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Biamplificare o no?

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Messaggio Da eutopico il Dom 5 Mag 2019 - 10:23

Ciao,
Vorrei provare la biamplificazione: TA2024 sugli alti e SMSL SA-50 sui bassi utilizzando le mie Quad 12L predisposte per il biwiring e una coppia di sdoppiatori RCA. L'idea è avere il meglio dei due. In teoria, poi in pratica chissà...
Pensate che otterrei benefici pilotando i due ampli usati come finali con il mio pre a valvole? Posso provare senza far danni?
Grazie.
Luigi

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Messaggio Da valterneri il Dom 5 Mag 2019 - 11:41

@eutopico ha scritto:... Posso provare senza far danni?
dato che il cross-over passivo della cassa
rimarrà operativo la tua possibilità di far danni è nulla,
differente sarebbe la situazione di un finale collegato direttamente al tweeter
con il cross-over attivo e posto prima del finale …
i tweeter reggono poca potenza e solo fatta di acuti, il cross-over passivo li pilota e li protegge.

@eutopico ha scritto:Pensate che otterrei benefici pilotando i due ampli usati come finali
con il mio pre a valvole?
Forse no,
perché un buon amplificatore sa pilotare benissimo da solo una cassa intera,
ma forse sarà la sicura soddisfazione di averlo fatto a farti sentire un suono migliore.


Quindi l'esperimento lo farei, l'hi-fi è alquanto noiosa senza esperimenti.
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Messaggio Da eutopico il Dom 5 Mag 2019 - 12:06

@valterneri ha scritto:Forse no,
perché un buon amplificatore sa pilotare benissimo da solo una cassa intera,
ma forse sarà la sicura soddisfazione di averlo fatto a farti sentire un suono migliore.


Quindi l'esperimento lo farei, l'hi-fi è alquanto noiosa senza esperimenti.

Ti ringrazio della risposta rassicurante riguardo ai danni. Lo farò, o meglio rifarò perché ho già provato ma funzionava solo il TDA 7492, credo per un malfunzionamento di una coppia di vecchi sdoppiatori che probabilmente non collegavano bene il TA2024. Quindi ho voluto avere un parere sulla sicura fattibilità.
Mi rendo conto che ciò che è valido in teoria poi nella pratica è tutto da verificare, però sono invogliato dalla presenza dei potenziometri di volume su entrambi che potrebbe darmi un buon equilibrio, così da regolare poi il volume solo dal pre. Non mi resta che procurarmi un paio di sdoppiatori per l'esperimento...

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Messaggio Da valterneri il Dom 5 Mag 2019 - 12:20

@eutopico ha scritto:... però sono invogliato dalla presenza dei potenziometri di volume su entrambi
che potrebbe darmi un buon equilibrio ...
si, questa è una buona opportunità,
se alla Quad hanno lavorato bene non sarà necessario alterare l'equilibrio woofer-tweeter,
ma hai in ogni caso la possibilità di personalizzartelo.
Ovviamente occorre non scambiare l'equilibrio woofer-tweeter
con l'equilibrio bassi-acuti, che è tutt'altra cosa,
sia perché l'incrocio se ne starà a 2400 Hz,
sia perché non si realizzerebbe la tipica salita al crescere o al diminuire della frequenza,
in questo caso sarebbe solo un aumento o diminuzione a scalino da 2400 in su.
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Messaggio Da eutopico il Dom 5 Mag 2019 - 12:35

@valterneri ha scritto:si, questa è una buona opportunità,
se alla Quad hanno lavorato bene non sarà necessario alterare l'equilibrio woofer-tweeter,
ma hai in ogni caso la possibilità di personalizzartelo.
Ovviamente occorre non scambiare l'equilibrio bassi-acuti
con l'equilibrio woofer-tweeter, che è tutt'altra cosa,
dato sia che l'incrocio se ne starà a 2400 Hz,
sia che non si realizzerebbe la tipica salita al crescere o al diminuire della frequenza,
sarebbe solo un aumento (o diminuzione) a scalino da 2400 in su.

Cercherò di non usare questa opportunità come una specie di equalizzazione. In fondo il TDA 7492 con il pre a monte è già abbastanza soddisfacente come sostituto di una coppia di finali mono Flying Mole Dad-100, di cui uno guasto. Avendo rimesso però nel frattempo il buon vecchio TA2024 mi sono "ricordato" della sua ottima resa in alto nel mio impianto, nonostante il limite in basso. Il TDA 7492 in alto non può competere con il TA 2024, anche se da quanto letto sul web sembra che con carico  6 ohm (delle Quad 12L)  la risposta in frequenza sia pressapoco flat. Di qui la voglia di sperimentare...

