T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.

Unisciti al forum, è facile e veloce

T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.
T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Ampli per bookshelf

+11
lello64
Firace
mauz
ally
giucam61
p.cristallini
bonghittu
Zio
saltonm73
robi68
Ger
15 partecipanti

Pagina 5 di 14 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Successivo

Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da R!ck Dom 23 Mag 2021 - 18:59

giucam61 ha scritto: @R!ck ho detto più volte che i bassi a volume moderato il nostro apparato uditivo li sente molto attenuati, quindi condivido il tuo ragionamento.

Infatti ti ho quotato...la discussione è partita dal tuo commento Laughing Laughing Laughing

R!ck
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 03.09.09
Numero di messaggi : 4987
Provincia : ---
Impianto : -------------

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Ger Dom 23 Mag 2021 - 20:58

Ragazzi questa discussione sta diventando appassionante :-) ..nel mio impianto "sbagliato" confermo che a medio volume le cose migliorano talmente che sono tentato di tenermelo, e questo nonostante il posizionamento peggiore del mondo :-)
Mi resta però un ampli senza volume e il raspino che ha una regolazione del volume pessima.. Prenderò in considerazione un sub e vi chiederò a suo tempo altri consigli, ma prima l'ampli nuovo.. a parte quello con l'estintore e altri fuori budget pure nell'usato, questi che mi avete citato hanno pure il problema che non ci starebbero in libreria, sono troppo grandi.
Ora ho alcune strade da provare, da una parte ci sono le cinesate, tipo SMSL A8 che però non trovo sul lumacone e avrei bisogno di vedere cammello prima di pagare moneta. Oppure altri SMSL come l'A1.. qualcuno conosce?
Poi ci sono sciccherie come Atoll (sempre indisponibili però) oppure marche più tradizionali e di cui vi chiedo pareri come il Nad D7050 che avrebbe anche il dac, il bluetooth ecc. oppure il Rega Io.. altro di piccolo non ho trovato.
Buona serata.

Ger
Interessato
Interessato

Data d'iscrizione : 14.04.21
Numero di messaggi : 32
Località : Riva del Garda
Provincia : Trento
Impianto : (non specificato)

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Dom 23 Mag 2021 - 21:40

giucam61 ha scritto:
@Firace ti faccio l'esempio di casa mia,stanza praticamente dedicata, tappeti, librerie, divano,poltrona,angoli con contenitori e cuscini,sub e diffusori equidistanti dalle pareti, quindi posizionamento secondo i sani principi,suono secondo me buono e godibile,uso leggermente i toni,bass+1 e treble-1, quindi niente di particolarmente spinto,non ascolto mai a livello di sottofondo...
...poi è arrivato dirac, risultato..   ..senza DSP la differenza in negativo di tutti i parametri è evidentissimo.
Un amico che stava per prendere una amplificazione,pre e finale, importante,circa 10k€,ha deciso di prendere qualcosa con DSP a bordo, probabilmente il pre Anthem STR,lui ha una maxi sala dedicata con impianto installato 20 anni fa dal venditore.
Quindi ben vengano DSP, loudness,toni e compagnia se aiutano a sentire meglio.

A me sembra strano che un appassionato con esperienza e che ha investito del tempo per costruire il proprio impianto sia ancora a questo punto ..
Forse non avete mai sentito un impianto che suona bene o forse, cosa più probabile tra gli audiofili, non sapete bene cosa cercare.
Ma il mondo è bello perché è vario .. si dice così
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Dom 23 Mag 2021 - 21:53

R!ck ha scritto:

Tu sei liberissimo di crederlo, io però altrettanto libero di essere scettico di fronte a certe affermazioni.

Credo nelle cose che hanno senso.
La percezione del nostro sistema uditivo è un fatto ma viene usata in questo contesto nel modo sbagliato perché il problema in ambito HiFi (alta fedeltà .. non t amp con le lonpoo) è esattamente il contrario.
I normali diffusori che si trovano in commercio hanno sempre la risposta in frequenza allineata per cui il bilanciamento timbrico è molto simile al reale anche a livelli d'ascolto molto bassi e normalmente (*) si sente l'effetto contrario e cioè che se alzi il volume c'è una netta prevalenza delle basse frequenze.

(*) Questo è quello che succede normalmente.. cioè quando l'impianto, i diffusori ed il punto d'ascolto sono al posto giusto.

