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I monitor sono i migliori diffusori?

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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 18:17

@R!ck ha scritto:

Si ma il punto è quali caratteristiche dovrebbe avere il diffusore per riprodurre in modo "neutrale" una registrazione e se questa caratteristica è misurabile.
Già essendo una "Registrazione" (come hai fatto notare sopra) non può essere neutrale, quello neutrale è quello che senti suonato davanti a te.
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Messaggio Da R!ck Lun 8 Mar 2021 - 18:28

@robi68 ha scritto:
@R!ck ha scritto:

Si ma il punto è quali caratteristiche dovrebbe avere il diffusore per riprodurre in modo "neutrale" una registrazione e se questa caratteristica è misurabile.
Già essendo una "Registrazione" (come hai fatto notare sopra) non può essere neutrale, quello neutrale è quello che senti suonato davanti a te.

L'evento live per chi ascolta una registrazione semplicemente non esiste e non fa testo. Non puoi conoscere e quindi confrontare qualcosa di cui non hai avuto esperienza.
L'unica cosa verso cui si puo' essere neutrali nel tentativo di riprodurla al meglio è la registrazione che l'unica traccia tangibile rimasta di un evento che per sua natura è effimero.

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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 18:49

@R!ck ha scritto:
L'evento live per chi ascolta una registrazione semplicemente non esiste e non fa testo. Non puoi conoscere e quindi confrontare qualcosa di cui non hai avuto esperienza.
E chi lo ha detto......chiunque abbia assistito ad un opera esuguita in teatro o un locale adibito ad Hoc a eventi musicali sa in linea di massima come è riprodotta la musica Vera.
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Messaggio Da R!ck Lun 8 Mar 2021 - 18:50

@robi68 ha scritto:
@R!ck ha scritto:
L'evento live per chi ascolta una registrazione semplicemente non esiste e non fa testo. Non puoi conoscere e quindi confrontare qualcosa di cui non hai avuto esperienza.
E chi lo ha detto......chiunque abbia assistito ad un opera esuguita in teatro o un locale adibito ad Hoc a eventi musicali sa in linea di massima come è riprodotta la musica Vera.

E' proprio quel "in linea di massima" il problema...

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Messaggio Da UMMAGUMMA1960 Lun 8 Mar 2021 - 18:52

@R!ck ha scritto:
@UMMAGUMMA1960 ha scritto:
Rick ha scritto:Il punto zero è la traccia non ci possono essere dubbi al riguardo... semplicemente perchè l'evento live avvenuto nella sala di registrazione che ha dato origine a quella registrazione non esiste più.

Su questo non c'è dubbio, intendevo il punto zero del fantomatico diffusore, in fatto di neutralità, cosa di fatto non misurabile

Prima dovresti definire cosa per te è la "neutralità"

L'ho scritto sopra, è indefinibile, non misurabile.
Ogni elemento della catena caratterizza il risultato finale, certamente un diffusore più di un giradischi o di un cavo, ma proprio per questo come fai a trovare una scala di valori?
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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 18:53

@R!ck ha scritto:
@robi68 ha scritto:
@R!ck ha scritto:
L'evento live per chi ascolta una registrazione semplicemente non esiste e non fa testo. Non puoi conoscere e quindi confrontare qualcosa di cui non hai avuto esperienza.
E chi lo ha detto......chiunque abbia assistito ad un opera esuguita in teatro o un locale adibito ad Hoc a eventi musicali sa in linea di massima come è riprodotta la musica Vera.

E' proprio quel "in linea di massima" il problema...
Ma certo....è ovvio che poi tutto viene ammosciato per essere adattato all'ascolto nella nostra sala, altrimenti avremmo tutti le orecchie Spanate!! Laughing
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Messaggio Da R!ck Lun 8 Mar 2021 - 19:01

@robi68 ha scritto:
@R!ck ha scritto:
@robi68 ha scritto:
E chi lo ha detto......chiunque abbia assistito ad un opera esuguita in teatro o un locale adibito ad Hoc a eventi musicali sa in linea di massima come è riprodotta la musica Vera.

