Re: Cavo coax

Da sonic63 Lun 3 Apr 2017 - 3:05

Calbas ha scritto:
dinamanu ha scritto:ilproblema si chiama jitter e la linea di trasmissione a 75ohm non e' mai rispettata

Ma questo non vuol dire che il segnale analogico in uscita dal dispositivo che riceve i segnali "jitterati" ne abbia poi delle variazioni.
Perché -se ci sono- devo essere misurabili, e non ho ancora letto qualcuno che riporti delle misure credibili al riguardo, ovvero che influenzino l'udito.

Il segnale analogico in uscita da un convertitore che opera su un segnale affetto da jitter, o che lavora con jitter che il dac stesso ha prodotto, è distorto.
E questa distorsione è perfettamente misurabile, anzi la misura della quantità di jitter nei dac audio viene fatta proprio sul segnale analogico.
Se questa distorsione supera un certo valore, dipendente anche dalle condizioni di contorno. è perfettamente udibile. Esiste una letteratura vastissima prodotta da fior di scienziati e ricercatori. e tanta è a disposizione gratuita di chi vuol approfondire l'argomento per poterne parlare con cognizione di causa.
Che tu non ne abbia letto non prova che tutti i cavi digitali suonino uguale e che il jitter sia ininfluente all'ascolto.
[quote="Calbas"]

Da Calbas Lun 3 Apr 2017 - 10:23

Mi piacerebbe continuare la discussione senza che diventi una polemica e uno scontro di tifoseria, nello stesso tempo è chiaro che approfondire certi dettagli tecnici in questa sede diventa impossibile, quindi vediamo se si riesce a stare sul comprensibile pur dicendo qualcosa di interessante.

"Sonic" ha messo una bella serie di misure, di quello che già sapevo; si vede come il valore corretto del timing sia facilmente riconoscibile essendo il valore massimo, che è quello con la maggior diffusione fra le misure. Mi aspetto che un semplice circuito nel ricevitore possa discriminare solo il valore centrale e ridurre la varianza di un fattore almeno 10.

Questo segnale dal cavo, una volta ricostruito al meglio, non è ancora arrivato al DAC, quindi quello che succederà lì non dipende dal cavo, ma da altre interferenze.

Tanto per dire, io ho provato a far arrivare in Australia un'onda quadra che aveva un livello del segnale -più basso- del rumore di fondo; non scherzo; analizzando le variazioni statistiche del rumore di fondo è possibile ricostruire l'informazione corretta. Certo per farlo ci vuole un tempo lunghissimo, quindi succede che tanto più il segnale è degradato tanto più è necessario diluirlo nel tempo, ma qui stiamo parlando di segnali ben distinguibili, quindi basterebbe un buffer di qualche secondo per eliminare qualsiasi interferenza.

Se poi mi dite che non ci sono circuiti e tecniche, negli apparecchi audio, per ripristinare la perfezione del segnale originale (almeno fino al punto di essere impercettibile) mi domando: o non è necessario e quindi non lo fanno, o hanno interesse a mantenere bassa la qualità per
vendere apparecchi costosi con costruzioni inutilmente sofisticate.

Questo mi ricorda tanto i vecchi tempi in cui le Citroen avevano sospensioni molto elaborate perchè le strade in Francia erano piene di buchi. Invece di aggiustare le strade facevano auto "morbide"... e costose.

Da sonic63 Lun 3 Apr 2017 - 11:34

Calbas ha scritto:Mi piacerebbe continuare la discussione senza che diventi una polemica e uno scontro di tifoseria, nello stesso tempo è chiaro che approfondire certi dettagli tecnici in questa sede diventa impossibile, quindi vediamo se si riesce a stare sul comprensibile pur dicendo qualcosa di interessante.

"Sonic" ha messo una bella serie di misure, di quello che già sapevo; si vede come il valore corretto del timing sia facilmente riconoscibile essendo il valore massimo, che è quello con la maggior diffusione fra le misure. Mi aspetto che un semplice circuito nel ricevitore possa discriminare solo il valore centrale e ridurre la varianza di un fattore almeno 10.

Questo segnale dal cavo, una volta ricostruito al meglio, non è ancora arrivato al DAC, quindi quello che succederà lì non dipende dal cavo, ma da altre interferenze.

Tanto per dire, io ho provato a far arrivare in Australia un'onda quadra che aveva un livello del segnale -più basso- del rumore di fondo; non scherzo; analizzando le variazioni statistiche del rumore di fondo è possibile ricostruire l'informazione corretta. Certo per farlo ci vuole un tempo lunghissimo, quindi succede che tanto più il segnale è degradato tanto più è necessario diluirlo nel tempo, ma qui stiamo parlando di segnali ben distinguibili, quindi basterebbe un buffer di qualche secondo per eliminare qualsiasi interferenza.

