essere attribuito è un altro discorso ancora, ma non serve sapere a cosa è dovuta una differenza per sentirla... altrimenti è come quelli che se non sanno i nomi dei componenti dell'impianto allora non sanno descrivere le caratteristiche del suono che sentono con le orecchie.

Beh dai, qui non stiamo discutendo se un vaccino faccia morire le persone o se un determinato alimento provochi il cancro, per cui "per onestà intellettuale" dobbiamo fare prove a doppio cieco.
Tu dici che non senti alcuna differenza? Ti credo! Non ho motivi per non crederci.
Io affermo di sentire una certa differenza (e ribadisco, non ho parlato di timbrica, semmai di dettaglio)? Ripeto: non escludo di ingannarmi, il cervello umano non è infallibile. Ma avevo la possibilità di cambiare cavo senza colpo ferire e l'ho fatto. Sono convinto di sentire un po' di differenza? Beh, l'importante è essere convinti, no?

Solo mi chiedo: ma tutte le persone, di cui molti guru dell'alta fedeltà, che hanno parlato di differenze tra un cavo e l'altro sono tutte sceme? Che sia scemo io ci può stare, ma tutti loro? Se fate una ricerca in rete, visualizzate centinaia di pagine di risultati!
In una delle prime pagine che ho visitato c'era questo brano:

«Anche se alcuni pensano che sia una bella trovata per spillare soldi a poveri ingenui, in realtà i cavi giusti fanno la differenza». Questa frase non è uscita dalla bocca del direttore di una rivista che si occupa di Hi-Fi, cosa che i più sospettosi potrebbero immediatamente interpretare nel peggiore dei modi. No: sono parole di Wilfried van Baeden, direttore dei Galaxy Studios in Belgio, dove vengono realizzate straordinarie produzioni musicali e spettacolari colonne sonore per film. Il grande complesso di 7’500 m2 è ricoperto da circa 200 km di cavi, molti dei quali trasmettono segnali tra apparecchiature da studio di fascia molto alta.

E a chi dice che la corrente in uscita dall'ampli non è così elevata, attenzione che parliamo di una corrente dell'ordine di alcune ampere, che in campo elettronico è tanta roba!
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Messaggio Da lello64 Sab 12 Giu 2021 - 20:44

@aschenaz ha scritto:
Solo mi chiedo: ma tutte le persone, di cui molti guru dell'alta fedeltà, che hanno parlato di differenze tra un cavo e l'altro sono tutte sceme?

credo che questa frase contenga l'essenza di cosa ha portato a questa situazione
e non solo nei cavi
se si indaga da quali fonti si origina il concetto prima di scendere sulla massa si capisce tutto
creare mistificazione rappresenta denaro
internet è una cosa meravigliosa, ma può anche fare danni
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Messaggio Da aschenaz Sab 12 Giu 2021 - 20:55

@lello64 ha scritto:
@aschenaz ha scritto:
Solo mi chiedo: ma tutte le persone, di cui molti guru dell'alta fedeltà, che hanno parlato di differenze tra un cavo e l'altro sono tutte sceme?

credo che questa frase contenga l'essenza di cosa ha portato a questa situazione
e non solo nei cavi
se si indaga da quali fonti si origina il concetto prima di scendere sulla massa si capisce tutto
creare mistificazione rappresenta denaro
internet è una cosa meravigliosa, ma può anche fare danni

Ok. In linea di principio sono d'accordo. Ma a generalizzare si rischia di sembrare complottisti.
Come ho detto sopra, se uno dice comprate questo cavo da tot centinaia di € che fa la differenza, io mi faccio delle domande.
Ma se uno mi dice: procurati un po' di cat 5 (io neanche l'ho pagato: me l'ha dato un amico) e divertiti a costruirti un cavo così e così, io lo ascolto. E se poi ci sento una differenza, beh, lasciatemi questa piccola soddisfazione...! Very Happy
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Messaggio Da AleD Sab 12 Giu 2021 - 20:59