Tutta la pippa della psicoacustica la conosciamo già ...
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da R!ck Lun 24 Mag 2021 - 17:17

Se come dici "la percezione del nostro sistema uditivo è un fatto" ovvero più abbassi il volume e meno si sentono meno bassi questo vale ovunque visto che è un fenomeno psicoacustico ben documentato. Non che in ambito hifi si cambia modalità di percezione perchè si vedono due casse.
Quindi se come dici la risposta in frequenza è lineare, perchè hai, i tuoi bei diffusori hifi di altissima qualità, e hai fatto per benino tutto anche il posizionamento, se abbassi il volume i bassi si sentiranno meno perchè questo è un fenomeno percettivo.  

Le curve target del DCR si applicano solo dopo aver linearizzato il sistema...non prima lo stesso si dovrebbe dire del loudness non si applicano per correggere gli effetti delle risonanze ambientali ma per rispondere alla diversa percezione dei bassi a basso volume.

Firace ha scritto:
I normali diffusori che si trovano in commercio hanno sempre la risposta in frequenza allineata per cui il bilanciamento timbrico è molto simile al reale anche a livelli d'ascolto molto bassi

Intanto qual'è il reale? Se parliamo di concerto rock dal vivo non ho mai assistito a uno che fosse eseguito a un volume molto basso. Un concerto rock si suona se è limitato da ordinanze comunali sta sugli 80db...altrimenti siamo sopra i 100db. Come fai quindi a desumere un "bilanciamento timbrico" che nella realtà è inesistente?

Poi ripeto se accetti "la percezione del nostro sistema uditivo è un fatto" e quindi le curve isofoniche sono un fenomeno psicoacustico reale...in un sistema perfettamente lineare come dici è impossibile che si mantenga il bilanciamento timbrico quando se abbassi il livello rispetto ad un evento live da 85db a 65db poi devi correggere di 9 db le basse frequenze intorno ai 50hz.

R!ck
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 03.09.09
Numero di messaggi : 4987
Provincia : ---
Impianto : -------------

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da giucam61 Lun 24 Mag 2021 - 17:34

Firace ha scritto:
giucam61 ha scritto:
@Firace ti faccio l'esempio di casa mia,stanza praticamente dedicata, tappeti, librerie, divano,poltrona,angoli con contenitori e cuscini,sub e diffusori equidistanti dalle pareti, quindi posizionamento secondo i sani principi,suono secondo me buono e godibile,uso leggermente i toni,bass+1 e treble-1, quindi niente di particolarmente spinto,non ascolto mai a livello di sottofondo...
...poi è arrivato dirac, risultato..   ..senza DSP la differenza in negativo di tutti i parametri è evidentissimo.
Un amico che stava per prendere una amplificazione,pre e finale, importante,circa 10k€,ha deciso di prendere qualcosa con DSP a bordo, probabilmente il pre Anthem STR,lui ha una maxi sala dedicata con impianto installato 20 anni fa dal venditore.
Quindi ben vengano DSP, loudness,toni e compagnia se aiutano a sentire meglio.

A me sembra strano che un appassionato con esperienza e che ha investito del tempo per costruire il proprio impianto sia ancora a questo punto ..
Forse non avete mai sentito un impianto che suona bene o forse, cosa più probabile tra gli audiofili, non sapete bene cosa cercare.
Ma il mondo è bello perché è vario .. si dice così

Proviamo a girare il discorso,hai sentito qualche impianto di medio,buon, livello con una correzione ambientale?
Da come parli mi sembra proprio di no.
Si sa benissimo che la causa principale di un buon o cattivo suono è l'interazione diffusori ambiente,prima di sistema l'impianto e la stanza come dio comanda e poi di rifinisce con il drc, tutti i diffusori pro hanno DSP integrati.. ..e loro badano al sodo non all'olio di serpente come noi audiofili.
E poi mi spieghi come sono allineati i diffusori in frequenza da sentire benissimo a basso volume ma tutto più gonfio e confuso a volume medio alto?
Io ascolto proprio a volume medio alto,se vai ad acquistare qualsiasi oggetto audio non te lo fanno certo provare a volume da sottofondo, secondo me qualcosa vorrà pur dire.

giucam61
Membro classe diamante
Membro classe diamante

Data d'iscrizione : 26.09.15
Numero di messaggi : 10179
Provincia : verona
Occupazione/Hobby : lettura,sport
Impianto : .Nad c658, Audionirvana e altre cosette...

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Lun 24 Mag 2021 - 17:52

R!ck ha scritto:
Poi ripeto se accetti "la percezione del nostro sistema uditivo è un fatto" e quindi le curve isofoniche sono un fenomeno psicoacustico reale...in un sistema perfettamente lineare come dici è impossibile che si mantenga il bilanciamento timbrico quando se abbassi il livello rispetto ad un evento live da 85db a 65db poi devi correggere di 9 db le basse frequenze intorno ai 50hz.

