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Teoria dei preamp, me la spiegate?

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Messaggio Da Silver Black il Lun Apr 29, 2019 6:16 pm

Mi spiegate a che serve in soldoni un preamp e perchè ce ne sarebbe bisogno?
Vagamente ne so qualcosa, ma poi in pratica non ne so nulla. Ho provato tempo fa un pre autocostruito da un utente del forum ma non introduceva qualità apprezzabile, oltre a togliermi potenza e fare andare in clipping a volume moderato un amplificatore in classe AB che altrimenti funzionava alla grande.

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Messaggio Da homesick il Lun Apr 29, 2019 7:27 pm

ci provo anche spero arriveranno i "tecnici" a dirla meglio. un pre serve a portare il livello del segnale in entrata da una sorgente ad un livello tale da poter pilotare adeguatamente e correttamente il finale. un tempo era assolutamente necessario ora le sorgenti , specie quelle digitali hanno dei livelli di uscita tali che riescono a pilotare un finale tranquillamente , con il plus di avere un passaggio in meno , un cavo in meno ecc , e tutto quello che non mettiamo tra la sorgente e il finale "dovrebbe" rendere più corretto e meno edulcorato il suono che esce dai diffusori. dico dovrebbe perché poi qui come in tutte le scelte che riguardano il myfy ognuno la pensa a modo suo. ci saranno quelli per cui il Pre è il cuore dell'impianto , quelli che meglio un pre passivo rispetto all'attivo , quelli che il pre solo se a valvole ecc ecc . nella scelta di un pre attivo i dati significativi da tenere in considerazione sono i livelli di impedenza tra pre e finale il livello di uscita del pre , per cui ad esempio un dac che esce a 3/5 v riesce tranquillamente a pilotare un finale , poi se al meglio o no diventa questione di gusti e la sensibilità in ingresso del finale . nel tuo caso evidentemente il match tra pre e parte finale dell'integrato non era ottimale , mandando in saturazione troppo presto il finale e non permettendoti di sfruttare il potenziometro lungo tutta la sua corsa o quasi. sinceramente un po' di prove ne ho fatte , tra pre a valvole , ss , dac connesso a vari finali , pre passivi senza avere una risposta definitiva per quale sia la strada migliore. ora come ora però se uno dovesse partire da zero gli consiglierei un bel dac con volume regolabile e un finale magari in classe D di ultima generazione e senza spendere follie si raggiunge un livello molto elevato , resta solo il limite di un eventuale sorgente analogica tipo giradischi , per cui la cerchia dei dac anche con ingresso linea è ristretta e non a prezzi bassi , per il resto come sempre oltre alle sinergie numeriche delle varie elettroniche tocca provare . ps scusate se non vado a capo dopo il punto ma ho scoperto che il pc di casa ha il tasto enter andato..
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Messaggio Da valterneri il Lun Apr 29, 2019 9:13 pm

@homesick ha scritto:ps scusate se non vado a capo dopo il punto, ma ho scoperto che il pc di casa ha il tasto enter andato.
in apnea sott'acqua sono abbastanza bravo, resisto poco più di 3 minuti,
ma purtroppo al tuo sedicesimo rigo sono morto asfissiato e non ho letto gli ultimi 3 … 
che c'era scritto?

@Silver Black ha scritto:... Ho provato tempo fa un pre autocostruito da un utente del forum
ma non introduceva qualità apprezzabile ...
hai fatto due errori
1) comprare un pre autocostruito
2) credere che un pre possa migliorare il segnale, lo gestisce, ma non può migliorarlo.

Il pre è necessario non perché preamplifica, ma perché attenua.
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Messaggio Da beppe61 il Lun Apr 29, 2019 9:46 pm

Mah... così per curiosità, l'hai collegato al Virtue od al famigerato gainclone e se si a quale ingresso?