E' proprio quel "in linea di massima" il problema...
Ma certo....è ovvio che poi tutto viene ammosciato per essere adattato all'ascolto nella nostra sala, altrimenti avremmo tutti le orecchie Spanate!! Laughing

Ogni condizione è differente. Le sale in auditorium suonano in modo differente.
La distanza, la posizione del sedile differente da un diverso suono. Il tipo di riverbero la proiezione sonora e estremamente difficile da riprodurre.
Il fatto di stare sempre a confrontare l'idea astratta di come dovrebbe essere un evento live e non alla realtà di una registrazione è alla base delle varie "stravaganze" dell'audiofilia.

@UMMAGUMMA1960 ha scritto:
Su questo non c'è dubbio, intendevo il punto zero del fantomatico diffusore, in fatto di neutralità, cosa di fatto non misurabile


Se fosse vero anche in minima parte non sarebbe possibile progettare diffusori, nè mezzi di riproduzione.
Eppure qualcuno ha creato dei modelli, ha elaborato delle grandezze da misurare, ha adoperato quindi un metodo scientifico anche perchè industrialmente sarebbe difficile avere dei risultati che abbaino quel minimo di ripetibilità e affidabilità che è necessaria a qualsiasi tipo di produzione.

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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 19:16

@R!ck ha scritto:
Ogni condizione è differente. Le sale in auditorium suonano in modo differente.
La distanza, la posizione del sedile differente da un diverso suono. Il tipo di riverbero la proiezione sonora e estremamente difficile da riprodurre.
Il fatto di stare sempre a confrontare l'idea astratta di come dovrebbe essere un evento live e non alla realtà di una registrazione è alla base delle varie "stravaganze" dell'audiofilia.
Io non mi considero un "Audiofilo" però......avendo ascoltato più di un evento strumentale nel bene o nel male so come suona uno strumento, e sono il primo a non cercare  la famigerata Neutralità, ma i miei diffusori me li sono scelti perchè mi piace come suonano, e per me basta e avanza.
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Messaggio Da R!ck Lun 8 Mar 2021 - 19:34

Si ma non eri con chi ha registrato quello strumento in quel momento. Il problema è proprio quel bene o male....
Peggio ancora per le voci. Cosa ne sai di quale voce abbia una Diana Krall se non l'hai mai sentita?
Ti basi sul ricordo passato di altre cantanti? Hai idea di quanto siano inaffidabili e influenzabili siano i sensi quando poi si tratta di ricordare qualcosa?
Tu capisci che c'è qualcosa che non funziona se alla fine la fedeltà ricercata è verso un'idea astratta di suono e non su quello che c'è sulla traccia?

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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 19:40

@R!ck ha scritto:Si ma non eri con chi ha registrato quello strumento in quel momento.
Peggio ancora per le voci. Cosa ne sai di quale voce abbia una Diana Krall se non l'hai mai sentita?
Ti basi sul ricordo passato di altre cantanti? Hai idea di quanto siano inaffidabili i sensi quando poi si tratta di ricordare qualcosa? Tu capisci che c'è qualcosa che non funziona se alla fine la fedeltà ricercata è verso un'idea astratta di suono e non su quello che c'è sulla traccia?
Come tutti noi purtroppo mi devo affidare ai registi del Suono, sperando che almeno chi mixa le opere di Diana Krall l'abbia almeno sentita cantare dal vivo.
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Messaggio Da R!ck Lun 8 Mar 2021 - 19:42

E quindi su quello c'è su traccia...non a quello che TU pensi sia la voce della Krall.
Ecco a che serve la neutralità del diffusore e della catena.

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Messaggio Da beppe61 Lun 8 Mar 2021 - 19:47

Ma allora per rimanere fedeli a quello che c'è sulla traccia c'è un unico modo...avere lo stesso impianto di chi ha fatto la registrazione ed il mix!!!! 
Oltretutto in un ambiente simile.