Nel mio post io ho risposto a Snap che scriveva:
<<... tu ritieni che sia oggettivamente dimostrabile (oltre che udibile) un decadimento del segnale originariamente presente in ingresso rispetto a quello in uscita in funzione del tipo di cavo impiegato?>>
E io a quello ho risposto mostrando che quello che esce da un cavo può non essere quello che ci è entrato.
Che tu già lo sapevi lo avevo immaginato.
Riguardo al resto, quello che c'è prima e dopo il cavo, sarebbe una discussione davvero impegnativa.
Ma voglio fare solo una riflessione:
Non accetti, come tanti altri che il cavo digitale possa influenzare il suono, ma spero che sarai disposto ad ammettere, come tantissimi altri, che il collegamento in s/pdif tra meccanica, o lettore integrato, e dac funziona meglio(cioè suona meglio) se effettuato con un cavo coassiale invece che con un cavo ottico.
Perchè?

Se poi nel ricevitore viene "messo tutto a posto" perchè i due collegamenti non suonano uguali?
Io ho un'accoppiata meccanica di lettura e dac, essi hanno la possibilità di essere collegati tra loro in vari modi: S/pdif coassiale RCA e BNC, ottico Tos-link, AES/EBU e ottico AT&T (questo non ho mai potuto provarlo perchè non ho il cavo) in più ha la possibilità di un collegamento in I2S. Fra tutti c'è una notevole differenza a favore dell'I2S, perchè?
Se poi dopo il cavo va tutto a posto perchè l'I2S è quello che suona meglio e l'ottico Tos-link quello che suona peggio?

Calbas ha scritto:
Se poi mi dite che non ci sono circuiti e tecniche, negli apparecchi audio, per ripristinare la perfezione del segnale originale (almeno fino al punto di essere impercettibile) mi domando: o non è necessario e quindi non lo fanno, o hanno interesse a mantenere bassa la qualità per
vendere apparecchi costosi con costruzioni inutilmente sofisticate.

Cioè...stai ipotizzando che un'azienda realizza un dac che potrebbe facilmente suonare meglio ma lo fà suonare peggio per permettere ad altre aziende di vendere dac molto più costosi che suonano come potrebbe suonare anche il suo?
E' una tesi interessante.

Calbas ha scritto:
Questo mi ricorda tanto i vecchi tempi in cui le Citroen avevano sospensioni molto elaborate perchè le strade in Francia erano piene di buchi. Invece di aggiustare le strade facevano auto "morbide"... e costose.

Non lo sò se il motivo per cui Citroen faceva quel tipo di automobili è quello che hai descritto, ma se quello era il motivo mi meraviglia che non le facessero anche Peugeot e Simca, forse gli acquirenti delle loro vetture erano masochisti.
Ma ricordo che le Ami 6, Ami8, 2cavalli e Dyane6 non erano affatto macchine costose(soprattutto le ultime due), anzi, eppure avevano sospensioni morbidissime.

Da Calbas Lun 3 Apr 2017 - 12:54

Cominciando dal fondo:
per le auto francesi ogni marca si arrangiava in base al costo del modello, ma la preferenza del morbido era una conseguenza della media delle strade; infatti adesso è cambiata.

Sulla filosofia che regola i prodotti industriali si comincia da un secolo fa, quando hanno deciso che le lampadine non dovevano durare più di 1.000 ore altrimenti ne vendevano troppo poche; poi tutti si adeguano velocemente, anche senza accordi occulti, perché costa meno e ci si guadagna di più.

Sulla differenza dei collegamenti digitali non ho esperienza, però il mio ragionamento cerca di seguire la logica e lo stato medio delle circuitazioni elettroniche. Certo che quello che si vede, dagli schemi, messo fuori dai cipponi non si può chiamare "alta ingegneria". Spero che siano poi gli integrati a fare tutto il lavoro, altrimenti si deve dedurre che il problema non viene affrontato.

Appena mi arriva la sorgente col digitale mi metto a fare delle misure e ne riparliamo.

Da Snap Lun 3 Apr 2017 - 16:51

@Sonic

ti ringrazio per l'esaustiva risposta alla mia domanda... che di fatto ers un po troppo semplicistica.

