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fruscio da valvolare artigianale

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fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Mar 26 Feb 2019 - 9:48

ciao, ho da poco acquistato il mio primo amplificatore hifi valvolare, suona benissimo ma ha un fruscio indipendente dal volume. qualcuno sa dirmi che cosa potrebbe essere
allego un file audio dove commuto tra il nad e il valvolare per sentire il tipo di fruscio
FOTO:
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/logicalsoft/Sergio/PHOTO-2019-02-25-19-03-27.jpg
FRUSCIO: https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/logicalsoft/Sergio/fruscio.mp3

qui le caratteristiche del giocattolino magico:
valvolare autocostruito classe A triodo.
Uscita valvola raddrizatrice  5u4
Valvola finale  JAN 5998 A made in USA
Valvola preamplificatrice ecc 81 con codice identificativo 12AT7
tutte valvole sono americane

grazie mille

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da valterneri il Mar 26 Feb 2019 - 12:56

Ciao!
Il "fruscio" in realtà è una via di mezzo tra ummm e ronzio.

Allontana da lui ogni altro apparecchio,
o meglio, portalo su di un tavolo in mezzo a una stanza,
anche le lampade a led devono stare lontane,
non collegarlo a nulla in ingresso, solo in uscita a due casse,
se ancora fa ummm è un difetto di progettazione/costruzione o un guasto.

Se l'ummm si attenua o sparisce significa che è suscettibile ai campi magnetici vicini,
o ai collegamenti,
è un difetto anche questo,
ma puoi cercare di disporre e collegare le cose per cercare di attenuarlo.

Ma "il costruttore" che dice?
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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Mar 26 Feb 2019 - 14:18

non so chi sia il costruttore, stasera provo ad allontanarlo ma il ronzio lo fa anche se il nad è spento ma collegato alla corrente, provo a levare tutte le prese in zona e vediamo.
escludi che possa essere la valvola di pre o le altre?

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da MaxBal il Mar 26 Feb 2019 - 17:58

Il file con il fruscio ha la freq a 100 Hz, decifrata con i miei potenti mezzi, per cui penso sia un problema dell'apparato, se venisse da fuori sarebbe a 50Hz, ma sempre con il beneficio del dubbio!
Bisognerebbe dargli un'occhiata, può essere di tutto, anche l'alimentazione dei filamenti.
Se non hai strumenti in casa è dura trovare la responsabile.
--
Ciao

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da valterneri il Mer 27 Feb 2019 - 0:11

@freeride ha scritto:... escludi che possa essere la valvola di pre o le altre? ...
No, non lo escludo,
credo anzi, come sospetta anche MaxBal,
che il problema stia al suo interno,
o per cattiva progettazione/costruzione, o per un difetto sopraggiunto.

Comunque,
o è sensibile ai campi magnetici esterni ...
è pur vero, come ha scritto Max, che sarebbe un ummm a 50 Hz,
ma una forte distorsione di seconda armonica della registrazione col cellulare
la farebbe apparire di 100 Hz,
o è sensibile ai collegamenti ...
a volte questi portano rumore tramite il percorso di massa,
quindi anche se spenti,
o è guasto o malfunzionante lui.

Dato che non hai né strumenti, né esperienza elettronica,
la prova sul tavolo da solo servirà a escludere una o due di queste possibilità.
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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Mer 27 Feb 2019 - 8:55

stasera provo a collegarlo su un tavolino lontano da qualsiasi altro apparecchio, dalla persona da cui l'ho acquistato non lo faceva il fruscio, dovrebbe spedirmi lo schema cosi potete valutare anche quello.
nel caso poi ci fossero dei test o delle modifiche da fare ho delle persone con competenze elettroniche che mi potrebbero aiutare.
fruscio a parte il suono mi piace sempre di più, ho provato diversi amplificatori allo stato solido e finalmente con il valvolarino tutti i generi e registrazioni in anni diversi hanno una resa "autentica" per non parlare dela tridimensionalità della scena in qualsiasi posizione ci si metta.

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Mer 27 Feb 2019 - 19:44

... spostandolo al centro della stanza mi sembra che il volume del fruscio si abbassi ma è comunque presente. Ci sono delle migliorie che posso apportare per eliminarlo?

