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Cuffie & ampli integrati. Come suonano?

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Messaggio Da potowatax il Ven 30 Set 2016 - 21:11

Lancio questo argomento perché questa sera, ho fatto una cosa, credo nuova, forse mai provata prima.
Invece di collegare la mia BD 990pro al Little Dot MkI l'ho collegata al Denon che uso per l'impianto principale.
Sono rimasto sbalordito... da quella presa esce un volume inaspettato! Sto ascoltato in questo momento il vinile dei Power Station.... pompa da paura, volume quasi insopportabile e se provo ad alzare sembra non avere fine.... altre esperienze?

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Messaggio Da valterneri il Ven 30 Set 2016 - 21:47

Quella Beyer suona fortissimo con 3 Volt efficaci
e arriva ben oltre la soglia del dolore con 10 Volt efficaci.

Mentre 3 Volt qualunque buon driver cuffia li può dare
10 Volt efficaci ci riescono bene solo i driver professionali
e neppure tanto costosi per batteristi o monitor da palco
(quelli a filo con alimentazione a rete, non quelli radio o a pile).

Il Denon produce a vuoto un segnale di oltre 20 Volt efficaci, forse 22,
sulla Beyer svilupperebbero una potenza di quasi 2 Watt
che oltre a distruggerla creerebbero livelli allucinanti.
C'è stato quindi messo un semplice resistore limitatore in serie all'uscita cuffia
di circa 220 - 390 Ohm per impedire il sovrapilotaggio.

Alla cuffia quindi arriveranno poco meno della metà dei Volt
che il Denon riesce a produrre,
ovvero circa 10 Volt efficaci che producono pochi decimi di Watt,
cioè quanto basta per arrivare oltre la soglia del dolore e dei danni permanenti.

L'amplificatore Denon neppure si accorge di avere un carico.


Ma c'è un problema:
il resistore limitatore è fisso mentre l'impedenza della cuffia varia con la frequenza,
significa che la presenza del resistore influisce sulla linearità della
risposta in frequenza della cuffia,
non tanto però, goditela!
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Messaggio Da potowatax il Mar 4 Ott 2016 - 21:52

Grazie Valter.
In effetti con un ascolto più attento, il volume espresso si mangia una bella di dinamica. Forse è l'effetto dell'adattamento dell'impedenza che dicevi?

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Messaggio Da sportyerre il Mar 4 Ott 2016 - 22:11

Qui una descrizione semplice dell'effetto dell'impedenza di uscita dell'amplificatore che nel caso del partitore passivo degli amplificatori integrati è molto più elevata del desiderabile 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_smorzamento
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Messaggio Da valterneri il Mar 4 Ott 2016 - 23:35

@potowatax ha scritto:... in effetti conun ascolto più attento, il volume espresso si mangia una bella di dinamica.
Forse è l'effetto dell'adattamento dell'impedenza che dicevi?
No,
la dinamica è un valore intrinseco della musica, dei suoni,
non del sistema che la riproduce,
la cuffia ha una dinamica pressoché infinita
e gli amplificatori una dinamica spaventosamente alta
rispetto al nostro ambiente d'ascolto e alla musica suonata.
La nostra sala d'ascolto però non crea grandi differenze,
perché il nostro udito sa lavorare anche in zona negativa.

La parola dinamica, nel mondo hi-fi, viene sempre usata in modo scorretto.

Il resistore di limitazione crea effetti sulla risposta in frequenza
e sul fattore di smorzamento, come ha fatto notare Sporty,
ma non di un millimetro sulla dinamica.

La sensazione che hai è giusta ma deriva dagli altri parametri alterati.
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Messaggio Da timido il Mer 5 Ott 2016 - 0:03

potowatax noti molte differenze tra il denon e l'amplificatore dedicato ?

valterneri qual'è la  differenza fre un pianissimo e un fortissimo per avere una buona dinamica?

timido
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Messaggio Da potowatax il Mer 5 Ott 2016 - 11:54

@valterneri ha scritto:
@potowatax ha scritto:... in effetti conun ascolto più attento, il volume espresso si mangia una bella di dinamica.
Forse è l'effetto dell'adattamento dell'impedenza che dicevi?
No,
la dinamica è un valore intrinseco della musica, dei suoni,
non del sistema che la riproduce,
la cuffia ha una dinamica pressoché infinita
e gli amplificatori una dinamica spaventosamente alta
rispetto al nostro ambiente d'ascolto e alla musica suonata.
La nostra sala d'ascolto però non crea grandi differenze,
perché il nostro udito sa lavorare anche in zona negativa.