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Messaggio Da federico666 Lun 8 Mar 2021 - 19:48

Mi viene in mente la parabola dell'elefante e dei 6 saggi ciechi, ognuno vede dal suo punto di vista e proprio questa secondo me è la giusta chiave di lettura. Dipende dal punto di vista, sopratutto in questioni musicali. Dal punto di vista tecnico l'ottimo è la riprodizione fedele del comcerto dal vivo, ma se il concerto si svolge in una saletta indatatta l'"ottimo" dal punto di vista tecnico non sarà l'ottimo che cerchiamo ma piuttosto un piccolo disastro. Dal punto do vista della musica l'ottimo è quando la musica riesce a trasmettere il massimo dell'emozione e da questo punto di vista tutto è ammesso, qualsiasi equalizzazione, qualsiasi artefatto (anche l'autotune per sempio). Ognuno scelga il suo ottimo

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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 20:14

@R!ck ha scritto:E quindi su quello c'è su traccia...non a quello che TU pensi sia la voce della Krall.
Ecco a che serve la neutralità del diffusore e della catena.
Si, ma nemmeno la Traccia è affidabile o almeno non tutte.
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Messaggio Da beppe61 Lun 8 Mar 2021 - 20:17

ed in effetti il 99% delle registrazioni (perlomeno quelle commerciali) è effettuato in studio , dove non è detto neanche che gli strumentisti suonino tutti insieme...per cui, a mio modesto avviso, quella che viene definita my fi è la strada da seguire dalla maggioranza degli "audiofili".
Conoscevo anziani appassionati di musica classica che, sopratutto con i vinili, vista l'età mia ed i tempi a cui mi riferisco, cercavano l'edizione della tale opera o sinfonia eseguita dal tale direttore d'orchestra e registrata (ovviamente dal vivo) dalla tale casa discografica....oggi non sono più quei tempi e la ricerca del suono fedele all'originale è un po una chimera.
A meno che non vi piaccia la musica da camera registrata nello studio di Montevarchi da un eccellente tecnico del suono....al quale le casse che usiamo fanno un po sc...fo! Very Happy (non tutte eh!)
Comunque il topic mi fa venire in mente una canzone di Samuele Bersani:
Troppo cerebrale per capire che si può star bene senza
complicare il pane
ci si spalma sopra un bel giretto di parole vuote ma doppiate.

Ascoltare la musica è bellissimo, ma anche le parole Smile

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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 20:24

Lo sapevo che questo discorso diventava molto complicato, la lotta tra le due scuole di pensiero c'è dall'inizio dei tempi. Hehe
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Messaggio Da R!ck Lun 8 Mar 2021 - 20:25

@robi68 ha scritto:
@R!ck ha scritto:E quindi su quello c'è su traccia...non a quello che TU pensi sia la voce della Krall.
Ecco a che serve la neutralità del diffusore e della catena.
Si, ma nemmeno la Traccia è affidabile o almeno non tutte.

Si ma è tutto quello che abbiamo.
Speculare su quello che potrebbe essere non ha senso.

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Messaggio Da robi68 Lun 8 Mar 2021 - 20:29

@R!ck ha scritto:
Speculare su quello che potrebbe essere non ha senso.
Speculare, solo se non lo conosci e non lo hai mai sentito.
robi68
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Messaggio Da R!ck Lun 8 Mar 2021 - 21:16

@beppe61 ha scritto:Ma allora per rimanere fedeli a quello che c'è sulla traccia c'è un unico modo...avere lo stesso impianto di chi ha fatto la registrazione ed il mix!!!! 
Oltretutto in un ambiente simile.

Forse basterebbe iniziare su un impianto che sia lineare lasciando da parte le altre paturnie audiofile...che poi è la posizione di chi ha fatto quel video.