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Messaggio Da Silver Black il Dom 5 Mag 2019 - 20:30

Segui pure quello che dice Valterneri, è un maestro in queste chicche tecniche. Oki

Con la biamplificazione potrai scegliere anche la pressione sonora per gli alti e per i medio-bassi, come dicevate voi una specie di equalizzazione. Io impazzirei per capire quale sia la configurazione migliore e ci perderei le giornate! Ti aspetta un bel po' di divertimento. Buona musica!!! Smile

P.S.: per curiosità, quale TA-2024? Il Trends Audio?

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Messaggio Da eutopico il Dom 5 Mag 2019 - 21:52

@Silver Black ha scritto:Segui pure quello che dice Valterneri, è un maestro in queste chicche tecniche. Oki

Con la biamplificazione potrai scegliere anche la pressione sonora per gli alti e per i medio-bassi, come dicevate voi una specie di equalizzazione. Io impazzirei per capire quale sia la configurazione migliore e ci perderei le giornate! Ti aspetta un bel po' di divertimento. Buona musica!!! Smile

P.S.: per curiosità, quale TA-2024? Il Trends Audio?

Grazie! Ci perderei anche io molto tempo ma ho deciso di "autolimitarmi", ossia trovare un equilibrio e fermarmi lì, agendo poi solo con la manopola del volume del pre.
Peraltro già adesso ho regolato "fisso" il volume del TDA 7492 usato come finale. Non al massimo, come molti fanno, ma in modo che possa tenere poi il volume del pre in una posizione ottimale.
Per il TA 2024, ne userò uno autocostruito con la scheda originaria che mi è più comodo perché ha i morsetti standard e non quelli del Tripath.
Il Tripath d'origine, di plastica, l'ho rimesso recentemente e, a dispetto di quanto immaginassi, suona ancora molto bene... Smile

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Messaggio Da Silver Black il Dom 5 Mag 2019 - 23:40

@eutopico ha scritto:Per il TA 2024, ne userò uno autocostruito con la scheda originaria che mi è più comodo perché ha i morsetti standard e non quelli del Tripath.
Il Tripath d'origine, di plastica, l'ho rimesso recentemente e, a dispetto di quanto immaginassi, suona ancora molto bene... Smile

Eh sì, il T-Amp è pazzesco per il prezzo e per com'è costruito, a vedersi sembra un giocattolo e invece...
A presto, se ti va rendici partecipi dei tuoi progressi.

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Messaggio Da eutopico il Lun 6 Mag 2019 - 9:00

@Silver Black ha scritto:

Eh sì, il T-Amp è pazzesco per il prezzo e per com'è costruito, a vedersi sembra un giocattolo e invece...
A presto, se ti va rendici partecipi dei tuoi progressi.

Infatti, con i diffusori adeguati ė sorprendente. Ho ordinato una coppia di sdoppiatori per l'esperimento. Vi farò sapere appena mi arrivano (dalla Cina).

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Messaggio Da Silver Black il Lun 6 Mag 2019 - 18:40

Con molto piacere!

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Messaggio Da beppe61 il Lun 6 Mag 2019 - 18:41

Corsi e ricorsi storici.....
un utile ripasso ad un vecchio 3d:
https://www.tforumhifi.com/t43993-biamplificazione-dubbione

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Messaggio Da eutopico il Lun 6 Mag 2019 - 22:10

@beppe61 ha scritto:Corsi e ricorsi storici.....
un utile ripasso ad un vecchio 3d:
https://www.tforumhifi.com/t43993-biamplificazione-dubbione

Discussione molto interessante che mi era sfuggita, grazie!
Se la potenza va commisurata sul finale meno potente, nel mio caso il TA2024, in fondo non sarebbe un problema visto che ascolto in nearfield per "costrizione" ambientale (e non mi lamento troppo). Avendo entrambi gli ampli il controllo di volume, nel mio caso è inutile inserire gli attenuatori sul più potente, o sbaglio?
E se la potenza va calcolata sul meno potente, qual è allora la ratio di mettere il TDA 7492 sui bassi? Dovrei pensare (sperare) che, alla potenza del T-Amp, il TDA 7492 abbia una resa migliore sui bassi? O sbaglio anche qui?
Infine un consiglio: nel thread si faceva riferimento a sdoppiatori a filo: me ne consigliate un modello che non interferisca troppo sulla qualità del segnale e possibilmente economico? Grazie. 🤔

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Messaggio Da valterneri il Mar 7 Mag 2019 - 2:52

@eutopico ha scritto:... nel thread si faceva riferimento a sdoppiatori a filo:
me ne consigliate un modello che non interferisca troppo sulla qualità del segnale ... ?
Non esiste un problema di qualità sonora,
che siano a blocchetto o a filo, economici o supercostosi, suoneranno assolutamente uguali,
ma per due motivi (che ora per pigrizia non spiego) quelli a filo saranno più affidabili nel tempo.