Mmm

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Messaggio Da seve il Mar Apr 30, 2019 8:25 am

@homesick ha scritto:ps scusate se non vado a capo dopo il punto ma ho scoperto che il pc di casa ha il tasto enter andato..
puoi andare a capo inserendo il codice ASCII:
tieni premuto ALT e digita 0010
Spero che sia utile! Wink
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Messaggio Da silver surfer il Mar Apr 30, 2019 9:25 am

Seve devi ridurre l'immagine del tuo avatar perchè impedisce la lettura del post...
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Messaggio Da seve il Mar Apr 30, 2019 9:57 am

Strano, a me non dava nessun problema, e l'immagine era nei limiti consigliati. Comunque ho ridotto le dimensioni, spero che il problema sia risolto.
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Messaggio Da SubitoMauro il Mar Apr 30, 2019 12:09 pm

@valterneri ha scritto:2) credere che un pre possa migliorare il segnale, lo gestisce, ma non può migliorarlo.

Alcuni pre a valvole introducono distorsioni che sono piacevoli all'ascolto...

E' da li che è nata la leggenda dei pre che migliorano il suono.

Nella maggior parte dei casi sono inutili a meno che non ci siano problemi di livelli/impedenze/diversi ingressi da selezionare

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Ciao
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Messaggio Da Silver Black il Gio Mag 02, 2019 2:40 am

@homesick ha scritto:ci provo anche spero arriveranno i "tecnici" a dirla meglio. un pre serve a portare il livello del segnale in entrata da una sorgente ad un livello tale da poter pilotare adeguatamente e correttamente il finale. un tempo era assolutamente necessario ora le sorgenti , specie quelle digitali hanno dei livelli di uscita tali che riescono a pilotare un finale tranquillamente , con il plus di avere un passaggio in meno , un cavo in meno ecc , e tutto quello che non mettiamo tra la sorgente e il finale "dovrebbe" rendere più corretto e meno edulcorato il suono che esce dai diffusori. dico dovrebbe perché poi qui come in tutte le scelte che riguardano il myfy ognuno la pensa a modo suo. ci saranno quelli per cui il Pre è il cuore dell'impianto , quelli che meglio un pre passivo rispetto all'attivo , quelli che il pre solo se a valvole ecc ecc . nella scelta di un pre attivo i dati significativi da tenere in considerazione sono i livelli di impedenza tra pre e finale il livello di uscita del pre , per cui ad esempio un dac che esce a 3/5 v riesce tranquillamente a pilotare un finale , poi se al meglio o no diventa questione di gusti e la sensibilità in ingresso del finale . nel tuo caso evidentemente il match tra pre e parte finale dell'integrato non era ottimale , mandando in saturazione troppo presto il finale e non permettendoti di sfruttare il potenziometro lungo tutta la sua corsa o quasi. sinceramente un po' di prove ne ho fatte , tra pre a valvole , ss , dac connesso a vari finali , pre passivi senza avere una risposta definitiva per quale sia la strada migliore. ora come ora però se uno dovesse partire da zero gli consiglierei un bel dac con volume regolabile e un finale magari in classe D di ultima generazione e senza spendere follie si raggiunge un livello molto elevato , resta solo il limite di un eventuale sorgente analogica tipo giradischi , per cui la cerchia dei dac anche con ingresso linea è ristretta e non a prezzi bassi , per il resto come sempre oltre alle sinergie numeriche delle varie elettroniche tocca provare . ps scusate se non vado a capo dopo il punto ma ho scoperto che il pc di casa ha il tasto enter andato..

Eccellente spiegazione, facile facile anche per gli ignorantoni come me! Oki

Hai colto nel segno: io ho preso un DAC SML per pilotare il Bheringer, con volume e 3 ingressi, quindi mi chiedevo se mi serviva invece un Pre. Tu dici che quindi col DAC ottengo lo stesso risultato. Ma il DAC se serve a convertire un segnale da digitale ad analogico, ha senso per attaccare un PC all'impianto, per attaccare invece il lettore CD/BR o la TV, che senso avrebbe?

@valterneri ha scritto:hai fatto due errori
1) comprare un pre autocostruito
2) credere che un pre possa migliorare il segnale, lo gestisce, ma non può migliorarlo.