La parola dinamica, nel mondo hi-fi, viene sempre usata in modo scorretto.

Il resistore di limitazione crea effetti sulla risposta in frequenza
e sul fattore di smorzamento, come ha fatto notare Sporty,
ma non di un millimetro sulla dinamica.

La sensazione che hai è giusta ma deriva dagli altri parametri alterati.

Grazie Valter. In effetti, volevo dire di un senso di "appiattimento", o di compressione (forse è questo il termine corretto) di tutti i livelli a volumi elevati che non percepisco se alzo il volume con l'altro amplificatore. Alla fine l'apertura di questo argomento era indirizzato al capire quanto vale la pena spendere per sistemi dedicati quando, se ci cercano volumi sostenuti in cuffia, anche gli amplificatori integrati soddisfano la fame di volume, sempre al netto della qualità intendo.


Ultima modifica di potowatax il Mer 5 Ott 2016 - 12:02, modificato 1 volta (Motivazione : aggiunta del termine "compressione")

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Messaggio Da potowatax il Mer 5 Ott 2016 - 12:09

@timido ha scritto:potowatax noti molte differenze tra il denon e l'amplificatore dedicato ?

Ciao timido, una sola differenza: la capacità per il Denon di spingere molto in alto il volume. Tutto qui.
Per il resto l'amplificatore dedicato (che poi non è che sia un mostro, ma un semplice Little Dot MkI), è più prestante in termini di:
- nessuna sensazione di compressione del suono;
- naturalezza;
- separazione degli strumenti;
- palcoscenico;
- e per finire, un pelino di resa maggiore sugli alti che, per me che sono mezzo sordo, può essere piacevole, per altri non so.
Quest'ultima cosa comunque, dovrebbe essere dovuta alla valvole utilizzate che sono al momento le WE 408a.

Spero di esserti stato d'aiuto.

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Messaggio Da lello64 il Mer 5 Ott 2016 - 12:12

non c'è scritto da nessuna parte che vada messa una resistenza
io da ragazzo ispirato dal fatto che avevo una stax elettrostatica il cui trasformatore andava collegato direttamente a speaker out lo feci anche con una hd414
niente resistenze
se non sei un pazzo ti fermi e la cuffia non la strombi
la corsa del potenziomentro non sarà ottimale? ma chi se ne frega...
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Messaggio Da pallapippo il Mer 5 Ott 2016 - 12:17

@lello64 ha scritto:non c'è scritto da nessuna parte che vada messa una resistenza
io da ragazzo ispirato dal fatto che avevo una stax elettrostatica il cui trasformatore andava collegato direttamente a speaker out lo feci anche con una hd414
niente resistenze
se non sei un pazzo ti fermi e la cuffia non la strombi
la corsa del potenziomentro non sarà ottimale? ma chi se ne frega...
Non penso sia questione di essere pazzi. Errare è umano: basta sbagliarsi una volta, e corri il serio rischio di far fuori la cuffia.

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distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Messaggio Da dinamanu il Mer 5 Ott 2016 - 12:36

@potowatax ha scritto:cercano volumi sostenuti in cuffia, anche gli amplificatori integrati soddisfano la fame di volume, sempre al netto della qualità intendo.
okkio stai molto attento ,ascolta a basso volume che ti danneggi l'udito o rischi di ritrovarti un acufene a vita....
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Messaggio Da potowatax il Mer 5 Ott 2016 - 13:17

@dinamanu ha scritto:
@potowatax ha scritto:cercano volumi sostenuti in cuffia, anche gli amplificatori integrati soddisfano la fame di volume, sempre al netto della qualità intendo.
okkio stai molto attento ,ascolta a basso volume che ti danneggi l'udito o rischi di ritrovarti un acufene a vita....