@robi68 ha scritto:
@R!ck ha scritto:
Speculare su quello che potrebbe essere non ha senso.
Speculare, solo se non lo conosci e non lo hai mai sentito.

Cosa dicevamo della voce di Diana Krall di cui parlavamo prima?...ma potrebbe anche essere uno strumento oppure per te gli strumenti di diversa fabbricazione e usati in ambienti diversi suonano tutti uguale? Non credo! Quindi quella che tu opponi è una vaga idea che una somma di vari ricordi di vari ambienti a quello che invece per quanto limitata e un suono derivante da una traccia. Ma tu vuoi essere fedele al fantasma di un'idea piuttosto che alla traccia di quello strumento che per quanto limitata è basata su un evento reale.
A questo punto vale tutto. Anche un citofono a quel punto suona perchè a qualcuno gli sembra un suono corretto...

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Messaggio Da Firace Lun 8 Mar 2021 - 22:40

Stiamo parlando di un impianto di "riproduzione" audio quindi quello che entra deve uscire nel modo più fedele possibile all'originale.. che non è l'evento live ma la registrazione (indipendentemente dal supporto) che stiamo ascoltando.

Non credo francamente che l'aver sentito uno strumento suonare live cambi qualcosa semplicemente perché il lavoro di un artista finisce in uno studio di registrazione e se si decide di enfatizzare o tagliare qualcosa,.come un basso ad esempio, non è che possiamo pensare di rimetterlo a posto perché una volta l'abbiamo ascoltato,.imo.

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Messaggio Da UMMAGUMMA1960 Mar 9 Mar 2021 - 6:11

Rick ha scritto:Se fosse vero anche in minima parte non sarebbe possibile progettare diffusori, nè mezzi di riproduzione.
Eppure qualcuno ha creato dei modelli, ha elaborato delle grandezze da misurare, ha adoperato quindi un metodo scientifico anche perchè industrialmente sarebbe difficile avere dei risultati che abbaino quel minimo di ripetibilità e affidabilità che è necessaria a qualsiasi tipo di produzione.

Bene, credo siamo tutti d'accordo che i produttori abbiano modelli scientifici, che cerchino di ottenere una risposta in frequenza la più estesa possibile e più lineare possibile.

Spesso ci riescono, nel limite fisico degli altoparlanti, ad avere una risposta abbastanza "flat" diciamo da 50 a 17kz.

La misurano pure, ma in camera anecoica.

Quel diffusore, flat in camera anecoica, poi avrà una risposta più o meno tormentata a seconda di dove viene posizionato in ambiente, quindi a casa mia suonerà in un modo, a casa tua in un altro e casa sua in un altro ancora.

Per questo ribadisco, ma sempre di mio parere si tratta, che il diffusore "neutro" non esiste, e come ho detto prima, penso che venga confuso con neutro, quel sistema un pò povero di estremi di banda, che dà quella sensazione di gamma media ben in evidenza.

Mentre scrivo queste ultime righe, mi vengono in mente un pò di diffusori del passato, che avevano queste caratteristiche:

-Epicure A110
-Cizek mod.one
-Mourdant Short classic 40
-Yamaha ns-10

thò, guarda, c'è pure una monitor... Very Happy
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Messaggio Da giucam61 Mar 9 Mar 2021 - 8:32

La riproduzione dell'evento reale,il cosiddetto hi-fi, è una chimera.
Anche impianti molto costosi possono avere un suono agli antipodi,lo stesso i nostri impianti dai costi più umani.
Lo stesso impianto messo a suonare in 2 ambienti diversi suonerà in maniera differente.
Secondo me ha più senso ricercare il suono che più ci piace, infatti quando qualcuno cerca consigli specifica "preferisco un suono dettagliato" oppure "voglio un suono caldo e non affaticante" (che secondo me non esiste mai sentito un violino o una chitarra elettrica morbidi).