1) Era quello di TFan, utente del T-Forum. Tutti ne parlavano bene... Lui comunque si è comportato bene, gliel'ho restituito e mi ha ridato i soldi (oppure me l'aveva spedito in prova, ora non ricordo, quindi poi glielo rispedii e pace fatta).

2) Dicevano che serviva a pilotare meglio le casse (le mie Proson sono ostiche, dure e poco sensibili).

Il pre è necessario non perché preamplifica, ma perché attenua.

In che senso? Attenuta il volume della sorgente?

@beppe61 ha scritto:Mah... così per curiosità, l'hai collegato al Virtue od al famigerato gainclone e se si a quale ingresso?
Mmm

Pre T-Fan autocostruito, collegato al Gainclone (classe AB). Collegato agli ingressi RCA al posto della sorgente, poi la sorgente al pre.
Cosa ti perplime?

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Messaggio Da beppe61 il Gio Mag 02, 2019 8:04 am

Ahhh...ecco cosa è successo.Hai collegato il pre ad un altro pre, per forza andava in saturazione.

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Messaggio Da Silver Black il Gio Mag 02, 2019 5:45 pm

@beppe61 ha scritto:Ahhh...ecco cosa è successo.Hai collegato il pre ad un altro pre, per forza andava in saturazione.

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Ma perchè a un altro pre? Il GC aveva un pre integrato? E dove avrei dovuto collegarlo allora?
TFan (il costruttore) non mi disse niente, anzi se ne ebbe un po' a male... ma allora avrebbe dovuto ragguagliarmi lui sull'utilizzo più corretto. Ironic

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Messaggio Da beppe61 il Gio Mag 02, 2019 7:18 pm

@Silver Black ha scritto:
@beppe61 ha scritto:Ahhh...ecco cosa è successo.Hai collegato il pre ad un altro pre, per forza andava in saturazione.

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Ma perchè a un altro pre? Il GC aveva un pre integrato? E dove avrei dovuto collegarlo allora?
TFan (il costruttore) non mi disse niente, anzi se ne ebbe un po' a male... ma allora avrebbe dovuto ragguagliarmi lui sull'utilizzo più corretto. Ironic

E certo, sia il gainclone che il Virtue che mi ricordavo tu avessi sono ampli integrati, ora, non è che non sia del tutto possibile fare quello che hai fatto tu, ma al di la di un peggioramento del segnale dovuto all'inserimento di altri circuiti sul segnale, andrebbero verificate le varie caratteristiche di livello di uscita del pre, sensibilità in ingresso dell'ampl etc etc....
Nel tuo caso probabilmente non hai neanche provato a livellare il volume del gainclone al livello di uscita del pre, l'unica cosa che avrebbe potuto far funzionare correttamente (vabbè si fa per dire......) questo accrocchio.
Visto che siamo nel T forum, sicuramente ricorderai l'ampli Trend audio di cui venivano vendute sia la versione integrato,con il suo volume sia la versione finale di potenza senza controllo del volume e che quindi necessitava di un pre.
Diverso ancora il discorso dei pre phono.....ma ho già scritto abbastanza

(ps, ci ho ripensato... e comunque per pilotare le tue proson 30 o 40 watt sono proprio scarsini, ma questo non ha nulla a che fare con l'aggiunta del pre, che ti avevano assicurato servisse a pilotare meglio le tue casse)

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Messaggio Da Silver Black il Gio Mag 02, 2019 11:35 pm

@beppe61 ha scritto:
E certo, sia il gainclone che il Virtue che mi ricordavo tu avessi sono ampli integrati, ora, non è che non sia del tutto possibile fare quello che hai fatto tu, ma al di la di un peggioramento del segnale dovuto all'inserimento di altri circuiti sul segnale, andrebbero verificate le varie caratteristiche di livello di uscita del pre, sensibilità in ingresso dell'ampl etc etc....
Nel tuo caso probabilmente non hai neanche provato a livellare il volume del gainclone al livello di uscita del pre, l'unica cosa che avrebbe potuto far funzionare correttamente (vabbè si fa per dire......) questo accrocchio.
Visto che siamo nel T forum, sicuramente ricorderai l'ampli Trend audio di cui venivano vendute sia la versione integrato,con il suo volume sia la versione finale di potenza senza controllo del volume e che quindi necessitava di un pre.
Diverso ancora il discorso dei pre phono.....ma ho già scritto abbastanza