E sì, lo so bene ma, purtroppo, ho già le orecchie malandate.
Per undici anni ho fatto l'autista/soccorritore sulle ambulanze di pronto soccorso a Roma della defunta Croce Rossa Italiana (pace all'anima sua), prima del 118, quando esistevano solo quelle.
La sirena mi ha procurato un piccolo principio di acufene ma al momento non mi da assolutamente fastidio. Pensa che riesco ancora a percepire di notte il rumore delle caccole che cadono sul parquet dell'Ikea.
Comunque grazie dell'avvertimento.

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Messaggio Da lello64 il Mer 5 Ott 2016 - 13:48

@pallapippo ha scritto:
@lello64 ha scritto:non c'è scritto da nessuna parte che vada messa una resistenza
io da ragazzo ispirato dal fatto che avevo una stax elettrostatica il cui trasformatore andava collegato direttamente a speaker out lo feci anche con una hd414
niente resistenze
se non sei un pazzo ti fermi e la cuffia non la strombi
la corsa del potenziomentro non sarà ottimale? ma chi se ne frega...
Non penso sia questione di essere pazzi. Errare è umano: basta sbagliarsi una volta, e corri il serio rischio di far fuori la cuffia.

Hello

si... perchè con gli altoparlanti no... cos'è ... è più difficile incappare in una falsa rotazione da ore 12 a ore 18 che da ore 7 a ore 12?
tutti noi siamo abituati a partire dal minimo del volume, sempre e comunque... dai su...
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Messaggio Da valterneri il Mer 5 Ott 2016 - 14:01

@potowatax ha scritto:... l'amplificatore dedicato (un Little Dot) è più prestante in termini di:...
punto per punto:

- nessuna sensazione di compressione del suono:
è l'udito che a volumi innaturalmente elevati schiaccia,
è sia un sistema di difesa che di riacquisizione della capacità di analisi

- naturalezza:
è la perdita della capacità di analisi dell'udito a volumi sonori innaturali

- separazione degli strumenti:
idem,
l'udito nel troppo forte diminuisce la sua capacità di correlare fase e ritardi,
fondamentali per la ricostruzione della stereofonia.

- palcoscenico:
idem

- un pelino di resa maggiore sugli alti:
è l'effetto del partitore combinato tra resistenza pura (il resistore limitatore)
e impedenza (il modulo dell'impedenza della cuffia)

- quest'ultima cosa dovrebbe essere dovuta alla valvole utilizzate:
no


Il resistore di limitazione svolge 5 funzioni:

1) protezione di sicurezza di udito e cuffia

2) rendere equivalente la rotazione del potenziometro di volume
tra ascolto cuffia e casse

3) non far lavorare permanentemente l'amplificatore intorno ai decimi
o ai centesimi di Watt dove la distorsione d'incrocio è elevatissima

4) non farlo lavorare neppure dove il rapporto segnale rumore è inaccetabile

5) portare l'amplificatore nella sua migliore zona di lavoro: 5% - 90%


Un amplificatore, fino ai suoi limiti di potenza ovviamente non superati,
ha una linearità esemplare,
e non interferisce di un millimetro sulla dinamica del segnale, mai!

È la cuffia e l'udito che a volumi troppo elevati perdono linearità.
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Messaggio Da timido il Mer 5 Ott 2016 - 14:03

@potowatax ha scritto:
@timido ha scritto:potowatax noti molte differenze tra il denon e l'amplificatore dedicato ?

Ciao timido, una sola differenza: la capacità per il Denon di spingere molto in alto il volume. Tutto qui.
Per il resto l'amplificatore dedicato (che poi non è che sia un mostro, ma un semplice Little Dot MkI), è più prestante in termini di:
- nessuna sensazione di compressione del suono;
- naturalezza;
- separazione degli strumenti;
- palcoscenico;
- e per finire, un pelino di resa maggiore sugli alti che, per me che sono mezzo sordo, può essere piacevole, per altri non so.
Quest'ultima cosa comunque, dovrebbe essere dovuta alla valvole utilizzate che sono al momento le WE 408a.

