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Messaggio Da beppe61 Sab 5 Giu 2021 - 21:18

🙄 comunque spendere 1000 € per le dynaudio e 1200 per il Teac (al di là della relatività del costo 😳) e non essere soddisfatti è abbastanza grave....
Tanto vale prendersi una roba tipo Tivoli audio....quella con tutto compreso....se oltretutto serve per un ascolto a basso volume

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Messaggio Da lello64 Sab 5 Giu 2021 - 21:21

beppe61 ha scritto:🙄 comunque spendere 1000 € per le dynaudio e 1200 per il Teac (al di là della relatività del costo 😳) e non essere soddisfatti è abbastanza grave....
Tanto vale prendersi una roba tipo Tivoli audio....quella con tutto compreso....se oltretutto serve per un ascolto a basso volume

Beppe61... inserimento in una libreria... piacevolezza anche a volume moderato... c'è bisogno di aggiungere altro?
vi aiuto io... comincia con la G ma non è genelec
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Messaggio Da R!ck Sab 5 Giu 2021 - 21:27

lello64 ha scritto:
R!ck ha scritto:
"l’unica accortezza da avere in sede di posizionamento di un monitor con reflex posteriore è che la distanza tra il muro posteriore e il diffusore sia pari a circa il doppio del condotto del reflex affinché questo possa emettere liberamente e quindi lavorare al pieno delle sue capacità"

genelec richiede 50 mm dietro la cassa
sono 5 cm... vuoi che non abbia 5 cm di margine?
perchè "il doppio" richiesto per una condizione ideale non è riferito alla lunghezza del condotto, ma al suo diametro
e il foro... è piccolino....
scusate la polvere

Ampli per bookshelf - Pagina 11 Img_2031

https://support.genelec.com/hc/en-us/articles/360013369440-How-does-a-rear-reflex-port-opening-work-What-are-the-benefits-of-such-design-

Non so se prendere ad esempio le genelec sia giusto in questo caso.
Sono monitor professionali quindi la progettazione ha già previsto l'utilizzo vicino a una parete ( hanno anche i dip switch per equalizzare il monitor a seconda del posizionamento)
Le Dynaudio al contrario mi sembrano più diffusori da piedistallo visto che sul manuale c'è scritto di metterle a 50 cm...ora non dico che si debbano mettere assolutamente a quella distanza ma 4 cm mi sembrano pochi in ogni caso....10/20 li darei comunque poi non sono cose che si possono stabilire qui sul forum bisognerebbe provare.

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Messaggio Da R!ck Sab 5 Giu 2021 - 21:31

beppe61 ha scritto:🙄 comunque spendere 1000 € per le dynaudio e 1200 per il Teac (al di là della relatività del costo 😳) e non essere soddisfatti è abbastanza grave....
Tanto vale prendersi una roba tipo Tivoli audio....quella con tutto compreso....se oltretutto serve per un ascolto a basso volume

A voler spendere poco ci sono anche le Ikea symphonisk che sono pensate proprio per questo uso  Laughing  Laughing  Laughing

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Messaggio Da lello64 Sab 5 Giu 2021 - 21:35

R!ck ha scritto:

Non so se prendere ad esempio le genelec sia giusto in questo caso.
Sono monitor professionali quindi la progettazione ha già previsto l'utilizzo vicino a una parete ( hanno anche i dip switch per equalizzare il monitor a seconda del posizionamento)
Le Dynaudio al contrario mi sembrano più diffusori da piedistallo visto che sul manuale c'è scritto di metterle a 50 cm...ora non dico che si debbano mettere assolutamente a quella distanza ma 4 cm mi sembrano pochi in ogni caso....10/20 li darei comunque poi non sono cose che si possono stabilire qui sul forum bisognerebbe provare.


sono d'accordissimo
sei tu che in quel calderone di esempi hai voluto tirarli fuori come esempio
ci sono molte altre testimonianze in quegli articoli che sono più generiche ed assimilabili al caso in oggetto
per la cronaca però, avendo davanti un paio di genelec, posso dirti che i bass tilt control li puoi lasciare tranquillamente flat e addossarti alla parete
per quello che conta....
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Messaggio Da R!ck Sab 5 Giu 2021 - 21:51

Lello comunque riguardo a quelle genelec il condotto reflex deve comprendere con il flaring o svasatura.
Se la contiamo mi pare che il condotto sia 5 cm dalla foto.
Quindi siamo ad almeno 10 cm se seguiamo il manuale. Sbaglio?