Evidentemente mi sono spiegato male.. di solito non riesco a spiegarmi bene con gli appassionati di DRC che vedono rosso quando si parla di ambiente e posizione Laughing .. sto scherzando e per inciso io non sono contrario al DRC.. ma comunque ci riprovo.

Quello che sto provando a dire da qualche post è che in un sistema audio ben "pensato", "proporzionato" e "posizionato" i problemi sorgono quando si alza il volume e non quando si abbassa.
Si è partiti dai bassi poco presenti e si è saltati subito alle curve isofoniche quando nel 99% dei casi il problema è un errato posizionamento dei diffusori in ambiente e del relativo punto d'ascolto.
La correttezza timbrica è data dal fatto che parliamo di sistemi audio per uso domestico. I nostri diffusori sono pensanti per mantenere una correttezza timbrica fin dove arrivano e solitamente lo fanno molto meglio a bassi volumi rispetto a quando sono tirati per il collo.. e poi quando si alza il volume tutti i problemi ambientali vengono enfatizzati all'ennesima potenza ricadendo in quei casi in cui si dice che l'ambiente è "saturo" e non riesce più ad assorbire tutto quel ben di dio. La scena scompare, il suono proviene dai diffusori, rimbombi e bassi che prendono il sopravvento.

Quindi per riepilogare Wink.. quando l'impianto è ben "pensato", "proporzionato" e "posizionato" i problemi nel 99% dei casi (vi lascio l'1% a questo punto potreste ricaderci Laughing ) si manifestano quando si alza il volume e non quando si abbassa.

Se il problema lo si riscontra quando si abbassa il volume - ovviamente parlo di volume basso ma sopra la soglia del rumore di fondo, non a zero - allora il problema sta nel posizionamento dei diffusori, nel punto d'ascolto e nelle varie cancellazioni e supercazzole che non starei qui a trascrivere.
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Lun 24 Mag 2021 - 18:03

giucam61 ha scritto:

Proviamo a girare il discorso,hai sentito qualche impianto di medio,buon, livello con una correzione ambientale?
Da come parli mi sembra proprio di no.
Si sa benissimo che la causa principale di un buon o cattivo suono è l'interazione diffusori ambiente,prima di sistema l'impianto e la stanza come dio comanda e poi di rifinisce con il drc, tutti i diffusori pro hanno DSP integrati..   ..e loro badano al sodo non all'olio di serpente come noi audiofili.
E poi mi spieghi come sono allineati i diffusori in frequenza da sentire benissimo a basso volume ma tutto più gonfio e confuso a volume medio alto?
Io ascolto proprio a volume medio alto,se vai ad acquistare qualsiasi oggetto audio non te lo fanno certo provare a volume da sottofondo, secondo me qualcosa vorrà pur dire.

Per chiarire: si ho provato a suo tempo approfittando di un forumer (parlo del vecchio diyaudio.it) che lavorava per dirac. So bene quali risultati si possono ottenere e non remo contro.. anzi... ma all'epoca ci rinunciai perchè si mangiava troppi db e poi anche per il limite alle 9 posizioni.

In ogni caso devo ripetere quello che ho già scritto poco più su a Rick.. gli impianti per uso domestico hanno da sempre problemi ad alti volumi. La quasi totalità dei diffusori oggi in commercio, bass reflex prevalentemente, l'effetto loudness che avete citando lo hanno "embedded".
Poi,come ho già scritto, se un diffusore è davanti alla porta d'ingresso e l'altro fuori la finestra e se l'ambiente non è stato minimamente curato allora probabilmente ci saranno tante di quelle cancellazioni che due o tre buchi sotti 200hz li trovi di sicuro.. ma non credo che questo sia il tuo caso o quello di Rick..
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da R!ck Lun 24 Mag 2021 - 21:34

Firace ha scritto:
Evidentemente mi sono spiegato male..  di solito non riesco a spiegarmi bene con gli appassionati di DRC che vedono rosso quando si parla di ambiente e posizione Laughing .. sto scherzando e per inciso io non sono contrario al DRC.. ma comunque ci riprovo.

Per quello che ho potuto constatare chiunque si avvicina al DRC ha un approccio teorico/tecnico di maggiore qualità rispetto all'audiofilo classico, ha passato la fase dell'olio di serpente, ha una conoscenza più evoluta delle dinamiche dell'ambiente di ascolto ed è abbastanza improbabile che trascuri o sottovaluti la correzioni passive. Questo perchè lo strumento richiede un minimo di conoscenza per usarlo e non si possono trascurare le basi. Non ci si puo' "appassionare" al DRC più di quanto qualcuno non sia appassionato a un buon martello che caccia i chiodi e non si rompe.