Giustissimo, non fa una piega. Clap Clap Clap

(per pilotare le tue proson 30 o 40 watt sono proprio scarsini, ma questo non ha nulla a che fare con l'aggiunta del pre, che ti avevano assicurato servisse a pilotare meglio le tue casse)

Sì, il GC andava spesso in clipping se alzavo troppo. Ma secondo me era un amplificatore fallato, perchè il potenziometro oltre un certo livello diventava inefficace e poi andava solo in distorsione. Boh, comunque storia finita. Se il GC viene associato a casse meno dure delle Proson e il volume è "condominiale", allora la musicalità c'è tutta e diventa molto godibile.

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Messaggio Da Silver Black il Ven Mag 03, 2019 3:41 pm

@Silver Black ha scritto:
@valterneri ha scritto:Il pre è necessario non perché preamplifica, ma perché attenua.

In  che senso? Attenuta il volume della sorgente?

Ok, ho messo il DAC per la prima volta nella mia catena audio e adesso ho capito cosa intendi: finale col volume al massimo (o nessun controllo del volume) e il DAC/preamp attenua il segnale (infatti da me il DAC va da -40 dB min. a 0 dB max).
Grazie e scusa il rincoglionimento temporaneo che mi aveva colto.

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Messaggio Da valterneri il Ven Mag 03, 2019 11:33 pm

@Silver Black ha scritto:
@Silver Black ha scritto:
@valterneri ha scritto:Il pre è necessario non perché preamplifica, ma perché attenua.
In  che senso? Attenuta il volume della sorgente?
... e adesso ho capito cosa intendi:
finale col volume al massimo (o nessun controllo del volume) e il DAC/preamp attenua il segnale
le cose sono un poco più complicate
e un ulteriore errore grave è il finale col volume al massimo …
è un errore frequente nel forum, direi persistente,
anno scorso c'è stato perfino un 3D dedicato a questo, dove si sono tratte conclusioni sbagliate,
e un altro dove il problema è stato posto,
per due volte ho tentato di spiegare, ma ammetto che ho solo tentato …

spiegare è quasi sempre inutile,
l'audiofilo è una persona facile da convincere, ma non tramite le spiegazioni.
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Messaggio Da Silver Black il Sab Mag 04, 2019 2:05 am

@valterneri ha scritto:
e un ulteriore errore grave è il finale col volume al massimo …
è un errore frequente nel forum, direi persistente,
anno scorso c'è stato perfino un 3D dedicato a questo, dove si sono tratte conclusioni sbagliate,
e un altro dove il problema è stato posto,
per due volte ho tentato di spiegare, ma ammetto che ho solo tentato …

spiegare è quasi sempre inutile,
l'audiofilo è una persona facile da convincere, ma non tramite le spiegazioni.

Link ai thread in cui fai riferimento? Perchè a volte i finali pro hanno proprio i manuali tecnici che dicono di impostarli col potenziometro al massimo (nei casi in cui ne esista uno! o più di uno come nel mio caso!!) e poi regolare da un preamp. Mmm
Se trovo fonti ti aggiorno.

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Messaggio Da ftalien77 il Mar Lug 23, 2019 8:27 am

Credo che in taluni casi il PRE serva anche a gestire le sorgenti, oltre che ad attenuare il suono.

Nel mio impianto ho fatto tutto il peggio possibile, inserendo due equalizzatori (uno per il digitale uno per il giradischi) nella catena, quindi non parlo da audiofilo, comunque tali eq hanno l'analizzatore che segnala il clipping in uscita ed un potenziometro per ridurla, al che regolo per evitare il fenomeno.

