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24-Bit vs. 16-Bit Audio Test su un campione di 140 persone.

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Messaggio Da bru.b Dom 4 Gen 2015 - 10:44

Non so se sia già stato segnalato:
http://archimago.blogspot.it/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-ii.html
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Messaggio Da sonic63 Dom 4 Gen 2015 - 11:14

Grazie, molto interessante. Hello

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Messaggio Da voolkano Dom 4 Gen 2015 - 11:28

Interessante Ok
Però mi chiedo se questa prova non abbia solo messo in luce la bontà dell'algoritmo di dithering utilizzato.
Perché credo che avrebbe avuto più senso partire da una registrazione analogica, campionarla a 16 e 24 bit e confrontare queste due invece che partire dallo stesso flusso 24 bit.
Insomma non credo che sia la stessa cosa.
Dico castronerie?
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Messaggio Da bru.b Dom 4 Gen 2015 - 12:56

Da quello che so, ormai i master sono tutti in digitale. La prova dall'analogico non sarebbe stata realistica.
Quello che mi ha colpito è che i file a 16 bit hanno subito 2 conversioni: da 24 a 16 e poi da 16 a 24!
Sono sicuro che se i files avessero avuto dimensioni differenti (lasciando quindi capire la risoluzione) il risultato sarebbe stato totalmente differente...

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Messaggio Da fedearc89 Dom 4 Gen 2015 - 13:19

Dunque tutta sta pappardella x dire che non ci sono differenze udibili tra 16 e 24 bit??
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Messaggio Da valterneri Dom 4 Gen 2015 - 13:22

La prova che hanno fatto,
direi che sono stati costretti a fare, dato l'invio dati tramite internet,
è a tutto svantaggio dei 16 bit,
se avessero registrato e riascoltato con due sistemi indipendenti,
uno a 16 e l'altro a 24,
la registrazione a 16 sarebbe stata più pulita, perché non avrebbe subito
nessuna ulteriore conversione suo malgrado.

Quindi l'esito è:
malgrado che il 16 abbia subito un ovvio maltrattamento e deterioramento,
la gente chiacchiera molto e sente poco.
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Messaggio Da fedearc89 Dom 4 Gen 2015 - 15:16

chiacchera e soprattutto SPENDE
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Messaggio Da donluca Lun 5 Gen 2015 - 1:29

Io mi chiedo cosa voglia dimostrare con questo test.

Ognuno percepisce la realtà in maniera diversa e di conseguenza un master a 24 bit può suonare meglio o peggio rispetto a un dithered-down 16 bit alle orecchie di diverse persone e, in questo, l'autore centra in pieno l'obiettivo: i risultati sono spesso e volentieri alla pari.

Vi rimanderei a quest'altro articolo sempre dello stesso blog:

http://archimago.blogspot.ca/2013/02/high-bitrate-mp3-internet-blind-test.html

dove ci sono persone che in determinati casi hanno addirittura preferito l'mp3 al FLAC originale.

Anche qua non c'è da stupirsi, ma ci si ritrova nuovamente a chiedere: cosa voleva dimostrare l'autore con questi test?

Lui propone un test "oggettivo", ma a me sembra sinceramente che sia un test estremamente soggettivo in quanto soggetto alle preferenze di tante persone diverse.

Un test "oggettivo" va fatto con strumenti "oggettivi", come possono essere strumenti di misura professionali (oscilloscopi, ecc...).

Questo inevitabilmente rimanda alla solita domanda da 1 milione di dollari: un brano con altissimo DR e una estensione in frequenza pazzesca suonerà per forza bene?
Boh!

Io personalmente un disco con alto DR che suona male lo devo trovare, mentre ho trovato invece dischi anche con DR discreto (12-13) suonare molto bene.

Lasciate perdere quello che viene scritto su internet perchè niente e nessuno ricalca il metodo scientifico sperimentale di Galilei quindi, a meno dell'uso di strumenti "oggettivi", saranno test fini a se stessi.

Piuttosto, cercate sempre la fonte migliore, informatevi su quale master è stato usato, in quale studio è stato mixato e qual è l'impianto che si è occupato della stampa (in caso di vinili): questi parametri vi daranno molte più informazioni di un qualsiasi oscilloscopio Wink

Se c'è in alta risoluzione a 24 bit andate su quello. Fidatevi, peggio di quello in versione CD (a parità di master) non può suonare. Razz

Il resto sono chiacchiere da bar alle quali vi lascio molto volentieri.
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Messaggio Da valterneri Lun 5 Gen 2015 - 2:19

donluca ha scritto:Ognuno percepisce la realtà in maniera diversa
e di conseguenza un master a 24 bit può suonare meglio o peggio
rispetto a un 16 bit alle orecchie di diverse persone e ...

Se c'è in alta risoluzione a 24 bit andate su quello. Fidatevi

Ciao "Luca dal giradischi giallo"
sai che non comprerei mai un giradischi giallo
ma ogni volta che vedo il tuo nell'avatar ne vengo attratto?
Sarà la foto in bianco nero intorno
sarà che è bello il verde ma son più belli i fiori colorati che ci nascon sopra ...
chissà, prima o poi se quell'avatar ti sparisce te l'ho fregato io!
Il giradischi non te lo posso fregare sennò mi arrestano, ma almeno l'avatar ...