Firace ha scritto:
Quello che sto provando a dire da qualche post è che in un sistema audio ben "pensato", "proporzionato" e "posizionato" i problemi sorgono quando si alza il volume e non quando si abbassa.

La ragione è mi sembra abbastanza ovvia proprio per quello che si già detto: il sistema non è equilibrato come pensi e non lo è perchè abbassando il volume riesce a compensare la perdita di sensibilità di orecchio al basso...IMO una misura fatta bene lo dimostrerebbe.

Un diffusore è  ottimizzato per lavorare a un certo volume. Se il progettista introduce qualche forma di compensazione questa puo' funzionare bene all'interno di un range ristretto...non hai possibilità di aggiustamenti. Il set point e le eventuali "ottimizzazioni" lavorano in un range FISSO....almeno su un diffusore passivo senza DRC.
Quando abbassi il volume al di fuori da quello di progetto il gain ambientale sulle basse frequenze è tale da farlo sentire equilibrato anche a volumi bassi. Quando alzi il volume ovviamente si accade il contrario.
Ma questo è proprio perchè ci sono delle soglie auditive sulle basse frequenze.

Firace ha scritto:
Si è partiti dai bassi poco presenti e si è saltati subito alle curve isofoniche quando nel 99% dei casi il problema è un errato posizionamento dei diffusori in ambiente e del relativo punto d'ascolto.
La correttezza timbrica è data dal fatto che parliamo di sistemi audio per uso domestico. I nostri diffusori sono pensanti per mantenere una correttezza timbrica fin dove arrivano e solitamente lo fanno molto meglio a bassi volumi rispetto a quando sono tirati per il collo.. e poi quando si alza il volume tutti i problemi ambientali vengono enfatizzati all'ennesima potenza ricadendo in quei casi in cui si dice che l'ambiente è "saturo" e non riesce più ad assorbire tutto quel ben di dio. La scena scompare, il suono proviene dai diffusori, rimbombi e bassi che prendono il sopravvento.

Questo è quello che pensi tu. Perchè sei probabilmente uno dei pochi al mondo che sente i bassi equilibrati anche a volume basso...ahò son doti...purtroppo il resto del mondo è concorde a dover usare mezzucci come il loudness perchè sottostà fenomeni meschini come le soglie di audibilità...   Laughing  Laughing  Laughing

Gli altoparlanti home sono tendenzialmente ottimizzati per uno volume di ascolto di 85db ( che se consideriamo il livello del concerto rock di cui parlavo sopra non è proprio una cosa campata in aria e tra l'altro sono tanti per un ambiente domestico...), se non sbaglio ne parlava il patron di Harbeth, ma ci sono anche altre prove indirette come la MOL di certi diffusori che sopra i 85/90db hanno una distorsione che sale alle stelle ( ecco il tuo tirare il collo...ma è un'altra cosa...). Quindi in questo range è tutto bello equilibrato se scendi di 10-20db entra in gioco il fenomeno già ben descritto. Se non avviene ma qui lo posso solo supporre è perchè di suo il diffusore è già un po' gonfietto e compensa.
Mi pare che sia proprio Alan Shaw di Harbeth a tirare fuori ciclicamente il discordo sulla necessità loudness a basso volume...se lo trovo lo posto.

Firace ha scritto:
Quindi per riepilogare Wink.. quando l'impianto è ben "pensato", "proporzionato" e "posizionato" i problemi nel 99% dei casi (vi lascio l'1% a questo punto potreste ricaderci Laughing ) si manifestano quando si alza il volume e non quando si abbassa.

Riponi una fiducia irrealistica nel progettista dei diffusori. E' irrealistica perchè richiederebbe sistemi modellazione in grado di prevedere con assoluta previsione la risposta dei bassi in ambiente. Ma anche se ci riuscissero queste varrebbero per solo per stanze di dimensione, di definita, di materiali e una distanza dal punto ascolto ben specifica e lo ribadisco a volumi specifici. Al di fuori questo ci sono approssimazioni...e sono belle grosse...siamo nell'ordine delle decine di db...Ma se non è possibile modellare con precisione la risposta come farebbe il povero progettista a creare un diffusore che sia in grado di incorporare i correttivi? Come fa ad essere agnostico rispetto all'ambiente? L'unica maniera sarebbe quella di creare un diffusore senza bassi.