@aschenaz ha scritto:
Tu dici che non senti alcuna differenza? Ti credo! Non ho motivi per non crederci.
Non sto dicendo questo, anche perché non esiste di poter dire in assoluto che i cavi non fanno nessuna differenza, dipende dall'impianto, dal cavo e dalle orecchie.
A volte le differenze sono così nette che per carità non serve un abx test, per esempio a me è capitato di recente di sentire questa netta differenza tra due cavi bilanciati di segnale tra una sorgente e dei diffusori attivi professionali, i cavi non li ho cambiati io ma mi sono fidato della persona che lo ha fatto, un cavo era da un 50 euro, l'altro da un migliaio, i volumi nei due casi erano gli stessi ma di fatto i bassi nel secondo caso erano decisamente più puliti con meno coda e i medio alti più chiari, nel senso di puliti, insomma il suono nel suo complesso era decisamente diverso.
Ma questo è successo appunto in quell'impianto con quei cavi, e ti assicuro che ero partito davvero prevenuto perché ritenevo la differenza una questione di autosuggestione, ma così non è stato, punto.
Poi come erano fatti i cavi e che differenze avessero non lo so.

@aschenaz ha scritto:
Solo mi chiedo: ma tutte le persone, di cui molti guru dell'alta fedeltà, che hanno parlato di differenze tra un cavo e l'altro sono tutte sceme? Che sia scemo io ci può stare, ma tutti loro?
Ma no, non è questione di "essere scemi", è solo questione di avere la curiosità di stabilire con oggettività alcune questioni "sonore", tutto qua. Poi ognuno può pensare quello che gli pare. Quello che volevo dire era solo che ci sono strumenti per stabilire se parliamo di suggestione o no.

@aschenaz ha scritto:
E a chi dice che la corrente in uscita dall'ampli non è così elevata, attenzione che parliamo di una corrente dell'ordine di alcune ampere, che in campo elettronico è tanta roba!
Spannometricamente con 40 watt se in basso l'impedenza del diffusore arriva a 2 ohm ci sono un 4 ampere abbondanti che girano, ma dipende tanto da quanto è poco sensibile sia il diffusore e quanto scenda la sua impedenza, è forse più facile che lo stadio di alimentazione dell'ampli sia scarso più che gli ampere in se in uscita, boh. Comunque io non ho il problema, c'ho diffusori da 99 db con impendenza minima 8 ohm (sono dei fullrange), 3 watt mi bastano.

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Messaggio Da Marko Dom 13 Giu 2021 - 11:58

@fileo ha scritto:alcuni cavi posso trasmettere disturbi in determinate condizioni, alcuni cavi possono alterare la linearità del suono se accoppiati con apparecchi con cui "non vanno d'accordo" (es.perché creano un carico reattivo), ecc ...

Vorrei una spiegazione tecnica please. Altrimenti questo è totalmente FALSO....
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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 12:02

@Marko ha scritto:
@fileo ha scritto:alcuni cavi posso trasmettere disturbi in determinate condizioni, alcuni cavi possono alterare la linearità del suono se accoppiati con apparecchi con cui "non vanno d'accordo" (es.perché creano un carico reattivo), ecc ...

Vorrei una spiegazione tecnica please. Altrimenti questo è totalmente FALSO....
Io ho avuto qualche problema di questo tipo, ma mai con cavi di potenza......solo segnale.
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Messaggio Da fileo Dom 13 Giu 2021 - 12:12

@Marko ha scritto:
@fileo ha scritto:alcuni cavi posso trasmettere disturbi in determinate condizioni, alcuni cavi possono alterare la linearità del suono se accoppiati con apparecchi con cui "non vanno d'accordo" (es.perché creano un carico reattivo), ecc ...

