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Teoria dei preamp, me la spiegate?

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Messaggio Da Fabio Menozzi il Lun 29 Lug 2019 - 19:50

@giucam61 ha scritto:Conosco alcuni appassionati che utilizzano un pre/dac direttamente ai finali o a diffusori attivi, senza pre,anche di un certo livello,hanno riscontrato dei miglioramenti.

Io ho capito che in ambito hi-fi gli assoluti non esistono...quando cominci ad esser sicuro di una cosa, ecco che ti capita un fatto che va a stravolgere la tua certezza.
Poi la penso così: un dac o un lettore cd che hanno l'uscita variabile, hanno comunque un circuito che fa il lavoro del pre. Che lo faccia meglio di un pre dedicato è possibile...quando l'ottima qualità della circuitazione si adatta a pennello all'ingresso del finale.
Personalmente, avevo un lettore con la variabile, e l'ho collegato direttamente al finale ed il risultato era asfittico...
Resta sempre una questione di sinergia.
tu prendi la donna più bella del mondo e la metti assieme all'uomo più bello del mondo, sono la coppia più bella del mondo...
ma non è detto che vadan daccordo...
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Teoria dei preamp, me la spiegate? - Pagina 2 Empty Re: Teoria dei preamp, me la spiegate?

Messaggio Da valterneri il Lun 29 Lug 2019 - 20:38

@Silver Black ha scritto:
@valterneri ha scritto:A presto!
il tempo di fare qualche foto, qualche grafico, qualche misura e ...
Tutta l'estate insomma... Wink
sto pensando e rimuginando, e ho già capito che anche l'estate forse ce la sverno


Però una premessa: un buon preamplificatore è inudibile,
e se, sia nel bene che nel male, è udibile, non è un buon preamplificatore!
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Teoria dei preamp, me la spiegate? - Pagina 2 Empty Re: Teoria dei preamp, me la spiegate?

Messaggio Da Fabio Menozzi il Lun 29 Lug 2019 - 20:49

@valterneri ha scritto:


Però una premessa: un buon preamplificatore è inudibile,
e se, sia nel bene che nel male, è udibile, non è un buon preamplificatore!

in teoria è giusto quello che affermi, ma in pratica....
il miglior impianto è quello neutro, ma non esiste una neutralità uguale ad'un'altra, c'è sempre differenza in una riproduzione, trattandosi di una simulazione...
Un pre abbinato bene che non è udibile lo inserisco in un'altra catena e suona diverso, ed udibile lo diventa.
Insomma sono troppe le variabili in gioco...ma aspetto con ansia la tua trattazione
che so, come sempre, sarà...divertente...esauriente, diffusamente variabile, come l'uscita di un Pre Hehe
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Messaggio Da andzoff il Mar 30 Lug 2019 - 11:34

Ciao a tutti,
è da un pò che non mi affaccio al mitico T-forum.
Vedo che con il tempo i frequentatori assidui sono cambiati, quindi saluto tutti gli utenti vecchi e nuovi (per me).
Il titolo di questa discussione mi ha attratto dentro ed... eccomi qua a dare il mio umile contributo.

Sto per parlare dello stadio preamplificatore così come si studia a dottrina e cioè a scuola.
Di quale scuola parli? Presto detto: esame di Elettronica Applicata 2, corso di laurea in Ingegneria Elettronica alla Sapienza di Roma, mitico professor Marietti, secolo scorso.
Sto per parlare quindi di dottrina classica, non sto per contraddire nulla di quanto è stato detto finora, il discorso non si applica agli oggetti che si usano in questo momento nel mondo dell'HI-FI.
Potremmo intitolare quanto segue con... Come tutto ebbe inizio.