R!ck
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 03.09.09
Numero di messaggi : 4987
Provincia : ---
Impianto : -------------

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Lun 24 Mag 2021 - 23:15

Rick non è necessario rispondere con un tema ogni volta.
Giusto per indicazione, per quello che vale, a me quali che usano il drc sembrano più fantasiosi che tecnico/teorici.

Ma comunque.. è così difficile da capire che se hai un buon impianto e posizioni bene i diffusori ed il punto d'ascolto non avrai bisogno di nessun intervento per ascoltare "bene" a volumi condominiali e che semmai un potenziale problema può nascere a volumi d'ascolto più sostenuti?
Non mi sembra un concetto complesso...

A te scompaiono i bassi se ascolti a 60, 65 o 70db?
Con quale impianto? Quali diffusori? In che ambiente?
Se vuoi confessarti siamo qui..
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da R!ck Mar 25 Mag 2021 - 1:29

Che ci vuoi fare se ho un opinione su qualcosa tendo ad argomentarla...possibilmente con argomentazioni fondate.

A me sembrano più fantasiosi quelli che cercano affermano di sentire differenze minuscole tra un trasporto e l'altro poi magari non si curano delle decine di db introdotti dall'ambiente...ma sarò fatto male io.

Non è il tema della discussione. Il punto è che anche in un sistema audio ben "pensato", "proporzionato" e "posizionato" se abbassi il volume i bassi si percepiranno meno seguendo l'andamento delle curve isofoniche. Visto che sono variazioni importanti il  bilanciamento timbrico da hifi rispetto a non ben definito "reale" va a farsi friggere comunque la metti.
E questo è un fatto.
Visto che chi ha aperto il 3d afferma di sentire bene i bassi a volume medio e poco o nulla a volume basso...possiamo escludere problemi di risonanze che provocano "null" perchè è un problema che avresti a volume alto, medio e basso data la loro natura quindi il discorso sul corretto posizionamento lo ritengo poco attinente in questo caso. Per questo si è parlato di loudness e curve isofoniche.

Il discorso è tutto qua....sul resto non ho pù voglia di commentare.

R!ck
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 03.09.09
Numero di messaggi : 4987
Provincia : ---
Impianto : -------------

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Mar 25 Mag 2021 - 8:19

Il bicchiere è mezzo pieno.. anch'io penso che l'ambiente sia fondamentale ed è per questo che continuo ad insistere sul posizionamento ma allo stesso tempo penso che tutto concorre ad ottenere un buon risultato, anche un buon trasporto.

Su questo tema abbiamo due punti di vista e magari un giorno mi capiterà di ascoltare un impianto ben pensato, proporzionato è posizionato suonare a volumi moderati senza bassi (sarebbe una contraddizione in ogni caso).. ma ad oggi non mi è mai capitato Wink
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da R!ck Mar 25 Mag 2021 - 15:42

Il mio punto di vista è che se tu dici che  loudness e le curve target del DRC " sono tutti strumenti che nascono per mettere una pezza quando la disposizione non è ottimale" vuol dire che stai confondendo due fenomeni distinti:

1) L'effetto delle risonanze ambientali che puo' causare un buco nelle frequenze più basse un "null" e questo SI...si puo' decisamente ridurre (anche se fino a un certo punto) con un corretto posizionamento.

2) L' effetto psicoacustico nella riduzione della percezione dei bassi al diminuire del volume. Fenomeno facilmente verificabile da chiunque abbia un amplificatore con una manopola del volume, universalmente noto, con una robusta letteratura a supporto. Visto che è un meccanismo di funzionamento dell'ascolto è sempre attivo. Le curve target e il loudness operano in questo ambito...se qualcuno vuole utilizzarle per una correzione ambientale attiva probabilmente non ha capito quale sia il loro scopo.

Sono entrambi attrezzi che devono necessariamente essere nella cassetta degli attrezzi e hanno scopi diversi.

3) Vedo che sei passato dai "livelli d'ascolto molto bassi " a "a volumi moderati" e "bilanciamento timbrico è molto simile al reale " a "senza bassi"
Va da se che per quello che stiamo discutendo, visto che si tratta di soglie di udibilità,  a seconda di come questi valori sono intesi la differenza può essere notevole.

R!ck
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 03.09.09
Numero di messaggi : 4987
Provincia : ---
Impianto : -------------

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Mar 25 Mag 2021 - 16:01

Non ho controlli di tono e loudness in nessuno dei miei impianti (ne ho 4) e a memoria non ho nessun amico audiofilo che ha un amplificatore o un pre con i controlli di tono ed il loudness.. sempre a memoria nessuno che usa un equalizzatore.
Forse sta qua la differenza: io parlo di sistemi hi-fi (partendo da roba super-economica ) magari qualcuno sta facendo il ragionamento con la cassa bluetooth..