Vorrei una spiegazione tecnica please. Altrimenti questo è totalmente FALSO....
Ma che spiegazione dovrei dare? Per esempio alcun i cavi, malamente schermati e/o troppo lunghi, possono creare problemi, tant'é che in campo pro, dove le lunghezze sono spesso nell'ordine di decine di metri, si usano connessioni bilanciate per evitare guai.
In altri casi limite, un cavo particolare, può far lavorare male un amplificatore, comunque il concetto era che i cavi non potevano migliorare l'ascolto di un impianto, ma al massimo non peggiorarlo.
Alcuni cavi "estremi", arrivano a causare una equalizzazione del segnale, ma se è questo il risultato che vogliamo, mi sembra più agevole ottenerlo comprando un equalizzatore, piuttosto che andare a culo, cambiando cavi, finché non troviamo quello che ci piace.

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Messaggio Da Marko Dom 13 Giu 2021 - 12:17

@fileo ha scritto:
@Marko ha scritto:
@fileo ha scritto:alcuni cavi posso trasmettere disturbi in determinate condizioni, alcuni cavi possono alterare la linearità del suono se accoppiati con apparecchi con cui "non vanno d'accordo" (es.perché creano un carico reattivo), ecc ...

Vorrei una spiegazione tecnica please. Altrimenti questo è totalmente FALSO....
Ma che spiegazione dovrei dare? Per esempio alcun i cavi, malamente schermati e/o troppo lunghi, possono creare problemi, tant'é che in campo pro, dove le lunghezze sono spesso nell'ordine di decine di metri, si usano connessioni bilanciate per evitare guai.
In altri casi limite, un cavo particolare, può far lavorare male un amplificatore, comunque il concetto era che i cavi non potevano migliorare l'ascolto di un impianto, ma al massimo non peggiorarlo.
Alcuni cavi "estremi", arrivano a causare una equalizzazione del segnale, ma se è questo il risultato che vogliamo, mi sembra più agevole ottenerlo comprando un equalizzatore, piuttosto che andare a culo, cambiando cavi, finché non troviamo quello che ci piace.

quindi hai misurato la reattanza di questi cavi per conoscerne il motivo?
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Messaggio Da Marko Dom 13 Giu 2021 - 12:24

I cavi sono certamente importanti, nessuno lo nega, sopratutto quelli di segnale. (sempre rimanendo in cifre umane) Ma quando si dicono cose particolari senza spiegarne il perchè di tale problema, allora la fantascienza  prende il largo...quello di cavi è un problema che molti sentono, e che non sanno spiegarsi, i forum ne son pieni e mai c'è un termine, (è giusto discuterne), conosco amici che dicono cose anche più estreme di quello che leggo qui o da altre parti. Però magari non si accorgevano che c'era o un woofer che distorceva, o vibrazioni strane che influivano nel suono...Ma guai a dire che i cavi non influiscono sul suono....ok non lo dico ma non è così troppo influente come potrebbe essere, almeno a certi livelli. (e a certi cervelli)
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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 12:25

Se avessi un "Nome" mi metterei anche io a fare i cavi di potenza.....questi hanno dentro lo stesso cavo che arriva al mio contatore in casa.
https://www.mpielectronic.com/index.php?GoToSubPage=PSheet&Art=0670334&MakeVis=x
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Messaggio Da AleD Dom 13 Giu 2021 - 17:03

Ciumbia 1550 (nemmeno fare 1500 tondi...) UN cavo, quindi una coppia fanno 3100 euro!!! E non hanno nulla di speciale, almeno a stare alla descrizione, fischia! Si vede che l'ottone lo hanno lavorato dal pieno con la limetta delle unghie...  ci vuole il suo bel tempo, e poi giù a scartavetrare con la carta finissima! Consiglio su cavi di potenza - Pagina 7 1f602

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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 17:09

@AleD ha scritto:Ciumbia 1550 (nemmeno fare 1500 tondi...) UN cavo, quindi una coppia fanno 3100 euro!!! E non hanno nulla di speciale, almeno a stare alla descrizione, fischia! Si vede che l'ottone lo hanno lavorato dal pieno con la limetta delle unghie...  ci vuole il suo bel tempo, e poi giù a scartavetrare con la carta finissima! Consiglio su cavi di potenza - Pagina 7 1f602
Si.....e notare la copertura esterna con PVC (PLASTICA). Dribbling
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Messaggio Da AleD Dom 13 Giu 2021 - 17:22

Vabbe' dai ma li almeno avranno tra rame e guaina il foglio in tipo tessuto, tipo i cavi di potenza al metro della ricable, o almeno spero...