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Messaggio Da beppe61 Sab 5 Giu 2021 - 22:10

R!ck ha scritto:
beppe61 ha scritto:🙄 comunque spendere 1000 € per le dynaudio e 1200 per il Teac (al di là della relatività del costo 😳) e non essere soddisfatti è abbastanza grave....
Tanto vale prendersi una roba tipo Tivoli audio....quella con tutto compreso....se oltretutto serve per un ascolto a basso volume

A voler spendere poco ci sono anche le Ikea symphonisk che sono pensate proprio per questo uso  Laughing  Laughing  Laughing

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Eh...ridendo e scherzando non è una brutta idea!
Sono fatti proprio per ascolti "rilassati"

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Messaggio Da beppe61 Sab 5 Giu 2021 - 22:15

lello64 ha scritto:
beppe61 ha scritto:🙄 comunque spendere 1000 € per le dynaudio e 1200 per il Teac (al di là della relatività del costo 😳) e non essere soddisfatti è abbastanza grave....
Tanto vale prendersi una roba tipo Tivoli audio....quella con tutto compreso....se oltretutto serve per un ascolto a basso volume

Beppe61... inserimento in una libreria... piacevolezza anche a volume moderato... c'è bisogno di aggiungere altro?
vi aiuto io... comincia con la G ma non è genelec
Si, ma uno dei problemi dell'op sono le dimensioni dei componenti e questo limita molto la scelta, soprattutto tra le elettroniche, non tanto tra i diffusori...forse

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Messaggio Da Firace Sab 5 Giu 2021 - 22:57

lello64 ha scritto:questa è veramente demenziale... cioè... siccome il volume è basso rispetto allo standard di una esecuzione dal vivo bisogna che simuli l'ascolto a 1 km e devo rinunciare alla presenza e al dettaglio

hai difficoltà a comprendere quello che scrivo ma sarà sicuramente perché lo faccio di fretta da un telefonino.. figurati se è colpa tua .. ma vedo che tutti gli alti si sforzano di trovare un modo, tu no.
Ma stavolta sei riuscito a capire quasi al contrario Hehe

Ricominciamo ..
Si parlava in termini generali. Siamo partiti da lontano.
Impianti stereo .. amplificatore + diffusori.
Insoddisfazione.
A bassi volumi pochi bassi.
Opinioni diverse.
Posizionamento diffusori.
Posizione d'ascolto.
Abbiamo tirato in gioco le curve isofoniche.
Su queste io avevo un opinione e Rick una diversa.
La mia è stata spiegata.
Quella di Rick pure (e anche molto bene).

Se poi non hai voglia di rileggere puoi scrivere in mp ti mando il mio numero, ci sentiamo e ti spiego.. io non ho alcun problema.
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Messaggio Da Firace Sab 5 Giu 2021 - 23:05

beppe61 ha scritto:🙄 comunque spendere 1000 € per le dynaudio e 1200 per il Teac (al di là della relatività del costo 😳) e non essere soddisfatti è abbastanza grave....
Tanto vale prendersi una roba tipo Tivoli audio....quella con tutto compreso....se oltretutto serve per un ascolto a basso volume

Questo dovrebbe essere il punto su cui provare a dare una mano.. perché normalmente quando qualcuno si affaccia in un forum e chiede aiuto si aspetta dei consigli.
E magari senza suggere il solito grundig con il loudness variabile che è l'unico impianto di "riferimento" che si ha in casa ..ma provando a dare una mano con quello che si ha a disposizione, anche solo con l'esperienza
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Messaggio Da lello64 Sab 5 Giu 2021 - 23:10

R!ck ha scritto:Lello comunque riguardo a quelle genelec il condotto reflex deve comprendere con il flaring o svasatura.
Se la contiamo mi pare che il condotto sia 5 cm dalla foto.
Quindi siamo ad almeno 10 cm se seguiamo il manuale. Sbaglio?

no la genelec parla di diametro
nel mio caso è di 3 cm circa (sono delle 8030)
la svasatura al limite diminuirebbe la distanza prevista perchè arretra il foro di qualcosa
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Messaggio Da lello64 Sab 5 Giu 2021 - 23:13

Firace ha scritto:
E magari senza suggere il solito grundig con il loudness variabile che è l'unico impianto di "riferimento" che si ha in casa ..

e sticazzi
quel riferimento ha preso il posto, da me come da altri, di migliaia di euro di roba se vogliamo quantificarla in soldi
tutta roba finita allegramente in cantina
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Messaggio Da Firace Sab 5 Giu 2021 - 23:19

lello64 ha scritto:
Firace ha scritto:
E magari senza suggere il solito grundig con il loudness variabile che è l'unico impianto di "riferimento" che si ha in casa ..