Riguardo il livello d'ascolto ieri ho provato a misurare con un app (per uqello che vale).. nella mia sala ho circa 20-25 db di rumore di fondo e appena comincio a ruotare la manopola a 35-40db il basso e la "correttezza" timbrica ci sono tutti.
Con un buon ascolto sono intorno ai 70-75db.. quando salgo nell'intorno 95-100 db comincio a soffrire ma è ancora godibile.
Penso che questo sia quello che succede nel 99% dei casi.. se parliamo di impianti dedicati alla riproduzione audio.
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da giucam61 Mar 25 Mag 2021 - 16:06

@Firace Quello che sto provando a dire da qualche post è che in un sistema audio ben "pensato", "proporzionato" e "posizionato" i problemi sorgono quando si alza il volume e non quando si abbassa.

Se i problemi sorgono quando si alza il volume, secondo me,il sistema non è ben pensato, proporzionato e posizionato.
A basso volume suona bene tutto proprio perché non ci sono i bassi a interagire con la stanza.
Il fatto di non avere loudness, toni e balance in nome di chissà quale purezza del segnale (lo stesso disco suona diversamente nei vari impianti o stanze) dopo aver avuto chissà quale manipolazione dal fonico,a me fa sorridere.

giucam61
Membro classe diamante
Membro classe diamante

Data d'iscrizione : 26.09.15
Numero di messaggi : 10179
Provincia : verona
Occupazione/Hobby : lettura,sport
Impianto : .Nad c658, Audionirvana e altre cosette...

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Mar 25 Mag 2021 - 17:26

giucam61 ha scritto:
Se i problemi sorgono quando si alza il volume, secondo me,il sistema non è ben pensato, proporzionato e posizionato.
A basso volume suona bene tutto proprio perché non ci sono i bassi a interagire con la stanza.
Il fatto di non avere loudness, toni e balance in nome di chissà quale purezza del segnale (lo stesso disco suona diversamente nei vari impianti o stanze) dopo aver avuto chissà quale manipolazione dal fonico,a me fa sorridere.

A me non fa sorridere. Se il fonico ha deciso di fare qualcosa l'avrà fatto a ragion veduta. Non capisco cosa c'entrano le due cose o come sono legate l'una all'altra.
La purezza del segnale -da quando è nata l'alta fedeltà- è intesa a partire dall'incisione, non prima.
Veramente Giucam.. pensavo di "comunicare" con un forumer che ha quasi 10000 messaggi .. questo è l'abc...

Chi invece modifica con toni, balance e loudness lo fa prevalentemente perchè ha un problema da correggere -> questo significa che se non hai problemi da correggere (leggi impianto ben pensato, proporzionato e posizionato) non utilizzi ne toni, ne balance ne tantomeno il loudness... perchè non avrebbe senso sporcare con una manipolazione qualcosa quando non è richiesto.

Un impianto di riproduzione audio, lo dice stesso la parola, serve a "riprodurre" in scala ridotta un evento che "live" avrebbe tutto altro impatto. Mi sembra piuttosto normale che i problemi sorgano solo quando si alza il volume e non quando si abbassa.


Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da giucam61 Mar 25 Mag 2021 - 19:45

. Mi sembra piuttosto normale che i problemi sorgano solo quando si alza il volume e non quando si abbassa

Invece a me sembra strano che ci siano,se a volume medio alto ci sono problemi,sono dati dall'interazione stanza diffusori.
Poi,per me,puoi fare quello che vuoi, ascoltare a basso volume o meno,non usare nessuna correzione,contento tu contenti tutti.
PS: quando è nata l'alta fedeltà gli ampli erano tutt'altro che minimal, anzi alcuni pionieri, McIntosh, Luxman, Accuphase per fare solo un esempio,sui loro ampli li hanno ancora,credi che non siano HiFi?

giucam61
Membro classe diamante
Membro classe diamante

Data d'iscrizione : 26.09.15
Numero di messaggi : 10179
Provincia : verona
Occupazione/Hobby : lettura,sport
Impianto : .Nad c658, Audionirvana e altre cosette...

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da R!ck Mar 25 Mag 2021 - 20:36

Firace ha scritto:Forse sta qua la differenza: io parlo di sistemi hi-fi (partendo da roba super-economica ) magari qualcuno sta facendo il ragionamento con la cassa bluetooth...