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Mer 27 Feb 2019 - 19:59

Provo a inviare delle foto dello schema dell interno

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da valterneri il Gio 28 Feb 2019 - 1:30

@freeride ha scritto:... spostandolo al centro della stanza mi sembra che il volume del fruscio si abbassi,
ma è comunque presente.
Bene, il problema quindi è al so interno,
ma vediamo quant'è suscettibile, con quest'altra prova:

sempre tenendolo su di un tavolo in mezzo alla stanza,
collegagli in ingresso un lettore CD spento e staccato dalla corrente,
e ascolta se il rumore aumenta o no …

poi attacca alla corrente il lettore CD, ancora tenuto spento, e valuta il rumore …

poi accendi il lettore CD tenendolo in stop e valuta il rumore …

poi solleva il volume dell'amplificatore fino a 3/4 di corsa
(con il lettore ancora acceso ma in stop) e valuta il rumore ...
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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Gio 28 Feb 2019 - 8:54

staccando e attaccando apparecchi o alzando il volume il fruscio non cambia, l'unica cosa mi sembra che il fruscio sia leggermente piu basso al centro della stanza. vi invio il materiale che mi è stato inviato dal venditore, quando l'ho provato da lui non mi è parso di udire il fruscio ma mi posso sbagliare o l'efficienza minore dei suoi diffusori magari attutivano il problema



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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da MaxBal il Gio 28 Feb 2019 - 14:03

Da quel che vedo dovrebbe avere i filamenti delle valvole alimentati in alternata, come si faceva "una volta...".
Puoi facilmente controllare con un tester mettendolo in AC scala 20V sui pin 7 e 8 della finale, se non sei pratico lascia perdere, ci sono alti voltaggi li dentro, e ci rimani secco.
Penso sia quella la causa del ronzio, per alimentarle in continua la modifica è semplice e se ti piace l'ampli ne vale la pena.
--
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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Gio 28 Feb 2019 - 14:32

@MaxBal ha scritto:Da quel che vedo dovrebbe avere i filamenti delle valvole alimentati in alternata, come si faceva "una volta...".
Puoi facilmente controllare con un tester mettendolo in AC scala 20V sui pin 7 e 8 della finale, se non sei pratico lascia perdere, ci sono alti voltaggi li dentro, e ci rimani secco.
Penso sia quella la causa del ronzio, per alimentarle in continua la modifica è semplice e se ti piace l'ampli ne vale la pena.
--
CIao

grazie, faccio controllare a chi ne capisce, l'ampli mi piace un sacco quindi credo che farò fare la modifica, di cosa si tratta così lo anticipo a chi la realizzerà

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da lukyluke il Gio 28 Feb 2019 - 16:16

Ciao, a naso il problema è un loop di massa, dalla immagine non è chiarissimo ma mi sembra che abbiano ricondotto le masse su un trasformatore d'uscita, bisogna vedere dove sono collegate le resistenze di catodo dei triodi finali, inoltre i trasformatori d'uscita piazzati sotto quello di alimentazione non aiutano.
Ti risulta che un canale sia più rumoroso dell'altro?

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Gio 28 Feb 2019 - 18:16

Ho controllato: è più rumoroso su un canale ma anche sull altro c’è lo stesso fruscio con un volume più basso...

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da lukyluke il Ven 1 Mar 2019 - 7:59

Se il canale più rumoroso è quello relativo al trasformatore d'uscita più vicino a quello di alimentazione allora potrebbe essere un problema di flusso disperso. Il Layout dell'amplificatore è molto sacrificato probabilmente per contenere le dimensioni, ad esempio mantenere i piani dei circuiti magnetici ruotati di 90 ° e distanziarli aiuterebbe a prescindere dal problema che segnali.

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Ven 1 Mar 2019 - 8:29

@lukyluke ha scritto:Se il canale più rumoroso è quello relativo al trasformatore d'uscita più vicino a quello di alimentazione allora potrebbe essere un problema di flusso disperso. Il Layout dell'amplificatore è molto sacrificato probabilmente per contenere le dimensioni, ad esempio mantenere i piani dei circuiti magnetici ruotati di 90 ° e distanziarli aiuterebbe a prescindere dal problema che segnali.

ma la modifica che mi consigliava maxbal di alimentarlo in continua è comunque da fare? in sostanza che cosa devo dire al mio amico che verrà a testare e fare delle eventuali modifiche?
grazie!

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da valterneri il Ven 1 Mar 2019 - 9:42

il rumore appare di frequenza 100 Hz, e questo escluderebbe filamenti e induzione
e porterebbe a sospettare un problema di circuitazione.

Ma chissà,
per capire se così è ti suggerisco queste due prove:

1) lo accendi e lo fai scaldare e funzionare ma senza musica,
stacchi la spina della corrente e lui continuerà a funzionare per diversi secondi
perché condensatori e filamenti non si spengono di colpo,
quindi l'amplificatore avrà sia l'abbrivio termico che la corrente necessaria per qualche secondo,
ma in quei secondi sarà assente dal circuito qualunque componente alternata …
in quei secondi a spina staccata continua a far rumore?

Se il rumore cessa (come sicuramente sarà) passi alla seconda prova,
e per questa occorrerà individuare e tagliare provvisoriamente
il filo che dal trasformatore alimenta i filamenti:

2) lo accendi e lo fai scaldare ma senza musica,
tagli il filo che alimenta i filamenti,
ma questi per alcuni secondi continueranno a funzionare per abbrivio termico,
in quei secondi a filamenti disalimentati continua a far rumore?