e sticazzi
quel riferimento ha preso il posto, da me come da altri, di migliaia di euro di roba se vogliamo quantificarla in soldi
tutta roba finita allegramente in cantina

Non mi fraintendere nel solito millisecondo che impieghi a leggere..
Non sto dicendo che " grundig non è buono" ..sto solo dicendo che Ger non ha grundig.. ha diffusori dynaudio.
Proviamo a dargli una mano con quello che ha.. poi se la cosa è irrisolvibile allora si pensa ad altro
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Messaggio Da lello64 Sab 5 Giu 2021 - 23:27

Firace ha scritto:
lello64 ha scritto:
Firace ha scritto:
E magari senza suggere il solito grundig con il loudness variabile che è l'unico impianto di "riferimento" che si ha in casa ..

e sticazzi
quel riferimento ha preso il posto, da me come da altri, di migliaia di euro di roba se vogliamo quantificarla in soldi
tutta roba finita allegramente in cantina

Non mi fraintendere nel solito millisecondo che impieghi a leggere..
Non sto dicendo che " grundig non è buono" ..sto solo dicendo che Ger non ha grundig.. ha diffusori dynaudio.
Proviamo a dargli una mano con quello che ha.. poi se la cosa è irrisolvibile allora si pensa ad altro

se si vuole dare una mano bisogna dirgli che li ci va un sospensione pneumatica e di vendere quelle casse che ha
non ci sono alternative

tornando al discorso precedente

a più riprese hai espresso questo concetto

le ultime volte:

"Se viceversa trovi un modo per aumentare queste frequenze a volumi bassissimi via toni, loudness o altro ..per il tuo apparato uditivo quella situazione sarà non riconosciuta come "normale" quindi automaticamente come una sorta di artefatto."

"La cosa che ci ha portato fuori strada nella discussione è stato il riferimento alle curve isofoniche che non implicano - sempre a mio modo di vedere - necessariamente una correzione perché è un aspetto fisiologico (si dice così?) del nostro apparato uditivo."

"Se ascolti dal vivo contemporaneamente un contrabbasso ed uno strumento che lavora in un range di frequenze più alto (uno a fiato ad esempio oppure anche una voce) e lentamente ti allontani .. 5 metri.. 10 metri... 15 metri... succede proprio quello che stai dicendo e cioè che ad un certo punto sentirai il basso lontanissimo ed invece l'altro strumento (o la voce) ancora in modo piuttosto nitido."

"Rick magari potremmo dire che una è la posizione dei "puristi" e l'altra una posizione di "comodo" visto che di realistico ha poco...sarebbe come ascoltare un concerto da 1km e sentire i bassi cosa ovviamente non possibile ..perché è questo il caso non quello del concerto a 120db."

e io ti dico che tutto è un artefatto
per cui perché per uno sciocco principio da purista non renderlo piacevole a qualsiasi volume?
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Messaggio Da Firace Dom 6 Giu 2021 - 0:14

Per me la risposta è semplicemente no.
Non per principio ma proprio perché a me non piace.
La differenza tra un primo sistema che è in grado di riprodurre quello che deve a volumi condominiali ed un secondo sistema che mi costringe ad usare il loudness perchè evidentemente ha dei limiti ..per me è abbastanza marcata e preferisco sicuramente il primo sistema al secondo.
Questo perché i diffusori sono progettati per avere una risposta in ambiente e mantenere una coerenza timbrica anche a bassi volumi. Una correzione interviene su questi parametri e rende l'ascolto "per me" non piacevole (avevo usato artefatto se non sbaglio.. confermo).
Come ho già scritto poi non bisogna necessariamente avere PMC, ProAc o altri diffusori costosi per ottenere un risultato soddisfacente e nella maggior parte dei casi i problemi derivano dal posizionamento dei diffusori e/o del punto d'ascolto.

È ovvio che se non si sono assolutamente le condizioni ambientali o del sistema di riproduzione le correzioni possono essere l'unica soluzione ..ma per me non è la soluzione da preferire.
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Messaggio Da lello64 Dom 6 Giu 2021 - 0:30

Firace ha scritto:
...che mi costringe ad usare il loudness perchè evidentemente ha dei limiti ...

... progettati per avere una risposta in ambiente e mantenere una coerenza timbrica anche a bassi volumi....