E sempre interessante cercare di comprendere le cose anche per uno come me per il quale l' approccio digitale negli ultimi 35 anni è stato prettamente informatico...

leggo tra le altre cose con una certa sorpresa la tua asserzione che il segnale coassiale sia da preferire ad un segnale ottico (pernsare che ero convonto del contrario)
sono i convertitori o il cavo a determinare tale decadimento o è il sistema che non è più adeguato alle attuali esigenze?

Da scontin Lun 3 Apr 2017 - 17:17

Toh, @sonic63 ha postato delle misure....... Cool

Ma non preoccupatevi, sono gli strumenti a non funzionare. Anzi, sono strumenti complottisti.

I cavi sono tutti uguali.
E su questo forum questa è una certezza. Laughing

Da sportyerre Lun 3 Apr 2017 - 17:28

sonic63 ha scritto:
Il peggiore è un cavetto cinese di quelli "Component" per collegare tv e DVD o play station, in pratica quello, che è marchiato giallo, per il segnale video.

Hai provato a sezionarlo? Sono curioso si saper cosa c'è dentro
Io l'ho fatto con un paio di cavi cinesi RCA RCA presi su EBay 0,5€ spedizione compresa: senza schermatura e fili in ferro (ma ferro ferro, mica OFC Very Happy

)
In questo caso è ovvio che il confronto non regge, ma qui si confrontano cavi buoni con cavi SBAGLIATI.
Come sono i risultati del confronto scartando i cavi "evidentemente truffaldini"?

Da sonic63 Lun 3 Apr 2017 - 17:31

Snap ha scritto: @Sonic

ti ringrazio per l'esaustiva risposta alla mia domanda... che di fatto ers un po troppo semplicistica.

E sempre interessante cercare di comprendere le cose anche per uno come me per il quale l' approccio digitale negli ultimi 35 anni è stato prettamente informatico...

leggo tra le altre cose con una certa sorpresa la tua asserzione che il segnale coassiale sia da preferire ad un segnale ottico (pernsare che ero convonto del contrario)
sono i convertitori o il cavo a determinare tale decadimento o è il sistema che non è più adeguato alle attuali esigenze?

Non è semplicemente una mia asserzione, ma quello che pensano la stragrande maggioranza degli appassionati dopo aver provato.
Tra l'altro alcuni anni fa su Audio Review venne pubblicato un'interessante articolo, corredato di misure, riguardante proprio i diversi risultati ottenuti dai due tipi di collegamento.
Ormai è sdoganato il fatto che per il collegamento s/pdif il cavo coassiale suona meglio del Tos-link.
Il motivo è che il circuitino che converte il segnale elettrico in un segnale luminoso introduce una notevole quantità di jitter e altrettanto fà il circuito inverso posto nel ricevitore.

Da sonic63 Lun 3 Apr 2017 - 17:46

sportyerre ha scritto:
sonic63 ha scritto:
Il peggiore è un cavetto cinese di quelli "Component" per collegare tv e DVD o play station, in pratica quello, che è marchiato giallo, per il segnale video.

Hai provato a sezionarlo? Sono curioso si saper cosa c'è dentro
Io l'ho fatto con un paio di cavi cinesi RCA RCA presi su EBay 0,5€ spedizione compresa: senza schermatura e fili in ferro (ma ferro ferro, mica OFC )
In questo caso è ovvio che il confronto non regge, ma qui si confrontano cavi buoni con cavi SBAGLIATI.
Come sono i risultati del confronto scartando i cavi "evidentemente truffaldini"?

Non è un cavo "truffaldino" ma un normale cavo economico, anche se non credo che costi 50cent. ma qualcosa in più.
Comunque gli altri cavi che ho provato hanno evidenziato un comportamento più vicino a quello del cavo migliore che a quello del peggiore. ma sono tutti cavi abbastanza raffinati per es. RG179B/U, RG59/U e altri che non mi vengono in mente.
Devo procurarmi un pezzo di cavo d'antenna e provare con quello, visto che viene spesso consigliato.
Inoltre come scrivevo nel post le condizioni di misura sono particolarmente favorevoli e poi la differenza la fa anche l'immunità ai disturbi.

Da sonic63 Lun 3 Apr 2017 - 17:48

scontin ha scritto:Toh, @sonic63 ha postato delle misure.......

Ma non preoccupatevi, sono gli strumenti a non funzionare. Anzi, sono strumenti complottisti.