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Messaggio Da pallapippo il Mar Lug 23, 2019 10:43 am

@valterneri ha scritto:...
anno scorso c'è stato perfino un 3D dedicato a questo, dove si sono tratte conclusioni sbagliate,
e un altro dove il problema è stato posto,
per due volte ho tentato di spiegare, ma ammetto che ho solo tentato …
...
Questo tema mi interessa, ed evidentemente mi sono perso i 3D che citi: quali sono ?

Oppure: puoi rispiegarlo un'altra volta ?

Grazie !

Hello
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giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; cavo usb: Audioquest Cinnamon;dac: SMSL M7;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.


cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor";
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.

distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Messaggio Da valterneri il Mar Lug 23, 2019 11:39 pm

@pallapippo ha scritto:.. Oppure: puoi rispiegarlo un'altra volta? Grazie ! Hello
Si!

Non lo ricordo e non sono bravo a cercare le cose in rete,
ma comunque dopo la prima pagina ogni 3D diventa dispersivo e disorientato,
è quindi meglio ripartire da zero.

A presto!
il tempo di fare qualche foto, qualche grafico, qualche misura e qualche oscilloscopio,
perché questo serve, non certo le sensazioni d'ascolto.
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Messaggio Da Silver Black il Mer Lug 24, 2019 2:57 am

@valterneri ha scritto:
A presto!
il tempo di fare qualche foto, qualche grafico, qualche misura e qualche oscilloscopio,
perché questo serve, non certo le sensazioni d'ascolto.

Tutta l'estate insomma... Wink

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Messaggio Da zenit il Lun Lug 29, 2019 8:31 am

Buongiorno a tutti e ben ritrovati,
La mia esperienza con i preamp sconfessa chi dice che non faccia suonare meglio l'impianto.
Fermo restando che nella stragrande maggioranza degli abbinamenti il pre non ha apportato alcun beneficio..., Ricordo, però, che quando inserii un pre a valvole fra il dac ed il finale tutto il messaggio musicale risultò più intellegibile, meglio posizionati gli strumenti ed il vuoto attorno ad essi più definito... Insomma un bel upgrade.
Poi subito dopo provammo a sostituire il pre con un buffer a SS ben implementato (il B1 di pass con alimentazione di Salas) ma la magia sparì.
Quindi, secondo me, non è solo una questione di impedenze sorgente e finale
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Messaggio Da sportyerre il Lun Lug 29, 2019 9:28 am

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Messaggio Da Fabio Menozzi il Lun Lug 29, 2019 9:40 am

@zenit ha scritto:Buongiorno a tutti e ben ritrovati,
La mia esperienza con i preamp sconfessa chi dice che non faccia suonare meglio l'impianto.

E' anche la mia esperienza, senza il pre il suono è peggiore. Il pre fa ascoltare maggiore separazione stereo, suono più raffinato e arioso.

>Quindi, secondo me, non è solo una questione di impedenze sorgente e finale

ma è proprio questo adattamento che consente al finale di lavorare al meglio, il che si traduce in un suono migliore.
Il pre è un volume (attenuatore) inserito in un circuito di guadagno.
Il guadagno, in ambito elettronico, è la trasposizione del termine inglese gain, che indica la capacità del circuito di incrementare l'ampiezza o la potenza di un segnale. In altri termini è il rapporto tra la grandezza d'uscita (che sia, per esempio, una tensione o una corrente) e quella d'ingresso. da Wikipedia

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Messaggio Da Silver Black il Lun Lug 29, 2019 5:25 pm

Secondo me le esperienze dal vivo, come quelle riportate da Fabio e Zenit, valgono infinitamente di più delle misure strumentali.

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Messaggio Da giucam61 il Lun Lug 29, 2019 6:40 pm

Conosco alcuni appassionati che utilizzano un pre/dac direttamente ai finali o a diffusori attivi, senza pre,anche di un certo livello,hanno riscontrato dei miglioramenti.
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