è qui che non ci capiamo
non è il sistema ad avere dei limiti o a mancare di coerenza a bassi volumi
sono le nostre orecchie... il nostro apparato percettivo... ad avere questi problemi
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Messaggio Da Firace Dom 6 Giu 2021 - 9:05

Non è che non ci capiamo.. abbiamo due interpretazioni dei dati diverse.
Per te la risposta del nostro apparato uditivo ha un problema e bisogna correggerla.
Per me invece la risposta è quella, è un impronta caratteristica e questo significa che dobbiamo fare il meglio per renderla sempre uguale a se stessa.

In un evento reale ascoltato dal vivo non puoi intervenire sulla risposta in frequenza.. da qui l'esempio ..se ti allontani dalle fonti sonore piano piano le basse e le alte scompaiono e rimangono solo le medie.
Se fai la stessa cosa in casa abbassando sempre più il volume con il loudness inserito il tuo apparato uditivo percepirà la cosa come un artefatto semplicemente perché nella realtà non accade così.

Alla fine siamo arrivati a definire la posizione dei puristi e quella dei pragmatici.


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Messaggio Da fileo Dom 6 Giu 2021 - 10:45

In un evento reale dal vivo non posso abbassare il volume, che resterà quello del concerto, sicuramente ad un livello abbastanza elevato, da non richiedere correzioni tipo loudness, anche allontanandomi, l'effetto sarà limitato.
Viceversa, a casa posso volere (o dovere) abbassare di molto il volume, in quel caso può servire una correzione fisiologica, altrimenti avrei difficoltà a percepire le frequenze agli estremi della banda.
Comunque, un ascolto come si deve, a mio avviso, va fatto a volumi "adeguati", dove il loudness non ha senso.
Piuttosto il problema è quello opposto: molti impianti HiFi non sono in grado di riprodurre la corretta dinamica della musica, specie sui bassi.

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Messaggio Da Firace Dom 6 Giu 2021 - 10:49

fileo ha scritto:
Comunque, un ascolto come si deve, a mio avviso, va fatto a volumi "adeguati", dove il loudness non ha senso.
Piuttosto il problema è quello opposto: molti impianti HiFi non sono in grado di riprodurre la corretta dinamica della musica, specie sui bassi.

Per abbassare "virtualmente" il volume basta allontanarsi.

In ogni caso la parte citata è stata una delle mie prime considerazioni: in un impianto HiFi i problemi sulle basse frequenze cominciano quando il volume si alza e non quando si abbassa.
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Messaggio Da lello64 Dom 6 Giu 2021 - 12:11

fileo ha scritto:
Comunque, un ascolto come si deve, a mio avviso, va fatto a volumi "adeguati", dove il loudness non ha senso.

io credo che su questa affermazione siamo tutti d'accordo
ci si domanda cosa fare quando non sia possibile, si evita di accendere lo stereo?
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Messaggio Da R!ck Dom 6 Giu 2021 - 13:46

[quote="R!ck"]
Firace ha scritto:
Se fai la stessa cosa in casa abbassando sempre più il volume con il loudness inserito il tuo apparato uditivo percepirà la cosa come un artefatto semplicemente perché nella realtà non accade così. Alla fine siamo arrivati a definire la posizione dei puristi e quella dei pragmatici.

Questa è la sensazione che hai tu che comunque sei stato "educato" a una idea di purezza del segnale, ma non è detto che la sensazione di "artificiosità" sia generalizzabile per una popolazione (e non solo per Firace ) questo è tutto da dimostrare.

Nella realtà non capita nemmeno di andare a sentire un concerto rock dal...quartiere accanto.

E' vero che diminuisce l'effetto dei bassi ma allontanandosi non è che il resto si senta come un impianto a basso volume nel salotto di casa nella realtà è molto peggiore, voci che diventano meno intellegibili, si perde l'acustica della location, aggiungono riverberi che distorco tutto etc.
Quindi anche quella riproduzione è innaturale perchè molto diversa da quella di una situazione reale dove si sta a grande distanza.
Per renderla più aderente alla realtà dovresti equalizzarla e aggiungere dei riverberi per... peggiorarla... Laughing Laughing Laughing

E' la stessa situazione di tenere un volume più basso del volume della registrazione che non è naturale.

Ma come ho già avuto modo di constatare l'idea di naturalezza di un audiofilo non coincide necessariamente con la realtà, ma è una sua idea.


Poi al di là del discorso dell'artificiosità e della naturalezza  ( che trovo profondamente contraddittorio e poco coerente visto che ciò che riguarda l'audio è tutto artificioso) qualche indizio mi fa pensare che al di fuori di una stretta cerchia di audiofili "puristi" il loudness venga percepito come "piacevole".
Probabilmente è piacevole anche all'orecchio dei puristi...ma per "dogma" non lo ammettono Laughing Laughing Laughing

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Messaggio Da Firace Dom 6 Giu 2021 - 14:07

lello64 ha scritto:
fileo ha scritto:
Comunque, un ascolto come si deve, a mio avviso, va fatto a volumi "adeguati", dove il loudness non ha senso.

io credo che su questa affermazione siamo tutti d'accordo
ci si domanda cosa fare quando non sia possibile, si evita di accendere lo stereo?