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Messaggio Da arthur dent Mar 9 Mar 2021 - 14:23

Buongiorno.
È già stato detto quasi tutto sull’argomento, qui e altrove, quindi non aggiungo molto. E la mia intenzione non è assolutamente polemica.
Però non mi sembra che in giro si sentano commenti simili sull’alta definizione del video. Cioè nessuno dice: “preferisco una tv che mi restituisca dettagli o colori realistici” e qualcun altro risponde: “la tv non mi deve affaticare”, oppure: “la tv deve ricostruire il palco”.
La prima frase è semplicemente considerata ovvia, le altre non sono neanche contemplate.
Eppure anche un impianto video, al pari di un impianto audio, si occupa di riprodurre virtualmente qualcosa.
Alcuni limiti sono tacitamente accettati con buona pace e molto buon senso di tutti. Nell’hifi c’è chi parla di ricostruire realisticamente il palco di una grande orchestra, mentre nessuno pretende che la propria tv riproduca in dimensioni reali un campo da calcio.
Addirittura (parlo per me che sono vecchio) abbiamo accettato di vedere pure partite in bianco e nero.
Nell’hifi si dimentica che da sempre l’ambito è quello della realtà virtuale, tanto che, ad esempio, possiamo ascoltare voci di cantanti morti. Però nessuno si stupisce se qualcuno dice “puoi sentire Amy Winehouse che canta lì davanti a te”, che manco una seduta spiritica.
Secondo me, se si accettano con lo stesso buon senso le premesse della realtà virtuale in ambito hifi, orientarsi nei giudizi diventa più facile.
Ad esempio: non si può riprodurre lo stadio da calcio, ma di solito preferiamo guardare la partita su uno schermo grande che sullo schermo del telefonino.
E tutti preferiscono vedere in buona definizione invece che definizione scadente.
E nessuno sa se il verde dell’erba del Filadelfia è proprio quello lì, che vedo sull’LG. Però il verde che vedo lo considero credibile, sennò cercherei il modo di correggerlo.
Anche in questo caso sappiamo qual è la realtà? Oppure questa è mediata dalla regia, dalla tecnologia, dalla semplice illuminazione dello stadio?
Si dice che Kubrick abbia impiegato un sacco di tempo per girare “Barry Lyndon” perché voleva la luce naturale. Quando siamo andati al cinema ci siamo domandati quanti gradi kelvin sviluppassero le lampade dei proiettori?
Eppure ognuno di noi sa decidere se vede bene una partita o una proiezione. Alcune sale erano migliori di altre, alcune tv sono migliori di altre.
E ognuno sa da che distanza vedrà lo schermo. Una tv grande è meglio finché non si ha l’effetto partita di tennis in cui dobbiamo girare la testa per seguire la palla.
Però quando parliamo di hifi perdiamo il buon senso: ascoltiamo da un metro e mezzo, ma vogliamo il golfo mistico in soggiorno.
Meglio i monitor? Meglio le torri? Lo strumento che si adatta meglio è quello da preferire.
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Messaggio Da R!ck Mar 9 Mar 2021 - 20:43

@UMMAGUMMA1960 ha scritto:
Quel diffusore, flat in camera anecoica, poi avrà una risposta più o meno tormentata a seconda di dove viene posizionato in ambiente, quindi a casa mia suonerà in un modo, a casa tua in un altro e casa sua in un altro ancora.

Per questo ribadisco, ma sempre di mio parere si tratta, che il diffusore "neutro" non esiste, e come ho detto prima, penso che venga confuso con neutro, quel sistema un pò povero di estremi di banda, che dà quella sensazione di gamma media ben in evidenza.


Tu hai affermato che la neutralità non è misurabile.

@UMMAGUMMA1960 ha scritto:
Su questo non c'è dubbio, intendevo il punto zero del fantomatico diffusore, in fatto di neutralità, cosa di fatto non misurabile

Ovviamente questo non è vero perchè le influenze della stanza sono misurabili al punto che esistono software come DRC o Dirac che riescono a eliminare quasi completamente le influenze della stanza. Ed il fatto che non riescano ad eliminarlo completamente non dipende tanto dalla misura ma da come vengono elaborati quei filtri.
Il risultato sono diffusori che hanno emissioni che sono molto vicine a quelle di progetto.