C'è un interessante 3d sul forum Alan Shaw patron di Harbeth ( noto produttore di casse Bluetooth Smile Smile che costano anche 20K€ ) dove invita i suoi utenti a rispondere su quale sia il più grande e meno ovvio impedimento al realismo hifi in ambito domestica. Dopo un po' viene fuori che voleva e che quota:

"Il livello di pressione sonora (cioè il volume) durante la performance, come catturato dai microfoni (specialmente se sono vicini agli artisti) sarà più alto, probabilmente molto più alto del livello di pressione sonora nella stanza di ascolto dei replay a casa"

O messa in un altro modo ... (equivale alla stessa cosa)

"È probabile che il volume di riproduzione a casa di una registrazione sia inferiore, probabilmente molto inferiore al volume che si sentirebbe in prima persona durante la registrazione stessa".


Poi continua:


Questo è esattamente ciò che è implicito da ISO226 ( ndr curve isofoniche). Riguarda la percezione soggettiva dell'orecchio umano in base alla quantità di suono. I nostri occhi funzionano esattamente allo stesso modo: i colori vibranti del giorno cambiano quando il sole tramonta fino al tramonto, appaiono completamente diversi, ovvero la quantità di luce * che entra nei nostri occhi crea un'esperienza sensoriale diversa.

Quindi, rispondimi allora. Qual è stato il motivo di coloro che hanno spacciato la filosofia (dagli anni '80) che i controlli di tono nel cosiddetto sistema audio domestico di fascia alta fossero una sfrontatezza, un crimine contro la fedeltà, l'anatema, il male audio, il fattore principale per la fedeltà degradante ecc. Ecc. e doveva essere bandito d'ora in poi?

Non è la verità elegantemente mostrata nelle curve ISO226 che l'applicazione cauta di un'equalizzazione di tono ben giudicata, specialmente nei registri inferiori, porterà effettivamente l'esperienza di riproduzione casalinga più fedele a ciò che sarebbe stato ascoltato dal vivo? La triste verità è che i controlli di tono sono stati rimossi come espediente `` less is more '' e per risparmiare costi e complessità, ovvero aumentare i profitti a scapito della comodità dell'utente.

Immagina se quel ragionamento di marketing fosse applicato alle auto ... 'Siamo orgogliosi di aver rimosso la retromarcia perché nessun automobilista che si rispetti si troverebbe mai a dover tornare indietro! Avanti e avanti con il nostro marchio di auto! '

Come ho detto da tempo: quando la rivoluzione audio arriverà i primi contro il muro saranno gli esponenti del controllo dell'antitono. È una follia che più paghi in amplificazione audio, meno servizi ti sembrano avere quando un amplificatore tradizionale giapponese nella gamma di poche centinaia di dollari offre la regolazione del tono (e talvolta anche l'equalizzazione della stanza).


https://www.harbeth.co.uk/usergroup/threads/the-biggest-but-least-obvious-impediment-to-hifi-realism-at-home.76331/

R!ck
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 03.09.09
Numero di messaggi : 4987
Provincia : ---
Impianto : -------------

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da R!ck Mar 25 Mag 2021 - 20:57

Firace ha scritto:
Chi invece modifica con toni, balance e loudness lo fa prevalentemente perchè ha un problema da correggere -> questo significa che se non hai problemi da correggere (leggi impianto ben pensato, proporzionato e posizionato) non utilizzi ne toni, ne balance ne tantomeno il loudness... perchè non avrebbe senso sporcare con una manipolazione qualcosa quando non è richiesto.
Quello per cui si usa il loudness non è un problema da correggere dell'impianto ma è una caratteristica dell'udito umano che esiste a prescindere.
Poi possiamo discutere se i vecchi ampli lo gestissero bene o male...su questo possiamo discutere...ma negare che sia un fenomeno che esista...è un po' come dire che la terra è piatta.

R!ck
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 03.09.09
Numero di messaggi : 4987
Provincia : ---
Impianto : -------------

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Mar 25 Mag 2021 - 21:12

Eh.. niente .. abbiamo scoperto che oltre ad essere sordi non riuscite a comprendere un concetto semplicissimo.
Se non è necessario correggere, non c'è bisogno di correggere.
Curve o non curve se l'impianto suona bene, come dovrebbe, non è necessario correggere proprio niente.
Continuare a scrivere sempre la stessa cosa è mortificante .. davvero ..magari se posso fare qualcosa o dare una mano scrivetemi in privato così ci sentiamo telefonicamente....voglio sperare che sia solo una incomprensione
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da root Mar 25 Mag 2021 - 21:39

WOW ragazzi!! Com'era la canzone dei Jalisse?