Spero di esserti stato d'aiuto.

allora l'amplificatore dedicato batte il denon per qualità, ma sono molto evidenti le differenza?
fino a quanto riesci ad alzare il volume del denon senza avere distorsioni?
grazie

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Messaggio Da sportyerre il Mer 5 Ott 2016 - 14:22

@valterneri ha scritto:
@potowatax ha scritto:... l'amplificatore dedicato (un Little Dot) è più prestante in termini di:...
punto per punto:


- palcoscenico:
idem
discorso che sarebbe da approfondire.
palcoscenico...un parolone che mi vergogno ad usare, preferisco parlare di corretta posizione degli strumenti nello sapzio; qui è tutto legato alla distorsione di fase, parametro difficile da misurare nel contesto della musica riprodotta, basta un nulla e la chitarra svolazza o la voce esce da un testone da unmetro cubo.
Se il fattore di smorzamento sale, sicuramente sale anche la distorsione di fase, poi si valuata ad orecchio che su questo punto è più sensibile degli strumenti di misura che io conosco.
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Messaggio Da potowatax il Mer 5 Ott 2016 - 15:11

@valterneri ha scritto:
@potowatax ha scritto:... l'amplificatore dedicato (un Little Dot) è più prestante in termini di:...
punto per punto:

- nessuna sensazione di compressione del suono:
è l'udito che a volumi innaturalmente elevati schiaccia,
è sia un sistema di difesa che di riacquisizione della capacità di analisi

- naturalezza:
è la perdita della capacità di analisi dell'udito a volumi sonori innaturali

- separazione degli strumenti:
idem,
l'udito nel troppo forte diminuisce la sua capacità di correlare fase e ritardi,
fondamentali per la ricostruzione della stereofonia.

- palcoscenico:
idem

- un pelino di resa maggiore sugli alti:
è l'effetto del partitore combinato tra resistenza pura (il resistore limitatore)
e impedenza (il modulo dell'impedenza della cuffia)

- quest'ultima cosa dovrebbe essere dovuta alla valvole utilizzate:
no


Il resistore di limitazione svolge 5 funzioni:

1) protezione di sicurezza di udito e cuffia

2) rendere equivalente la rotazione del potenziometro di volume
tra ascolto cuffia e casse

3) non far lavorare permanentemente l'amplificatore intorno ai decimi
o ai centesimi di Watt dove la distorsione d'incrocio è elevatissima

4) non farlo lavorare neppure dove il rapporto segnale rumore è inaccetabile

5) portare l'amplificatore nella sua migliore zona di lavoro: 5% - 90%


Un amplificatore, fino ai suoi limiti di potenza ovviamente non superati,
ha una linearità esemplare,
e non interferisce di un millimetro sulla dinamica del segnale, mai!

È la cuffia e l'udito che a volumi troppo elevati perdono linearità.


Bene,
sabato ripeterò l'esperienza, anche utilizzando la Skullcandy Aviator che ha una bassa impedenza rispetto alla Beyer, tenendo ben a mente questi nuovi concetti. La voglia di capire è tanta specialmente quando, da un piccolo interrogativo, escono fuori decine di sfaccettature tutte diverse.


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Messaggio Da timido il Mer 5 Ott 2016 - 16:21

@sportyerre ha scritto:
@valterneri ha scritto:
punto per punto:


- palcoscenico:
idem
discorso che sarebbe da approfondire.
palcoscenico...un parolone che mi vergogno ad usare, preferisco parlare di corretta posizione degli strumenti nello sapzio; qui è tutto legato alla distorsione di fase, parametro difficile da misurare nel contesto della musica riprodotta, basta un nulla e la chitarra svolazza o la voce esce da un testone da unmetro cubo.
Se il fattore di smorzamento sale, sicuramente sale anche la distorsione di fase, poi si valuata ad orecchio che su questo punto è più sensibile degli strumenti di misura che io conosco.

quando ascoltai per le prime volte le HD600 insieme all'amplificatore dedicato rimasi sbalordito , il suono usciva dalle testa e gli strumentti si collogavano anche fuori dalle cuffie , adesso il fenomeno è molto attenuato o inesistente, cosa potrebbe essere successo?