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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 17:29

@AleD ha scritto:Vabbe' dai ma li almeno avranno tra rame e guaina il foglio in tipo tessuto, tipo i cavi di potenza al metro della ricable, o almeno spero...
Tecnologicamente è più avanzato il mio Supra Classic6 (6 euro al metro), Vabbè......
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Messaggio Da AleD Dom 13 Giu 2021 - 17:57

sai come mai i supra non sono twistati?

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Messaggio Da aschenaz Dom 13 Giu 2021 - 17:58

Io mi chiedo se qualche pollo lo compra davvero! scratch
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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 18:03

@AleD ha scritto:sai come mai i supra non sono twistati?
Ma intendi all'interno o esternamente? Sono cavi abbastanza economici.
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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 18:06

Il SUPRA Classic 6 è un cavo bipolare da 6mmq estremamente flessibile che contiene multi-trefoli OFC stagnati in rame con un grado di purezza 5N, ovvero maggiore del 99.999%. Il rivestimento isolante è composto da uno speciale PVC, ionicamente stabile, che minimizza la corrosione della superficie stagnata e garantisce un’ottima resa acustica. Lo stagno, infatti, riducendo il cosiddetto effetto-pelle e diminuendo i salti di corrente tra le superfici dei fili, contribuisce ad una migliore qualità del suono.
Questa serie copre tutte le applicazioni Hi-Fi dai sistemi a bassa potenza (come gli altoparlanti posteriori nei sistemi home-theatres) fino a sistemi ad alta potenza con cavi di elevata lunghezza.

I conduttori sono in rame OFC singolarmente stagnati (con stagno puro) in modo tale da minimizzare l'effetto pelle agendo come un cavo di tipo semi-Litz.
Inoltre tale processo di stagnatura (non argentatura!) contribuisce a limitare i salti di conduttore, trasformando così il cavo multifilare in una sorta di solidcore (conduttore unico).
Alla Supra sostengono che il vantaggio dello stagno puro rispetto all'argento stia nel fatto che rame e stagno si "mescolano" insieme piuttosto che creare una sorta di "barriera" diodica come quella tra rame ed argento. Inoltre lo stagno puro protegge il rame OFC dall'ossidazione.


Le specifiche tecniche del CLASSIC 6 (6 sono i mm2 di sezione) dichiarano una resistenza di 2,9 Ohms per km (chilometro!) ed una induttanza di 0.59 µH per metro.

Dimensioni esterne: 5,5 x 11,2 mm

Specifiche meccaniche

Sezione conduttore: 6.0mmq
Numero di conduttori: 2
Numero di trefoli per conduttore: 756
Diametro del filo: 0,10 mm
Materiale conduttore: Rame stagnato privo di ossigeno
Giacca in PVC resistente al calore e all'invecchiamento
Dimensioni esterne: 5,5 x 11,2 mm
Peso: 154 g / m
Senza alogeni e ritardante di fiamma: No

Prestazioni elettriche

Resistenza: 2,9 Ohm / km
Induttanza: 0,59 uH / m
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Messaggio Da AleD Dom 13 Giu 2021 - 18:19

@robi68 ha scritto:
@AleD ha scritto:sai come mai i supra non sono twistati?
Ma intendi all'interno o esternamente? Sono cavi abbastanza economici.
I due poli corrono paralleli, io sapevo che era sempre meglio averli intrecciati, per esempio i ricable che citavo da 10 euro al metro sono twistati

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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 18:22