I cavi sono tutti uguali.
E su questo forum questa è una certezza.

infatti lo strumento della YOKOGAWA lo costruisce un noto produttore di cavi. Laughing

Da dinamanu Lun 3 Apr 2017 - 17:49

Snap e' la banda passante del collegamento che limita la faccenda ovvero che arrotonda il fronte d'onda , nell' ottico sei sicuro nel caso del pc che sei isolato galvanicamente che e' la cosa fondamentale ,(usb pur essendo superiore pecca proprio in questo)solo che il trasmettitore andrebbe upgradato con i toshiba ,ormai scomparsi e ben stabilizzato ed usata la fibra di vetro che ha una banda passante 60Mhz doppia della plastica ,il coax andrebbe innanzitutto con i BNC e deve esserci il trafo in uscita

Da sonic63 Gio 6 Apr 2017 - 0:42

dinamanu ha scritto:Snap e' la banda passante del collegamento che limita la faccenda ovvero che arrotonda il fronte d'onda , nell' ottico sei sicuro nel caso del pc che sei isolato galvanicamente che e' la cosa fondamentale ,(usb pur essendo superiore pecca proprio in questo)solo che il trasmettitore andrebbe upgradato con i toshiba ,ormai scomparsi e ben stabilizzato ed usata la fibra di vetro che ha una banda passante 60Mhz doppia della plastica ,il coax andrebbe innanzitutto con i BNC e deve esserci il trafo in uscita

Avevo letto questo post ma qualcosa non mi quadrava.
C'è una grossa inesattezza: il collegamento ottico e il cavo relativo NON possono avere una banda passante di 60Mhz e neanche doppia o tripla.
Lo spettro di luce visibile ha una frequenza che va da 770 a 430Thz !!! Con 60 Mhz gli fai un baffo( 1 MHz è una frequenza di 1.000.000 di Hertz al secondo. 1 THz è una frequenza di 1.000.000.000.000 di Hertz al secondo).
E non c'è nessuna onda che si "arrotonda" per colpa del cavo.
Perchè se il cavo ottico non è adatto a trasmettere luce di quella lunghezza d'onda diventa semplicemente opaco per quella luce, (infatti su usano laser monocromatici per dover gestire un solo colore)
Io continuo a pensare che la colpa della cattiva qualità del collegamento ottico sia di ricevitore e trasmettitore.
Sono andato a guardare i datasheet della TOSHIBA.
I migliori che fanno, tra cui quelli per uso audio; hanno una variazione del periodo dell'onda che trasformano in impulso luminoso di +/- 15nS, cioè giusto il doppio di quello del cavo peggiore che ho misurato!!
(e questi sono quelli"buoni" perchè trasmettitori e ricevitori generici hanno un bel +/-55ns).
Tutto questo, sempre da datasheet TOSHIBA, ad una temperatura di 25°. Io non credo proprio che se la temperatura sale le loro prestazioni migliorino.
Se ci aggiungiamo anche che i trasmettitori e ricevitori sono molto sensibili ai disturbi capiamo perchè il coassiale suona meglio.

Visto che mi trovo a scrivere...nel collegamento CD player - dac, a parità delle altre condizioni non c'è differenza, nè all'ascolto nè alle misure, tra usare un BNC o un RCA.
Se si cerca la massima riduzione del jitter entrante nel dac allora il trasformatore non va usato, tranne alcuni particolari e costosi,
Quelli standard ed economici, tipo Pulse e Nevama, aggiungono solo altro jitter. Resta comunque il vantaggio della separazione galvanica, che in alcuni casi può essere necessaria.

Da dinamanu Gio 6 Apr 2017 - 9:53

sonic63 ha scritto:
E non c'è nessuna onda che si "arrotonda" per colpa del cavo.
Perchè se il cavo ottico

Sbagli ,mi riferivo al coax la prima parte e' riferita a quello
("Snap e' la banda passante del collegamento che limita la faccenda ovvero che arrotonda il fronte d'onda ) e questa affermazione e' fuori discussione!
ed anche l'uso del trasformatore informati meglio....

Da dinamanu Gio 6 Apr 2017 - 10:23

Da sportyerre Gio 6 Apr 2017 - 11:47

Ma se il ritardo sul fronte di salita è uguale a quello di discesa, cosa cambia? Viene solo aggiunto un ritardo al segnale, no?
Ci sarà un trigger all'ingresso...

Da dinamanu Gio 6 Apr 2017 - 12:04

trovi questo https://d3uzseaevmutz1.cloudfront.net/pubs/proDatasheet/CS8416_F3.pdf

Da sportyerre Gio 6 Apr 2017 - 14:14

...riguardando quel grafico con un po' più d'attenzione....ma chi l'ha disegnato si è accorto che sale in ritardo e scende ancora prima che segnale originale inizia scendere?
Fake graph

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