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Messaggio Da R!ck Mar 9 Mar 2021 - 21:06

@arthur dent ha scritto:Buongiorno.
È già stato detto quasi tutto sull’argomento, qui e altrove, quindi non aggiungo molto. E la mia intenzione non è assolutamente polemica.
Però non mi sembra che in giro si sentano commenti simili sull’alta definizione del video. Cioè nessuno dice: “preferisco una tv che mi restituisca dettagli o colori realistici” e qualcun altro risponde: “la tv non mi deve affaticare”, oppure: “la tv deve ricostruire il palco”.
La prima frase è semplicemente considerata ovvia, le altre non sono neanche contemplate.
Eppure anche un impianto video, al pari di un impianto audio, si occupa di riprodurre virtualmente qualcosa.
Alcuni limiti sono tacitamente accettati con buona pace e molto buon senso di tutti. Nell’hifi c’è chi parla di ricostruire realisticamente il palco di una grande orchestra, mentre nessuno pretende che la propria tv riproduca in dimensioni reali un campo da calcio.

Beh insomma la corsa al realismo e al dettaglio esiste anche sulla TV o sui video proiettori. Non so se lo hai notato ma le televisioni sono ingigantite dismisura rispetto al passato proprio per aumentare il realismo e l'immersività dello spettatore e poi sono aumentate notevolmente in risoluzione (la corsa agli 8k per esempio) e nella qualità cromatica il nero più nero, piuttosto che i pannelli a 10 bit in grado di riprodurre miliardi di colori, e che mi dici del refreshing o di quelli che vanno a cercare con il lentino difetti come il light bleeding o il clouding del pannello?.
Vedo molti punti di contatto in realtà.
C'è da dire che l'udito è un senso meno "immediato" della vista. Chi ha la passione dell'audio in un certo vede sè stesso come un "intenditore" e questo muove una certa emotività che non dovrebbe esserci quando non viene condivisa o riconosciuta.

@arthur dent ha scritto:
E nessuno sa se il verde dell’erba del Filadelfia è proprio quello lì, che vedo sull’LG. Però il verde che vedo lo considero credibile, sennò cercherei il modo di correggerlo.
Anche in questo caso sappiamo qual è la realtà? Oppure questa è mediata dalla regia, dalla tecnologia, dalla semplice illuminazione dello stadio?
Si dice che Kubrick abbia impiegato un sacco di tempo per girare “Barry Lyndon” perché voleva la luce naturale. Quando siamo andati al cinema ci siamo domandati quanti gradi kelvin sviluppassero le lampade dei proiettori?

C'è chi si dota di colorimetro per tarare alla perfezioni gli schermi.
Poi se parliamo di me ho l'allergia per gli schermi piccoli...quindi sul telefonino non guardo manco youtube perchè è affaticante.

@arthur dent ha scritto:
Però quando parliamo di hifi perdiamo il buon senso: ascoltiamo da un metro e mezzo, ma vogliamo il golfo mistico in soggiorno.
Meglio i monitor? Meglio le torri? Lo strumento che si adatta meglio è quello da preferire.
Perdonate le banalità, buona musica.

Ma no è abbastanza simile in entrambi gli ambiti.
E' come con il gioco di un prestigiatore sai che c'è il trucco ma non voi vedere i fili.
La bontà di un impianto è propria quella che ottieni quando sparisce e non vedi il trucco.

Ma cmq discorso verteva su altro ovvero se per ottenere quell'illusione è meglio essere fedeli alla traccia con un impianto trasparente, basarsi su quelle che sono buone norme tecniche oppure andare a caso guidati dal gusto come se si fosse dei sommelier?

L'approccio è profondamente diverso anche se il fine è lo stesso.

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