Nella progettazione di un amplificatore dobbiamo curare sostanzialmente tre aspetti:
- l'interfaccia di ingresso del segnale
- l'elaborazione
- l'interfaccia di uscita

Per l'interfaccia di ingresso, vogliamo una alta impedenza. Significa che il nostro ampli deve leggere la tensione (dalla sorgente che glie la fornisce) prelevando meno corrente possibile, quindi alta impedenza.
Per l'elaborazione, vogliamo che il segnale sia amplificato il più possibile secondo certi requisiti che approfondiremo.
Per l'interfaccia di uscita vogliamo una bassa impedenza, perché vogliamo trasferire più potenza possibile e quindi l'impedenza di uscita deve essere il più possibile vicina alla impedenza del carico.

Tutti questi obbiettivi non si possono raggiungere con un solo transistor, per questo motivo gli amplificatori sono multi-stadio, ed hanno numerosi transistor.

Veniamo ora alla parte di elaborazione per la quale la dottrina classica prevede due stadi: lo stadio di preamplificazione e lo stadio finale.
Lo stadio di preamplificazione amplifica la tensione. Ma solo la tensione, la potenza (approx. V * I) resta nel complesso bassa, perché la corrente è molto bassa.
Nel preamplificatore abbiamo:
- impedenza di ingresso alta -> corrente in ingresso molto bassa -> bassa potenza.
- impedenza di uscita alta -> corrente in uscita molto bassa -> bassa potenza.
Ciò che aumenta è la tensione, ed infatti si può parlare di guadagno in tensione.
Da un punto di vista circuitale il preamplificatore è detto anche amplificatore di tensione.
E veniamo allo stadio finale, per il quale abbiamo:
- impedenza di ingresso alta -> corrente in ingresso molto bassa -> bassa potenza.
- impedenza di uscita bassa -> corrente in uscita alta -> alta potenza.
Il guadagno in tensione è UNO, anzi, leggermente di meno. Il livello di tensione che entra è lo stesso che esce, ciò che cambia è la corrente.
Lo stadio finale da un punto di vista circuitale è detto anche amplificatore di potenza o di corrente o inseguitore di tensione o in altri modi.
Vi invito ad andare a vedere gli schemi circuitali degli stadi in classe A o B e verificare quale è il guadagno in tensione.
Per quanto illustrato, vediamo che i due stadi sono fatti per lavorare insieme, e anche laddove ci sembra che ci sia solo l'uno o solo l'altro, se sentiamo la musica i realtà ci sono entrambi.

La progettazione di un ampli ovviamente non si esaurisce qui, ci sono altri fattori come ad esempio la controreazione, ma questo è un altro film.

Un saluto a tutti.
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Messaggio Da Fabio Menozzi il Mar 30 Lug 2019 - 13:59

chiarissimo e ti ringrazio per la veloce risposta...abbiamo un'altro molto competente qui nel forum, solo che ci passa l'estate con la risposta Smile anche perchè in genere ci deve allegare una poesia o un racconto che leggo sempre nonostante sia spesso intriso di nichilismo Sad

Adesso è tutto chiaro, senza pre non ce la può fà...
Prova a spiegare una cosa. Il guadagno del pre abbiamo detto che è un guadagno in tensione.
Il volume però attenua, e cosa attenua se non la tensione?
Esempio pratico, lettore cd esce a 2v, io sto ascoltando a volume basso, ovvero all'uscita del mio pre ho 0,4v. Dove sta sto guadagno in tensione del pre?
E' ipotizzabile che col volume al massimo dal pre escano 3,5 volt?
In questo caso si spiegherebbe tutto, ovvero il pre, col volume mi da la possibilità di regolare la tensione in ingresso al finale in modo da non aver mai problema di controllo dello stesso, indipendentemente dall'uscita della sorgente e del livello di segnale della registrazione.
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Messaggio Da andzoff il Mar 30 Lug 2019 - 15:23