Per ristabilire l'equilibrio di fabbrica tra woofer e tweeter delle Quad
gli amplificatori, seppur differenti, dovranno amplificare il segnale nella stessa quantità:
se entra un Volt e ne escono 10 in quello dei bassi
dovrà entrare un Volt e uscirne 10 anche in quello degli acuti,
è chiaro quindi che sarà il più piccolo a determinare la potenza del sistema.

Per un motivo alquanto sottile ...
(che sempre per pigrizia non spiego, perché sono le 2:52 e la mia sveglia suonerà alle 6.40)
è preferibile il più potente sui bassi e il migliore sugli acuti …
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Messaggio Da Silver Black il Mar 7 Mag 2019 - 3:36

@valterneri ha scritto:Per ristabilire l'equilibrio di fabbrica tra woofer e tweeter delle Quad
gli amplificatori, seppur differenti, dovranno amplificare il segnale nella stessa quantità:

Muble  Muble  Muble  Muble  Muble

se entra un Volt e ne escono 10 in quello dei bassi
dovrà entrare un Volt e uscirne 10 anche in quello degli acuti,

Mmm  Mmm  Mmm  Mmm  Mmm
Ma perchè?


è chiaro quindi che sarà il più piccolo a determinare la potenza del sistema.

Lapalissiano, ma è la premessa che non mi è chiara. Spero lo sia per chi ha posto il quesito iniziale.

Per un motivo alquanto sottile ...
(che sempre per pigrizia non spiego, perché sono le 2:52 e la mia sveglia suonerà alle 6.40)
è preferibile il più potente sui bassi e il migliore sugli acuti …

Don't know Don't know Don't know Don't know
Quindi cade anche la premessa (seppur incomprensibile per me). E si torna al fatto che, SBAGLIANDO, si pensa che il più potente debba andare sui bassi e il migliore sugli acuti, perchè è per il motivo sbagliato. Mentre per il motivo giusto... la conclusione è analoga. Ironic

Un puzzle di logica degno dei migliori test di intelligenza. Roba da perderci le notti!!!

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Messaggio Da eutopico il Mar 7 Mag 2019 - 9:24

Anche io ho delle perplessità sulla minima potenza diciamo "dominante".
Meglio, non sono capace di darmene una spiegazione tecnica, se non per il fatto che, dovendo il cross-over delle Quad gestire l'apporto di watt, limiterà di conseguenza quello sui bassi in rapporto a quello sugli alti.
Se ci sarà un miglioramento sarà, suppongo, se a quella potenza limite, il TDA 7492 farà di meglio del T-Amp sui bassi. Ma può darsi che mi sbagli...
Riguardo ai connettori, se è solo una questione di tenuta nel tempo, allora per provare andranno bene i cinesi da 1 euro. Smile

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Messaggio Da valterneri il Mar 7 Mag 2019 - 15:06

@Silver Black ha scritto:Muble  Muble  Muble  Muble  Muble
Mmm  Mmm  Mmm  Mmm  Mmm
Don't know Don't know Don't know Don't know
Ironic
Un puzzle di logica degno dei migliori test di intelligenza. Roba da perderci le notti!!!
credere e sapere sono due cose differenti
e l'errore parte dal credere vere queste due affermazioni:

1) il segnale musicale è composto da bassi medi e acuti
2) per gli acuti occorre meno potenza che per i bassi

ma una delle due è sbagliata, … quale?
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Messaggio Da potowatax il Mar 7 Mag 2019 - 18:58

Ogni tanto, quanto ho tempo, me ne esco come i funghi.
Credo che la prima sia sbagliata per esclusione. Dai miei ricordi scolastici, le emissioni in radiofrequenza necessitano di minor potenza all'aumentare della frequenza.
Potrebbe essere lo stesso anche nelle per emissioni in banda audio. Pochissimi watt, ad esempio, sono sufficienti per inviare sulla Terra i dati raccolti dalle sonde spaziali...
Quindi, per via della ridotta massa magnetica dei tweeter e conseguentemente, della minore energia necessaria per far muovere l'avvolgimento e di conseguenza la membrana, la potenza che serve è minore.