Se il rumore continua i filamenti non hanno alcuna responsabilità
e sarebbe inutile metterli in corrente continua, il problema sta altrove,
se invece il rumore sparisce il metterli in continua sarebbe la soluzione.
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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da lukyluke il Ven 1 Mar 2019 - 13:31

Ciao, La valvola raddrizzatrice lavora a doppia semionda quindi anche l'induzione magnetica è modulata a 100 hz, raddrizzare la tensione di alimentazione dei filamenti era per lo più usata nei preamplificatori, nei finali non l'ho mai vista usare, vero è che oggi costa poco contrariamente al periodo "sotto vuoto", fra l'altro vedendo il tipo dei trasformatori usati e l'assenza di controreazione sul secondario penso che la risposta in frequenza sia parecchio calante agli estremi.. Se consideriamo che in un finale a valvole (eccetto ovviamente gli OTL) il trasformatore d'uscita è l'anello più critico non sò se vale la pena investirci tempo e soldi.... IMHO Ovviamente

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Ven 1 Mar 2019 - 13:59

cosa si intende "calante agli estremi"? io non ho competenze in elettronica ma di ascolto ne ho parecchia e mi sembra che le frequenze abbiano una buona risposta su tutti i fronti, ora lo sto confrontando direttamente con un nad che rimane piu' brillante ma meno piacevole, manteiene comunque tutte le frequenze in alto mentre in basso è molto piu presente soprattutto nell'ambiente...anche posizionando degli ostacoli davanti ai diffusori il suono ne risente molto meno, utilissimo come nel mio caso in posizionamenti non ottimali

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Messaggio Da valterneri il Ven 1 Mar 2019 - 16:13

@lukyluke ha scritto:... la valvola raddrizzatrice lavora a doppia semionda
quindi anche l'induzione magnetica è modulata a 100 hz ...
si, quindi l'eventuale ripple  è a 100 Hz,
ma l'induzione magnetica (il trasformatore che "irradia" il campo magnetico nelle sue vicinanze)
rimane a 50 Hz

@freeride ha scritto:... lo sto confrontando direttamente con un nad che rimane piu' brillante,
ma meno piacevole ...
Ti racconto un piccolo aneddoto …
dovevo registrare una rassegna corale …
arrivai nella Basilica e un coro svedese o norvegese di sole donne stava già provando l'acustica …

- accidenti! tutte bionde e tutte belle!
pensai elettrizzato appena entrato dal fondo dell'enorme chiesa …
ma a metà chiesa …
- no! tutte bionde ma solo la metà sono belle! -
ma ancora più vicino …
- no! tutte bionde ma forse un quarto sono belle! -
ma da vicino …
- beh! due o tre non sono male! -

Non sempre l'ascolto preciso rende la musica più bella,
anzi … direi quasi mai!
Altrimenti non parleremmo più di vinile, valvole e bass-reflex.
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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da lukyluke il Ven 1 Mar 2019 - 16:51

@valterneri ha scritto:
@lukyluke ha scritto:... la valvola raddrizzatrice lavora a doppia semionda
quindi anche l'induzione magnetica è modulata a 100 hz ...
si, quindi l'eventuale ripple  è a 100 Hz,
ma l'induzione magnetica (il trasformatore che "irradia" il campo magnetico nelle sue vicinanze)
rimane a 50 Hz

Come ho scritto il campo è a 50 hz ma la modulazione dovuta ai picchi di carica (non mi risulta ci siano delle induttanze prima del raddrizzatore ad aumentare i tempi di apertura della raddrizzatrice) è a 100 hz

@freeride ha scritto:... lo sto confrontando direttamente con un nad che rimane piu' brillante,
ma meno piacevole ...
Ti racconto un piccolo aneddoto …
dovevo registrare una rassegna corale …
arrivai nella Basilica e un coro svedese o norvegese di sole donne stava già provando l'acustica …

- accidenti! tutte bionde e tutte belle!
pensai elettrizzato appena entrato dal fondo dell'enorme chiesa …
ma a metà chiesa …
- no! tutte bionde ma solo la metà sono belle! -
ma ancora più vicino …
- no! tutte bionde ma forse un quarto sono belle! -
ma da vicino …
- beh! due o tre non sono male! -

Non sempre l'ascolto preciso rende la musica più bella,
anzi … direi quasi mai!
Altrimenti non parleremmo più di vinile, valvole e bass-reflex.

