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fase altoparlanti, curiosità

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Messaggio Da lello64 il Dom 25 Mar 2018 - 12:49

si è parlato spesso di altoparlanti non in fase tra di loro e degli effetti deleteri che crea un errore di questo tipo

ho trovato questo video test dove attorno al 1.14 si sente la differenza tra le due situazioni in fase/fuori fase
e l'effetto è sicuramente quello... non saprei come definirlo... tipo flanger ... comunque riconoscibilissimo.... solo che mi sembra così esagerato che stento a crederci sia realistico nonostante, appunto, le esperienze negative



quello che mi piacerebbe sapere è cosa succede ascoltando questo video con una cassa appositamente fuori fase ma non posso perchè ho solo casse collegate con spinotti puntolinea
c'è un volontario che ha voglia di agire su un morsetto per fare questa prova? si ribalta davvero l'ascolto (quindi si sente bene quando è fuori fase il video) o è un fake?
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Messaggio Da franzfranz il Dom 25 Mar 2018 - 13:25

La prova non mi va di farla ma è una cosa così ovvia...certo che si ribalta! Ricordi la matematica? Meno x Meno = +
il segnale è sfasato ma se lo sono pure le casse, si inverte, quindi si raddrizza.
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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 13:37

@lello64 ha scritto:si è parlato spesso di altoparlanti non in fase tra di loro e degli effetti deleteri che crea un errore di questo tipo

ho trovato questo video test dove attorno al 1.14 si sente la differenza tra le due situazioni in fase/fuori fase
e l'effetto è sicuramente quello... non saprei come definirlo... tipo flanger ... comunque riconoscibilissimo.... solo che mi sembra così esagerato che stento a crederci sia realistico nonostante, appunto, le esperienze negative



quello che mi piacerebbe sapere è cosa succede ascoltando questo video con una cassa appositamente fuori fase ma non posso perchè ho solo casse collegate con spinotti puntolinea
c'è un volontario che ha voglia di agire su un morsetto per fare questa prova? si ribalta davvero l'ascolto (quindi si sente bene quando è fuori fase il video) o è un fake?

Fatto.
Con il piccolo sistema che ho in camera dove mi diverto a fare musica, la voce (non in fase) risulta ovviamente in fase.
Credo che il cambiamento tra fase e controfasce, in questo caso, sia effettivamente esaltato perché si tratta di una registrazione di segnale mono, quello del microfono che ha ripreso la voce, poi invertito in un solo canale in fase si post-produzione nel mixer o in editing digitale.
Con una registrazione di un brano musicale l'effetto è meno marcato perché di solito si registra con i vari strumenti già collocati nello spazio a dx e sx e quindi, caso di controfase, i suoni riprodotti non si annullano così facilmente.

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Messaggio Da lello64 il Dom 25 Mar 2018 - 15:16

@potowatax ha scritto:
Con il piccolo sistema che ho in camera dove mi diverto a fare musica, la  voce (non in fase) risulta ovviamente in fase.

ciao gianni, grazie per la prova Smile
quindi mi confermi che quello che nel video si sente normalmente bene si sente male (e il contrario) e che la differenza tra una situazione e l'altra è speculare come intensità di cambiamento...
non avevo mai fatto una controprova facendo degli a/b.... e se penso a chi mi ha venduto le casse a causa di ciò mi dispiace un po'... e ne ho conosciuti... più d'uno...
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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 18:11

@lello64 ha scritto: ...e se penso a chi mi ha venduto le casse a causa di ciò mi dispiace un po'... e ne ho conosciuti... più d'uno...

"mors tua vita mea" dicevano gli antichi... però cavolo! Praticamente è come se un venditore di automobili ne metta in vendita una a prezzo ridotto perché non si avvia... e poi chi la compra cambia solo la batteria... Laughing

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Messaggio Da lello64 il Dom 25 Mar 2018 - 18:31

@potowatax ha scritto:
@lello64 ha scritto: ...e se penso a chi mi ha venduto le casse a causa di ciò mi dispiace un po'... e ne ho conosciuti... più d'uno...