Per rispondere a questa domanda bisogna considerare diversi scenari. Per farla semplice potremmo dire che c'è chi 1) ha lo stereo a casa e senza preoccuparsi della qualità di diffusori ed elettroniche vuole ascoltare musica e 2) chi prova a farsi un impianto di "alta fedeltà" per provare a riprodurre al meglio.

Nel primo caso non credo che ci siano problemi ad usare toni o loudness. Nel secondo caso se l'obiettivo era avere la massima qualità possibile e si sono spesi dei soldi forse una direzione diversa sarebbe da preferire. Soluzione che non necessariamente deve corrispondere ad una ulteriore spesa
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Messaggio Da beppe61 Dom 6 Giu 2021 - 14:07

R!ck ha scritto:
R!ck ha scritto:
Firace ha scritto:
Se fai la stessa cosa in casa abbassando sempre più il volume con il loudness inserito il tuo apparato uditivo percepirà la cosa come un artefatto semplicemente perché nella realtà non accade così. Alla fine siamo arrivati a definire la posizione dei puristi e quella dei pragmatici.

Questa è la sensazione che hai tu che comunque sei stato "educato" a una idea di purezza del segnale, ma non è detto che la sensazione di "artificiosità" sia generalizzabile per una popolazione (e non solo per Firace ) questo è tutto da dimostrare.

Nella realtà non capita nemmeno di andare a sentire un concerto rock dal...quartiere accanto.

E' vero che diminuisce l'effetto dei bassi ma allontanandosi non è che il resto si senta come un impianto a basso volume nel salotto di casa nella realtà è molto peggiore, voci che diventano meno intellegibili, si perde l'acustica della location, aggiungono riverberi che distorco tutto etc.
Quindi anche quella riproduzione è innaturale perchè molto diversa da quella di una situazione reale dove si sta a grande distanza.
Per renderla più aderente alla realtà dovresti equalizzarla e aggiungere dei riverberi per... peggiorarla... Laughing  Laughing  Laughing

E' la stessa situazione di tenere un volume più basso del volume della registrazione che non è naturale.

Ma come ho già avuto modo di constatare l'idea di naturalezza di un audiofilo non coincide necessariamente con la realtà, ma è una sua idea.


Poi al di là del discorso dell'artificiosità e della naturalezza  ( che trovo profondamente contraddittorio e poco coerente visto che ciò che riguarda l'audio è tutto artificioso) qualche indizio mi fa pensare che al di fuori di una stretta cerchia di audiofili "puristi" il loudness venga percepito come "piacevole".
Probabilmente è piacevole anche all'orecchio dei puristi...ma per "dogma" non lo ammettono Laughing Laughing Laughing
Bravo...ti do la delega anche per le riunioni di condominio! 😄

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Messaggio Da Firace Dom 6 Giu 2021 - 14:15

R!ck ha scritto:
Questa è la sensazione che hai tu che comunque sei stato "educato" a una idea di purezza del segnale, ma non è detto che la sensazione di "artificiosità" sia generalizzabile per una popolazione (e non solo per Firace ) questo è tutto da dimostrare.


Potrebbe essere ma non ne sono sicuro.. sicuramente c'è una sensibilità individuale ma credo che sia una cosa sulla quale sono stati fatti anche degli studi.
Non credo di essere il primo ad associare "loudness" ad "artefatto".. anche perché ricordo di averlo letto (troppo tempo fa per ricordare)
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Messaggio Da beppe61 Dom 6 Giu 2021 - 14:24

A titolo di esempio...ho un CD....Tuck & Patty, solo voce e chitarra acustica....preso perché consigliato (dalle riviste 🙄) come buona registrazione con buona dinamica....
Ebbene nel mio ambiente di ascolto (36 mq circa) dopo un paio di brani a volume naturale, viene voglia di mettere alla porta a calci in c..o i due....non perché ci siano distorsioni evidenti od evidenti squilibri in frequenza...ma per il casino che fanno!!!!
Immagina tu una grande orchestra od un concerto rock tirato...
Quindi....non potendo portare nella maggior parte degli ambienti l'evento originale quello che consegue è che la fedeltà all'evento originale è una utopia e l'unico metro di paragone è la gradevolezza o meno che si trae dalla riproduzione..

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