Concordo in pieno con Valterneri , non sempre quello che è più fedele è anche il più gradevole, inoltre un finale del genere ha una resistenza interna molto alta a detrimento del fattore di smorzamento per cui soprattutto i bassi sono meno frenati dall'ampli, prova a fare una prova semplicissima con il NAD metti in serie una resistenza da un paio di ohm e vedi se i bassi cambiano..

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Messaggio Da freeride il Mar 5 Mar 2019 - 9:18



Ma chissà,
per capire se così è ti suggerisco queste due prove:

1) lo accendi e lo fai scaldare e funzionare ma senza musica,
stacchi la spina della corrente e lui continuerà a funzionare per diversi secondi
perché condensatori e filamenti non si spengono di colpo,
quindi l'amplificatore avrà sia l'abbrivio termico che la corrente necessaria per qualche secondo,
ma in quei secondi sarà assente dal circuito qualunque componente alternata …
in quei secondi a spina staccata continua a far rumore?

Se il rumore cessa (come sicuramente sarà) passi alla seconda prova,
e per questa occorrerà individuare e tagliare provvisoriamente
il filo che dal trasformatore alimenta i filamenti:

2) lo accendi e lo fai scaldare ma senza musica,
tagli il filo che alimenta i filamenti,
ma questi per alcuni secondi continueranno a funzionare per abbrivio termico,
in quei secondi a filamenti disalimentati continua a far rumore?

Se il rumore continua i filamenti non hanno alcuna responsabilità
e sarebbe inutile metterli in corrente continua, il problema sta altrove,
se invece il rumore sparisce il metterli in continua sarebbe la soluzione.[/quote]

ho provato il test numero 1 e il ronzio cessa, su consiglio di mio padre (molto competente sulla parte elettronica molto meno su quella di "audiofilia") di schermare con una banda stagnata i due trasformatori all'interno ma il ronzio non si attenua, qualche altra prova da fare? il suono mi piace molto e mi dipiacerebbe arrendermi

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Re: fruscio da valvolare artigianale

Messaggio Da freeride il Mar 5 Mar 2019 - 9:25

Problema - L'amplificatore emette un "hum" che non aumenta se ruotate la manopola del volume del preamplificatore.
Zona da controllare - condensatore elettrolitico quadruplo guasto, cattivo contatto di massa all'interno dell'amplificatore, un filamento delle valvole guasto introduce segnale AC nel circuito audio

se fosse la valvola raddrizzatrice c'e' un test che posso fare per scoprirlo?
grazie

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Messaggio Da freeride il Mar 5 Mar 2019 - 11:41

ps ho misurato la frequenza del ronzio con un app dal telefono e dice 86 hertz, non so se può aiutare

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Messaggio Da valterneri il Mar 5 Mar 2019 - 12:28

Ciao!
Se vuoi riportare un testo di un altro post precedente devi premere il rettangolino "cita"
Quel testo lo potrai poi anche modificare, accorciare, ma devi lasciare inalterate le parentesi quadre
con dentro la scritta "quote"
e il tuo testo lo devi scrivere dopo l'ultima parentesi quadra [/quote] di chiusura del testo citato

@freeride ha scritto: ho provato il test numero 1 e il ronzio cessa
questo significa che il rumore è generato da lui, e non captato dall'esterno.
Però ora, per verificare se è l'anodica o i filamenti a generare il rumore
dovresti fare la seconda prova: il taglio dell'alimentazione ai filamenti.

@freeride ha scritto: ... ho schermato con una banda stagnata i due trasformatori all'interno,
ma il ronzio non si attenua
il quei trasformatori ci scorre solo il suono, sono i trasformatori finali,
quindi non possono generare ronzio elettromagnetico, dentro di loro non ci scorre il 50 Hz di rete.

@freeride ha scritto:Zona da controllare:
condensatore elettrolitico quadruplo guasto ...
cattivo contatto di massa all'interno dell'amplificatore ...
un filamento delle valvole guasto introduce segnale AC nel circuito audio ...

se fosse la valvola raddrizzatrice c'è un test che posso fare per scoprirlo?
il metodo peggiore per provare a riparare un amplificatore è quello di ... 
"cambiar qualcosa per vedere se era quella la cosa guasta"

La prima prova migliore è la 2) che ti ho descritto nel post precedente:
se staccando la corrente ai filamenti il ronzio continuerà
avrai stabilito che i filamenti non sono responsabili, quindi o è l'alimentazione anodica,
o è la sensibilità dell'amplificatore al campo elettromagnetico disperso dal trasformatore.

Se staccando i filamenti il ronzio sparisce,
o è un filamento in perdita,
o è il circuito che li alimenta che crea un campo magnetico che viene captato dalle griglie.

@freeride ha scritto:ps ho misurato la frequenza del ronzio con un app dal telefono e dice 86 hertz, non so se può aiutare
credo che sia un errore della app che misura la forma d'onda probabilmente distorta
anziché la vera fondamentale.
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