"mors tua vita mea" dicevano gli antichi... però cavolo! Praticamente è come se un venditore di automobili ne metta in vendita una a prezzo ridotto perché non si avvia... e poi chi la compra cambia solo la batteria... Laughing

si... però uno è un amico Smile
comunque succede con le casse grundig che hanno il cavo manomesso
in qualche momento storico passano da un impianto a morsetti e vengono amputati gli spinotti
evidentemente la stragrande maggioranza delle volte quando vengono ricollegati gli spinotti lo si fa come viene
e siamo al 50% di possibilità
poi molta di questa gente compra più esemplari delle stesse casse e sente che una non va bene.... e la vende
a quel punto la possibilità di fase invertita diventa quasi una certezza
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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 19:37

Magari ho capito male, comunque, da quel che ricordo io, due segnali di cui uno invertito in fase, elettricamente si annullano, acusticamente no, per motivi abbastanza intuitivi, mentre i segnali elettricamente convivono strettamente, due segnali acustici hanno diverse "distrazioni" tra di loro, a meno di non essere montati in un sistema chiuso alle due estremità, e anche qui,in base alla lunghezza del tubo e della lunghezza d'onda non tutto si annulla, anzi

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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 19:41

@lello64 ha scritto:
@potowatax ha scritto:
@lello64 ha scritto: ...e se penso a chi mi ha venduto le casse a causa di ciò mi dispiace un po'... e ne ho conosciuti... più d'uno...

"mors tua vita mea" dicevano gli antichi... però cavolo! Praticamente è come se un venditore di automobili ne metta in vendita una a prezzo ridotto perché non si avvia... e poi chi la compra cambia solo la batteria... Laughing

si... però uno è un amico Smile
comunque succede con le casse grundig che hanno il cavo manomesso
in qualche momento storico passano da un impianto a morsetti e vengono amputati gli spinotti
evidentemente la stragrande maggioranza delle volte quando vengono ricollegati gli spinotti lo si fa come viene
e siamo al 50% di possibilità
poi molta di questa gente compra più esemplari delle stesse casse e sente che una non va bene.... e la vende
a quel punto la possibilità di fase invertita diventa quasi una certezza

..ecco spiegato, ora è tutto più chiaro! Ok

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Messaggio Da lello64 il Dom 25 Mar 2018 - 19:43

@fritznet ha scritto:Magari ho capito male, comunque, da quel che ricordo io, due segnali di cui uno invertito in fase, elettricamente si annullano, acusticamente no, per motivi abbastanza intuitivi, mentre i segnali elettricamente convivono strettamente, due segnali acustici hanno diverse "distrazioni" tra di loro, a meno di non essere montati in un sistema chiuso alle due estremità, e anche qui,in base alla lunghezza del tubo e della lunghezza d'onda non tutto si annulla, anzi

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non è che non si sente niente... ma si sente decisamente male.... se ho capito cosa vuoi dire
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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 19:45

Il percorso che deve compiere un'onda acustica, gli eventuali riflessi, le eventuali stazionarie, la frequenza ( soprattutto in funzione della direzionalità), tutto influisce a differenziare la teoria ( l'annullamento dovuto alla fase invertita) dalla pratica

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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 19:47

Beh la ricostruzione stereo dovrebbe soffrirne, o comunque essere alterata ( la rotazione di fase viene usata anche per aumentare la separazione stereo in modo artificiale), e sicuramente anche la risposta in frequenza

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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 19:49

Di solito la gamma bassa ne soffre di più, proprio per la scarsa direzionalità

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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 19:50

@fritznet ha scritto:Magari ho capito male, comunque, da quel che ricordo io, due segnali di cui uno invertito in fase, elettricamente si annullano, acusticamente no, per motivi abbastanza intuitivi, mentre i segnali elettricamente convivono strettamente, due segnali acustici hanno diverse "distrazioni" tra di loro, a meno di non essere montati in un sistema chiuso alle due estremità, e anche qui,in base alla lunghezza del tubo e della lunghezza d'onda non tutto si annulla, anzi

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Ok ...e infatti non si annulla niente in fase di ascolto e si presenta invece una sorta di "flanger"... io credo, è una mia idea ovviamente, che lo stesso avvenga anche nel "campo elettrico" dei mixer per via delle inevitabili differenze tra i vari circuiti...
Comunque ora faccio una prova on-stage... Very Happy


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Messaggio Da lello64 il Dom 25 Mar 2018 - 19:53

@fritznet ha scritto:Beh la ricostruzione stereo dovrebbe soffrirne, o comunque essere alterata

secondo me è un eufemismo... si sente proprio una chiavica... altro che.... se come dice gianni il video a morsetti invertiti su una cassa (lo hai fatto su una sola cassa vero gianni?) si comporta specularmente basta vedere il video per capire che non si può sentire proprio....
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Messaggio Da lello64 il Dom 25 Mar 2018 - 19:57

@potowatax ha scritto:
Ok ...e infatti non si annulla niente in fase di ascolto e si presenta invece una sorta di "flanger"...

infatti, sembra un flanger... anche perchè in fondo quello fa un flanger.... segnale ritardato miscelato col segnale originale.... in qualche modo sempre sfasamento è.... magari più di un periodo... ma alla fine l'effetto quello è...
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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 20:32