Mi inserisco solo per aggiungere una ulteriore "campana"

Mi trovo allineato a Firace, se un sistema suona bene lo fa a qualsiasi livello

Il loudness è vero che compensa una caratteristica dell'orecchio umano che perde sensibilità agli estremi della gamma udibile ai bassi livelli, ma ti posso assicurare che se hai un buon sistema lineare non serve

La differenza la fanno l'ambiente, elemento fondamentale nella catena quanto i diffusori, ed il livello di linearità/qualità con cui si è riusciti a perfezionare la catena di riproduzione HW

Se quello che esce dal nostro impianto non ci soddisfa pienamente siamo liberi di trovare il modo di correggere la carenza con controllo toni, DSP, etcetc ma se guardiamo al concetto di HiFi vera il problema va risolto in altro modo, intervenendo a monte
root
root
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 30.12.18
Numero di messaggi : 2125
Provincia : Roma
Impianto : HP T610 + Daphile
Topping E30
Volume passivo DIY
Susseguirsi di finali Classe D e A/B
Tannoy DU386

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da beppe61 Mar 25 Mag 2021 - 21:49

Eh già...e quale è l impianto buono?
E dove dovrebbe suonare?
Come piace a firace come piace a me come piace a Rick come piace al fonico che l'ha registrato...come piaceva a mia mamma....basso basso...come piace ai vicini...spento? 😁😁😁

beppe61
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 11.07.10
Numero di messaggi : 2382
Località : .
Provincia : .
Impianto : .

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Mar 25 Mag 2021 - 21:56

beppe61 ha scritto:Eh già...e quale è l impianto buono?
E dove dovrebbe suonare?
Come piace a firace come piace a me come piace a Rick come piace al fonico che l'ha registrato...come piaceva a mia mamma....basso basso...come piace ai vicini...spento? 😁😁😁

Scusa ma anche questo ragionamento non lo capisco...troppo facile fare il bastian contrario.
Un buon impianto in un ambiente curato se ben posizionato suona bene.. non stiamo a spaccare l'atomo.
Come ho già scritto ne ho 4, altri due mio cognato.. suonano tutti in modo diverso, ogni diffusore ha una sua impronta digitale ma se si cura l'intera catena e come ho scritto ormai mille volte l'ambiente ognuno a suo modo ti può soddisfare.
È di questo che stiamo parlando
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Firace Mar 25 Mag 2021 - 21:58

root ha scritto:

Se quello che esce dal nostro impianto non ci soddisfa pienamente siamo liberi di trovare il modo di correggere la carenza con controllo toni, DSP, etcetc ma se guardiamo al concetto di HiFi vera il problema va risolto in altro modo, intervenendo a monte

Grazie .. ad un certo punto non si trovano più le parole un po' per le continue ripetizioni ed un po' per la costante paura di essere non compreso
Ok
Firace
Firace
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 15.04.13
Numero di messaggi : 3201
Provincia : void *
Impianto : ♫ ♫
MFE NF2 Netzfilter->Synology DS115j->Rasp Pi/Digione->Marantz KI Pearl Lite->SMSL SU-8s->Preamp SonicSound (Golden Dragon)->Advance Acoustic X-A160->ProAc Studio 140

Rasp Pi/Digione Signature->Audio-Dg R1->AR LS16->AR VT100mkii->PMC5.23

H/K HD980->H/K HK980->JBL Studio 180

SMSL SA100->Lonpoo lp42




Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da root Mar 25 Mag 2021 - 22:00

beppe61 ha scritto:Eh già...e quale è l impianto buono?
E dove dovrebbe suonare?
Come piace a firace come piace a me come piace a Rick come piace al fonico che l'ha registrato...come piaceva a mia mamma....basso basso...come piace ai vicini...spento? 😁😁😁

L'impianto buono è quello che ti fa sentire la tua musica in modo da trasferirti le emozioni di chi la suonata, ed appagarti pienamente

Poi tutto il resto sono chiacchiere, filosofia legata ad una passione che ci lega al mondo dell'HiFi

Ognugno di noi ha il proprio apparato uditivo ed i propri gusti, per cui se si vuole mettere su un impianto con velleità di vera HiFi ci sono delle regole da rispettare

Se vuoi sentire la musica ogni impianto va bene, piu o meno, ma se la vuoi sentire bene bene non è così immediato Wink
root
root
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 30.12.18
Numero di messaggi : 2125
Provincia : Roma
Impianto : HP T610 + Daphile
Topping E30
Volume passivo DIY
Susseguirsi di finali Classe D e A/B
Tannoy DU386

Torna in alto Andare in basso

Ampli per bookshelf - Pagina 5 Empty Re: Ampli per bookshelf

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 5 di 14 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.