OK, il guadagno del preamplificatore è fisso, si decide in fase di progettazione, di conseguenza per agire sul volume ci serve uno stadio apposito. Visto che abbiamo parlato di stadi di amplificazione, possiamo immaginare uno stadio di attenuazione che sul percorso del segnale si trova prima del preamplificatore, e fa il suo lavoro di... attenuazione.
Spero di aver risposto.  Oki
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Messaggio Da Fabio Menozzi il Mar 30 Lug 2019 - 16:16

@andzoff ha scritto:OK, il guadagno del preamplificatore è fisso, si decide in fase di progettazione, di conseguenza per agire sul volume ci serve uno stadio apposito. Visto che abbiamo parlato di stadi di amplificazione, possiamo immaginare uno stadio di attenuazione che sul percorso del segnale si trova prima del preamplificatore, e fa il suo lavoro di... attenuazione.
Spero di aver risposto.  Oki

Molto bene. Ti chiedo allora, con il volume al massimo, cioè eliminando lo stadio di attenuazione, la tensione in uscita dal pre dev'esser per forza sempre superiore, diciamo n volte, rispetto a quella di ingresso...è corretto?
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Messaggio Da Fabio Menozzi il Mar 30 Lug 2019 - 19:44

Credo che ormai abbiamo risposto alla domanda di Silver Black
ma ho trovato sul web questa buona risposta:

un pre ha 3 funzioni base

a) selezionare la sorgente da utilizzare

b) controllare il livello di uscita

c) garantire che al cambiare della posizione del potenziometro non cambino le impedenze in gioco.

...finora in un solo caso il collegamento diretto di un cdp si è fatto preferire ad un pre, ed è stato quando un amico ha utilizzato il cdp levinson 393, che però contiene una scheda preamplificatrice direttamente derivata dal levibson 328, ma ovviamente senza possibilità di selezionare ingressi.
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Messaggio Da andzoff il Gio 1 Ago 2019 - 14:47

@Fabio Menozzi ha scritto:Molto bene. Ti chiedo allora, con il volume al massimo, cioè eliminando lo stadio di attenuazione, la tensione in uscita dal pre dev'esser per forza sempre superiore, diciamo n volte, rispetto a quella di ingresso...è corretto?
Yes, eliminando tutti gli stadi di attenuazione, la tensione di uscita del pre è uguale a quella di ingresso moltiplicata per il guadagno che è un numero fisso.
@Fabio Menozzi ha scritto:c) garantire che al cambiare della posizione del potenziometro non cambino le impedenze in gioco.
Detta così, non capisco, I'm sorry.
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Messaggio Da Fabio Menozzi il Gio 1 Ago 2019 - 15:23

@andzoff ha scritto:
@Fabio Menozzi ha scritto:Molto bene. Ti chiedo allora, con il volume al massimo, cioè eliminando lo stadio di attenuazione, la tensione in uscita dal pre dev'esser per forza sempre superiore, diciamo n volte, rispetto a quella di ingresso...è corretto?
Yes, eliminando tutti gli stadi di attenuazione, la tensione di uscita del pre è uguale a quella di ingresso moltiplicata per il guadagno che è un numero fisso.
@Fabio Menozzi ha scritto:c) garantire che al cambiare della posizione del potenziometro non cambino le impedenze in gioco.
Detta così, non capisco, I'm sorry.

L'attenuatore, come resistenza variabile, produce una variazione di impedenza che va stabilizzata con un circuito, o, nel caso del digitale, bisogna che il chip lavori a 32 bit per non perdere risoluzione (cosa normale per i migliori chip dac).