Dunque... non posso fare prove con registrazioni audio... non ho le apparecchiature necessarie... però ho fatto partire due generatori di tono per test calibrati uno a 500 Hz e l'altro a 499,80 (non invertiti di fase) su due canali con il bilanciamento a 50/100 sul lato sx e 50/100 sul lato dx.
Ebbene si è verificata una sorta di differenza audio con variazioni nell'ampiezza di circa 9-10 dB in attenuazione ogni 3 secondi circa. Praticamente il volume si alzava e abbassava da solo per effetto del battimento acustico per via delle frequenze vicinissime tra di loro... però, è questo è il bello, nel momento in cui il segnale si attenuava, il suono non era materializzato nello stesso spazio di fronte a me, ma aveva delle leggere oscillazioni tra sx e dx.

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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 20:33

Battimenti, si :-)

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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 20:38

Se scendi in frequenza e metti i woofer uno di fronte all'altro, più vicini della lunghezza d'onda della F, probabilmente si attenuerá fin quasi a scomparire. Se hai due generatori dovresti poter invertire la fase, un po' si attenuerá per la inevitabile diafonia tra canali ( segnale elettrico)

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Messaggio Da lello64 il Dom 25 Mar 2018 - 20:46

@potowatax ha scritto:Dunque... non posso fare prove con registrazioni audio... non ho le apparecchiature necessarie... però ho fatto partire due generatori di tono per test calibrati uno a 500 Hz e l'altro a 499,80 (non invertiti di fase) su due canali con il bilanciamento a 50/100 sul lato sx e 50/100 sul lato dx.
Ebbene si è verificata una sorta di differenza audio con variazioni nell'ampiezza di circa 9-10 dB in attenuazione ogni 3 secondi circa. Praticamente il volume si alzava e abbassava da solo per effetto del battimento acustico per via delle frequenze vicinissime tra di loro... però, è questo è il bello, nel momento in cui il segnale si attenuava, il suono non era materializzato nello stesso spazio di fronte a me, ma aveva delle leggere oscillazioni tra sx e dx.

mi spiego i battimenti.... le oscillazioni dx e sx un po' meno Smile
comunque, volendo fare una prova realistica, quindi con la musica
si apre un brano in un editor audio e si inverte la fase su un solo canale
l'ho appena fatto con audition di adobe e l'effetto flanger salta fuori prepotentemente
mi rimane la curiosità di capire se ascoltando questo file magicamente "guarisca" invertendo i fili di una cassa... ma i punto linea non mi consentono la prova...
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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 20:55

Dopo la F1 ci provo con i file audio... se mia moglie non mi uccide Hehe

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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 21:04

😀😀😀

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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 23:15

Lello credo che lo spostamento di pan si verifichi nel momento in cui, a causa dei battimenti, si verifica un rinforzo o un indebolimento delle due emissioni, poiché è graduale a mano che lo sfasamento aumenta, la percezione che il suono arrivi da un canale a mano a mano si sposta assieme a rinforzi e cancellazioni da un canale all'altro. Poi anche in questo caso il comportamento dell'aria è diverso dall'elettricità, essendo poi al chiuso il tutto si complica, in campo aperto credo che il comportamento sia più semplice sia per le sfasature che per i battimenti (che poi nei fatti sono sfasature anche loro, o meglio, hanno quasi gli stessi effetti).
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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 23:16

Allora.. finita la F1 ho provato ad invertire un canale con Audacity... però non ho avvertito alcuna differenza... sicuramente ho sbagliato qualche passaggio.
Ora vado a nanna, ci riprovo domani...


Postato quasi insieme...

Comunque l'effetto del movimento tra L e R l'ho sentito di nuovo e avviene solo quando il volume decresce e poi aumenta, non avviene con il suono allo stesso volume sia esso basso che alto.
Secondo me è la prova che la ricerca dell'audiofelicità non porta da nessuna parte...


Ultima modifica di potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 23:20, modificato 1 volta (Motivazione : Aggiunta...)

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Messaggio Da fritznet il Dom 25 Mar 2018 - 23:41

Ti dirò, sto ascoltando Ornette Coleman(This is our music) su un vecchio Thorens da sistemare, non ho mai sentito "audiofelicitá" come termine, ma dopo otto ore di lavoro quello che sto provando ora ci va molto molto vicino  ( oh, e non ho nemmeno controllato le fasi delle spine 😂)
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Messaggio Da potowatax il Dom 25 Mar 2018 - 23:57

Già... forse mi sono espresso male... la mia era una frecciatina al mondo “o audiofilo o niente”; io sono felicissimo di ascoltare le mie passioni musicali con il mio impiantino e per ora va bene così...

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