@AleD ha scritto:
@robi68 ha scritto:
@AleD ha scritto:sai come mai i supra non sono twistati?
Ma intendi all'interno o esternamente? Sono cavi abbastanza economici.
I due poli corrono paralleli, io sapevo che era sempre meglio averli intrecciati, per esempio i ricable che citavo da 10 euro al metro sono twistati

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Si intendi esternamente......non lo so, hanno la costruzione tipo VDH.
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Messaggio Da robi68 Dom 13 Giu 2021 - 18:34

@AleD ha scritto:, per esempio i ricable che citavo da 10 euro al metro sono twistati


Per me 10euro al metro è troppo Shocked
Non avrei preso neanche i Supra al prezzo di oggi (8,50euro al metro), io li ho pagati 6,50 qualche anno fa.
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Messaggio Da fileo Lun 14 Giu 2021 - 8:25

@Marko ha scritto:
quindi hai misurato la reattanza di questi cavi per conoscerne il motivo?
Chiariamo: PERSONALMENTE non ho misurato la reattanza di alcun cavo, ma mi è capitato di parlarne con persone esperte, che avevano riscontrato, in accoppiamenti limite, cioè amplificatori che avevano idiosincrasia per i carichi reattivi, e cavi molto particolari, delle difficoltà.
E' mia opinione, verificata con prove sperimentali effettuate anni fa con i kit proposti da TNT, che ci possano essere delle piccole (spesso piccolissime) differenze se si cambia la "tipologia" del cavo, legate all'accoppiamento con le elettroniche ed i diffusori, ma, se si usano sezioni adeguate (cioè evitare i fili del trenino elettrico per collegare le casse ad un finale da 1000 watt), parlare di suono dei cavi, lo ritengo assolutamente fuori luogo.
Un cavo ottenuto da rame particolarmente puro, è meglio, ma non è affatto detto che la superiorità del materiale usato, sia udibile.
Qui c'è tutta la mistificazione dei prodotti HiEnd, a partire dalle prese degli apparecchi dorate, introdotte diversi decenni fa. Il modello di punta aveva (anche) le prese dorate, era un particolare che si notava, e quindi giustificava "visivamente" la miglior qualità e quindi il maggior costo, rispetto al modello inferiore.
Personalmente ho sempre avuto un approccio di tipo tecnico scientifico e non fideistico. Tutto ciò che riguarda la riproduzione sonora è misurabile, a patto di avere l'attrezzatura e saperla usare. Se consideriamo che gli strumenti di oggi sono più sensibili dell'orecchio umano, per esempio si può misurare abbastanza facilmente una variazione di 0,5 dB, ma molti soggetti non riescono a percepirla ad orecchio, trovo assurde le dichiarazioni di certe persone che sostengono di sentire cose non misurabili.
Quanto detto trova concordi diverse persone di mia conoscenza, che hanno notevole esperienza nel campo e le necessarie cognizioni tecniche per affermarlo.
Le fette di prosciutto davanti agli occhi, mi sono cadute diversi anni fa, quando sentii suonare un finale pro da pochi soldi, meglio di un integrato di marca che costava 5 volte di più, a quasi come una coppia di prestigiosi finali mono a valvole, dal costo iperbolico, il tutto in un impianto prestigioso e bene calibrato.
Ricordo ancora il padrone di casa, ammettere a mezza bocca: "ammazza i soldi che c'hanno  fregato!"
E sulle elettroniche si può ancora discutere, perché le (magari piccole) differenze ci sono. La coppia di finali mono a valvole, suonava comunque meglio del finale pro, anche se ad un costo enormemente superiore, ma qui entra in ballo quanto sia importante per noi ascoltare bene e quanto ci pesano i soldi che spendiamo.
Ma quando parliamo di cavi, componente semplice e prodotto industrialmente a monte della ditta che "intreccia", non c'è nulla che possa giustificare cifre oltre un tot. Dieci € al metro (che sono già tanti, forse troppi), fanno comunque qualche decina di € per una coppia di cavi, ma quando si parla di 1000, 5000, 10000 e a volte molto di più, mi cascano le braccia ... ed anche qualche altra cosa.

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