Altrimenti il volume, oltre al livello di suono riprodotto, influirebbe sulla sonorità dell'impianto a seconda della posizione dello stesso (cosa che nonostante il circuito succede comunque...da qui la ricerca di potenziometri hi-fi al carbonio, a scatti con resistenze a bassissimo rumore etc)
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Messaggio Da sportyerre il Gio 1 Ago 2019 - 17:01

@Fabio Menozzi ha scritto:

L'attenuatore, come resistenza variabile, produce una variazione di impedenza che va stabilizzata con un circuito

Beh, di solito il preamplificatore è composto da uno o più stadi di ingresso che amplificano, ma anche no, potrebbero anche avere un guadagno unitario e funzionare come adattatore di impedenza; cioè avere una impedenza alta in ingresso e bassa in uscita.
Poi c'è il potenziometro, che ha un valore praticamente standard di 47Kohm (ma mica sempre eh!) e a volte finisce qui, poi per gli elegantoni c'è uno stadio successivo, spesso a guadagno unitario per rendere l'impedenza d'uscita indipendente (o per lo meno "poco dipendente") dalla posizione del potenziometro; ma qui mi viene da dire chissenefrega, il mio finale non ha mica una impedenza d'ingresso di 50 ohm.
Può servire in caso di collegamenti particolarmente lunghi, tipo casse attive.

@Fabio Menozzi ha scritto:
, o, nel caso del digitale, bisogna che il chip lavori a 32 bit per non perdere risoluzione (cosa normale per i migliori chip dac).

Vabbè, che centra, qui siamo nel mondo analogico, la risoluzione non dipende dalla posizione del potenziometro

@Fabio Menozzi ha scritto:
Altrimenti il volume, oltre al livello di suono riprodotto, influirebbe sulla sonorità dell'impianto a seconda della posizione dello stesso

Mah, se lo dici tu..

@Fabio Menozzi ha scritto:
(cosa che nonostante il circuito succede comunque...da qui la ricerca di potenziometri hi-fi al carbonio, a scatti con resistenze a bassissimo rumore etc)

Carbonio? Vabbè qui partono le  supercazzole  Laughing

Se lo stadio di uscita della sorgente è sufficientemente bassa e quella di ingresso dell'amplificatore è "adeguata" (che non significa per forza elevatissima) il preamplificatore aggiunge solo "roba sua" come rumore e distorsione in quanto alla fine amplifica (tutto, anche il SUO rumore) per poi nuovamente attenuare.
Per questo a volte in certi dispositivi si trova la scritta GAIN e non VOLUME, che non  mica lo stesso eh!

Una volta c'era il livello LINE e il livello PRE-OUT, oggi ognuno fa come gli pare.
Non ci sono più i preamplificatori di una volta!
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Messaggio Da Fabio Menozzi il Gio 1 Ago 2019 - 17:43

Bene Sporty, ma nei pre che ho visionato io il potenziometro l'ho sempre visto inserito prima dei due stadi Gain.
Nel mio pre, che è abbastanza atipico, il guadagno è prodotto da due integrati jfet, ed uno è prima del volume, l'altro subito dopo.

Inoltre, posso garantirti che il tipo di potenziometro utilizzato partecipa udibilmente al risultato finale. Lo dico tanto per conoscenza... io non sono il tipo che spende o spande per quelle cose lì, avendo lo stesso pre dal 1999. Ma conosco un tecnico autocostruttore, che mi ha sottolineato questa sua esperienza.

Ma visto che sei esperto, ed io non sono qua per insegnare ma per cercare quello che è vero assieme a voi, ti rifaccio la domanda che ho posto ad Andzoff:

Girando la manopola del volume al max, i volt in uscita da un pre sono sempre maggiori di quelli che escono dalla sorgente? Secondo alcuni si, altri affermano che può non essere così... Mmm
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Messaggio Da sportyerre il Gio 1 Ago 2019 - 19:16

Si e no, è una scelta del costruttore, teoricamente non serve un guadagno negli ingressi line, ma qualche dB viene fuori gratis.
Per esempio la sezione pre del mio Cyrus è passiva.
Non per niente c'è chi vende (o almeno ci prova) per passivi "audiophile" a centinaia di €.
A cosa serve amplificare se poi devi attenuare con il potenziometro?
Qualche amplificatore per cuffie è dotato di selettore di guadagno, e guarda il caso, in LOW il rumore sparisce
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