Dopo questo, ritorno a fare la spora...

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Spoiler:

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SETUP PRINCIPALE

MEDIA PLAYER: Daphile con Logitech Music Server
CD PLAYER: Sony CDP 970
TURNTABLE: Technics SL-d303 con testina AT3600
TRASPORTO: Audio-gd DI-V3s,
DAC: Bushmaster MK1
PSU per DAC e trasporto: DYI 2xLT3080 con mobile in legno autocostruito
AMPLI: Denon PMA-520AE
CAVI SEGNALE: Proel autocostruiti con connettori Nakamichi
CAVO DI POTENZA: WURTH 2xAWG12 High resolution audio interconnecting cable
DIFFUSORI: Klipsch RP-600M

------------------------------------------------
SETUP IN CAMERA

SORGENTE: MacBook Pro late 2016,
STORAGE: Synology DS214se,
DAC/AMPLI CUFFIE: Fiio E10 / Little Dot I+
CUFFIE: Beyerdynamic DT990 Pro 250 Ohm, JVC HA-S400-B-E, Skullcandy Aviator
DIFFUSORI ATTIVI: Cambridge Soundworks digital 2.1

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In panchina:
AMPLI: Technics SU-700 classe A
DIFFUSORI: Autocostruiti DCAAV Faital 3fe22
AMPLI: Breeze Audio TPA3116
DIFFUSORI: Vintage Sony SS-70[/size]



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Messaggio Da Silver Black il Mar 7 Mag 2019 - 19:19

@valterneri ha scritto:1) il segnale musicale è composto da bassi medi e acuti
2) per gli acuti occorre meno potenza che per i bassi

ma una delle due è sbagliata, … quale?

Secondo me è sbagliata la 2). Watt non sufficienti sugli alti potrebbero indurre a un pericoloso clipping che potenzialmente potrebbe portare al danneggiamento del tweeter.

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Messaggio Da lello64 il Mar 7 Mag 2019 - 20:41

@Silver Black ha scritto:
Mmm  Mmm  Mmm  Mmm  Mmm
Ma perchè?


perchè stiamo parlando di casse che hanno un crossover passivo
e le conseguenti attenuazioni per mantenere il giusto equilibrio timbrico sono state già previste nella situazione in cui alle due coppie di morsetti arrivi la medesima potenza
poi ci pensa lui, il crossover, a fare il resto
mettere due ampli diversi significa quindi snaturare il lavoro del progettista delle casse

diverso sarebbe se i morsetti portassero direttamente ai singoli trasduttori e il filtro fosse attivo e prima degli amplificatori
beh... in questo caso... considerando che 300 hz è il crocevia che mediamente divide la complessiva energia del segnale musicale in due parti uguali, 50% sopra e 50% sotto i 300 hz (dipende ovviamente dal genere... con la trap ad es. sarebbe più basso, con un quartetto di archi più alto) se ti porti ad un taglio medio di un due vie...diciamo di 5.000 hz... la parte superiore di questa energia complessiva rispetto a quella inferiore quanto sarà? pochissimo....
quindi in soldoni multiamplificazioni su queste basi sono abbastanza delle minchiate
anzi, a ben vedere sdoppiare i morsetti è essa stessa una minchiata perchè il biwiring è ancora più una minchiata... un vero stupro alle leggi dell'elettrotecnica
però porta di buono a certi individui che vendono a 500 euro i ponticelli da sostituire a quelli in dotazione alle casse, un ghiotto boccone per i gonzi
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Messaggio Da valterneri il Mar 7 Mag 2019 - 22:39

@potowatax ha scritto:Credo che la prima sia sbagliata per esclusione.
Dai miei ricordi scolastici, le emissioni in radiofrequenza necessitano di minor potenza all'aumentare della frequenza.
se è sbagliata la prima è sbagliata pure la seconda
perché se il segnale musicale non fosse composto da bassi medi e acuti
non potrebbe esserci neppure una differenziazione della potenza

@Silver Black ha scritto:Secondo me è sbagliata la 2) ...
Watt non sufficienti sugli alti potrebbero indurre a un pericoloso clipping
che potenzialmente potrebbe portare al danneggiamento del tweeter.
il clipping evidenzia il superamento della potenza necessaria
ma non la quantità di potenza necessaria
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Messaggio Da Silver Black il Mar 7 Mag 2019 - 23:00

@lello64 ha scritto:anzi, a ben vedere sdoppiare i morsetti è essa stessa una minchiata perchè il biwiring è ancora più una minchiata... un vero stupro alle leggi dell'elettrotecnica
però porta di buono a certi individui che vendono a 500 euro i ponticelli da sostituire a quelli in dotazione alle casse, un ghiotto boccone per i gonzi

Ecco, le mie Proson hanno i 4 morsetti per cassa per il biwiring, ma non mi è mai interessato. Ho solo tolto i ponticelli in metallo originari delle casse e ho semplicemente spellato di più il filo per inserirlo in entrambi i morsetti contermporaneamente. Ho fatto male? Era meglio il ponticello originario?