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Messaggio Da valterneri il Mer 5 Ott 2016 - 16:53

@potowatax ha scritto:... specialmente quando, da un piccolo interrogativo, escono fuori decine di sfaccettature tutte diverse ....
Ho però un po' sbagliato nel risponderti,
a volume altissimo la cuffia e l'udito soffrono molto di non linearità
e l'amplificatore non è minimamente responsabile di questa
minor dinamica dentro il maggior volume,
era questo che mi premeva sottolineare,

ma le differenze che invece sentirai a volume moderato
saranno tutte a carico del partitore di limitazione, male inevitabile,
che influisce sia sulla risposta in frequenza che sul fattore di smorzamento
che incide su molti parametri psico-acustici, come ha ricordato Sporty.

Ma io ho due aneddoti:

tempo fa ho utilizzato tre cavie umane per un esperimento
e un giorno la polizia investigativa è piombata nel mio studio ...
e due mesi dopo sono arrivati anche i Carabinieri ….


…. scusate un attimo …………..
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Messaggio Da potowatax il Mer 5 Ott 2016 - 17:03

@valterneri ha scritto:
tempo fa ho utilizzato tre cavie umane per un esperimento


Eeee... io sono più pazzo di te! Laughing Laughing Laughing L'esperimento lo farò su di me.... Razz

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Messaggio Da gabmak il Mer 5 Ott 2016 - 18:37

Argomento molto interessante, resto sintonizzato, anche perché sto ascoltando in cuffia utilizzando l'uscita di un nad c350 e non avendo possibilità di provare un ampli dedicato vorrei capire se affrontare la spesa oppure no.
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Messaggio Da Kha-Jinn il Mer 5 Ott 2016 - 19:03

[quote="valterneri"]
@potowatax ha scritto:Ma io ho due aneddoti:

tempo fa ho utilizzato tre cavie umane per un esperimento
e un giorno la polizia investigativa è piombata nel mio studio ...
e due mesi dopo sono arrivati anche i Carabinieri ….


…. scusate un attimo …………..
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E che hai fatto con tre cavie?! Per qualche strana ragione mi viene in mente "The Human Centipede". Laughing Laughing Laughing
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Messaggio Da potowatax il Mer 5 Ott 2016 - 19:58

@Kha-Jinn ha scritto:
@valterneri ha scritto:
E che hai fatto con tre cavie?! Per qualche strana ragione mi viene in mente "The Human Centipede". Laughing Laughing Laughing


No no, se ricordo bene alcuni argomenti trattati in precedenza, da Valter dovremmo aspettarci cose da "The Philadelphia Experiment" Laughing

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Messaggio Da timido il Gio 6 Ott 2016 - 3:34

scusate se ripeto la domanta , ma a me inporta molto capire che è successo Shocked

quando ascoltai per le prime volte le HD600 insieme all'amplificatore dedicato rimasi sbalordito , il suono usciva dalle testa e gli strumentti si collogavano anche fuori dalle cuffie , adesso il fenomeno è molto attenuato o inesistente, cosa potrebbe essere successo?

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Messaggio Da potowatax il Gio 6 Ott 2016 - 15:21

@timido ha scritto:scusate se ripeto la domanta , ma a me inporta molto capire che è successo Shocked

quando ascoltai per le prime volte le HD600 insieme all'amplificatore dedicato rimasi sbalordito , il suono usciva dalle testa e gli strumentti si collogavano anche fuori dalle cuffie , adesso il fenomeno è molto attenuato o inesistente, cosa potrebbe essere successo?

Ciao timido,
non ti devi scusare, domandare è lecito e rispondere è cortesia.
Però, se leggi tutto l'argomento, avrai capito che non è facile dare risposte, e per di più rispondere sperando di non creare ancora più confusione di quella iniziale.
Ciò detto, non so cosa dire del fenomeno molto attenuato che dici.
Potrebbe essere, e sottolineo potrebbe, solo una sensazione di assuefazione del suono che finora hai ascoltato.
Sentiamo, in merito, cosa hanno da dire gli altri.




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