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Messaggio Da lello64 il Mar 7 Mag 2019 - 23:43

@Silver Black ha scritto:
@lello64 ha scritto:anzi, a ben vedere sdoppiare i morsetti è essa stessa una minchiata perchè il biwiring è ancora più una minchiata... un vero stupro alle leggi dell'elettrotecnica
però porta di buono a certi individui che vendono a 500 euro i ponticelli da sostituire a quelli in dotazione alle casse, un ghiotto boccone per i gonzi

Ecco, le mie Proson hanno i 4 morsetti per cassa per il biwiring, ma non mi è mai interessato. Ho solo tolto i ponticelli in metallo originari delle casse e ho semplicemente spellato di più il filo per inserirlo in entrambi i morsetti contermporaneamente. Ho fatto male? Era meglio il ponticello originario?

ma no hai fatto bene
adesso non so in che materiale siano fatti i ponticelli originali
e comunque siamo sempre li, se uno dice di sentire differenze, può dimostrarlo con un ascolto in cieco?
secondo me anche i più scarsi in ottone offrono una resistenza così bassa da risultare indistinguibili a qualunque miglioria ricercata con qualsivoglia metodo
ma nel tuo caso hai usato i medesimi cavi semplicemente spellati in eccesso e non hai speso una lira, a quel punto perché non mettere a posto la coscienza?
la mia critica è verso chi spende 500 euro per due pezzettini di filo... e ce ne devono essere dal momento che quasi tutti i produttori di cavi hanno i loro ponticelli più o meno costosi
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Messaggio Da Silver Black il Mer 8 Mag 2019 - 0:45

@lello64 ha scritto:ma no hai fatto bene
adesso non so in che materiale siano fatti i ponticelli originali
e comunque siamo sempre li, se uno dice di sentire differenze, può dimostrarlo con un ascolto in cieco?
secondo me anche i più scarsi in ottone offrono una resistenza così bassa da risultare indistinguibili a qualunque miglioria ricercata con qualsivoglia metodo
ma nel tuo caso hai usato i medesimi cavi semplicemente spellati in eccesso e non hai speso una lira, a quel punto perché non mettere a posto la coscienza?
la mia critica è verso chi spende 500 euro per due pezzettini di filo... e ce ne devono essere dal momento che quasi tutti i produttori di cavi hanno i loro ponticelli più o meno costosi

Ma no dai, non costano 500 euro, solo 170!!! Laughing

https://www.amazon.it/Ricable-VPF-INVICTUS-Bridge-Ponticelli/dp/B07L7T2PB5/ref=sr_1_fkmrnull_3?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=ponticelli+biwiring&qid=1557269087&s=gateway&sr=8-3-fkmrnull


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Messaggio Da lello64 il Mer 8 Mag 2019 - 1:18

Se vuoi puoi spendere molto di più

https://www.thecableco.com/cables/jumper-cables/ks-9038-jumper-set.html

Non ho capito se i duemila dollari siano per una coppia e quindi diventano 4.000 o se te la cavi con solo 2.000... che rimane comunque una cifra considerevole....
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Messaggio Da Silver Black il Mer 8 Mag 2019 - 2:31

@lello64 ha scritto:Se vuoi puoi spendere molto di più

https://www.thecableco.com/cables/jumper-cables/ks-9038-jumper-set.html

Non ho capito se i duemila dollari siano per una coppia e quindi diventano 4.000 o se te la cavi con solo 2.000... che rimane comunque una cifra considerevole....

In ogni caso è follia. Crazy
Dopo che hai speso una cifra X per i cavi, userai quelli no? Cosa vuoi che cambi per 10 cm in più? Con gli stessi cavi hai la qualità PERFETTA, non puoi avere di meno, perchè poi hai 2 m di cavi e in ugual modo per quei 10 cm non puoi comunque migliorare un collegamento che per 2 m è quello che è. Insomma secondo me usare gli stessi cavi di potenza è semplicemente perfetto (anche razionalmente).

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