Non mi piace però la mensolina,
è vero che è il tentativo di isolarlo, ma un giradischi va soprattutto
"isolato da se stesso"
è "se stesso" il generatore maggiore di vibrazioni
ed è preferibile che stia su di una base con notevole inerzia, ovvero peso,
anche perché il Pro-Ject di suo non ha una notevole massa inerte
a contrapporsi alla sua massa ruotante.

Bene! dai giradischi ai bit:
ma le tue due frasi che ho riportato non sono tra loro in contraddizione?
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Messaggio Da Marco Ravich Lun 5 Gen 2015 - 10:33

bru.b ha scritto:Da quello che so, ormai i master sono tutti in digitale. La prova dall'analogico non sarebbe stata realistica.
Quello che mi ha colpito è che i file a 16 bit hanno subito 2 conversioni: da 24 a 16 e poi da 16 a 24!
Sono sicuro che se i files avessero avuto dimensioni differenti (lasciando quindi capire la risoluzione) il risultato sarebbe stato totalmente differente...
Beh, quindi hanno fatto bene, escludendo così possibili "falsità"...

A me pare che il test abbia messo sopratutto in luce che gli ingegneri del suono sono i numeri 1 per accuratezza d'ascolto, mentre gli audiofili...
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Messaggio Da Marco Ravich Lun 5 Gen 2015 - 10:37

DIMENTICAVO - questo é un po' come il test di Matrix-HiFi sugli impianti hi-end:

http://matrixhifi.com/ENG_ppec.htm
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Messaggio Da sonic63 Lun 5 Gen 2015 - 11:18

Marco Ravich ha scritto:
bru.b ha scritto:Da quello che so, ormai i master sono tutti in digitale. La prova dall'analogico non sarebbe stata realistica.
Quello che mi ha colpito è che i file a 16 bit hanno subito 2 conversioni: da 24 a 16 e poi da 16 a 24!
Sono sicuro che se i files avessero avuto dimensioni differenti (lasciando quindi capire la risoluzione) il risultato sarebbe stato totalmente differente...
Beh, quindi hanno fatto bene, escludendo così possibili "falsità"...

A me pare che il test abbia messo sopratutto in luce che gli ingegneri del suono sono i numeri 1 per accuratezza d'ascolto, mentre gli audiofili...

E' il minimo visto che lo fanno per lavoro, anzi da loro mi sarei aspettato di meglio.

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Messaggio Da Marco Ravich Lun 5 Gen 2015 - 11:45

sonic63 ha scritto:E' il minimo visto che lo fanno per lavoro, anzi da loro mi sarei aspettato di meglio.
...pure gli audiofili lo fanno "per lavoro" ! I see
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Messaggio Da paolofb65 Lun 5 Gen 2015 - 12:29

Il risultato di sostanziale parità è figlio del fatto che oggi, pur con apparati allo stato dell'arte, non è possibile riprodurre questi file estraendo tutto l'estraibile con la necessaria risoluzione neanche dai file a 16 bit.
Rileggetevi il vecchio thread e l'intervista che pubblicai.

https://www.tforumhifi.com/t44652p45-i-file-a-24-192-non-servono-a-nulla

Quindi se 24 suona uguale a 16 bit, non è che ci stanno prendendo in giro (e per il portafoglio) con tutte queste "miracolose" innovazioni? Mmm

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Messaggio Da Marco Ravich Lun 5 Gen 2015 - 14:51

paolofb65 ha scritto:Il risultato di sostanziale parità è figlio del fatto che oggi, pur con apparati allo stato dell'arte, non è possibile riprodurre questi file estraendo tutto l'estraibile con la necessaria risoluzione neanche dai file a 16 bit.
Rileggetevi il vecchio thread e l'intervista che pubblicai.

https://www.tforumhifi.com/t44652p45-i-file-a-24-192-non-servono-a-nulla

Quindi se 24 suona uguale a 16 bit, non è che ci stanno prendendo in giro (e per il portafoglio) con tutte queste "miracolose" innovazioni? Mmm
Il fatto che la maggior parte degli ascoltatori non percepisca differenze non vuol dire che non servono, semmai che gli impianti che usano non sono in grado di fargliele percepire.

Ad esempio per chi ascolta musica in cuffia/auricolari credo che anche il lossless sia un surplus...
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Messaggio Da donluca Lun 5 Gen 2015 - 15:03

valterneri ha scritto:Ciao "Luca dal giradischi giallo"

Very Happy

Bene! dai giradischi ai bit:
ma le tue due frasi che ho riportato non sono tra loro in contraddizione?

La prima frase riporta una possibilità (teorica, che non ho modo di dimostrarla né confutarla - perchè non è possibile data la varia natura degli ascoltatori Smile ), la seconda una raccomandazione personale, derivata dalla mia esperienza. Wink

Ah e grazie delle "dritte" sul corretto posizionamento del giradischi! Vedo cosa posso fare ma ad oggi non ho rilevato problemi di sorta.
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Messaggio Da paolofb65 Lun 5 Gen 2015 - 20:10

Marco Ravich ha scritto:
paolofb65 ha scritto:Il risultato di sostanziale parità è figlio del fatto che oggi, pur con apparati allo stato dell'arte, non è possibile riprodurre questi file estraendo tutto l'estraibile con la necessaria risoluzione neanche dai file a 16 bit.
Rileggetevi il vecchio thread e l'intervista che pubblicai.

https://www.tforumhifi.com/t44652p45-i-file-a-24-192-non-servono-a-nulla

Quindi se 24 suona uguale a 16 bit, non è che ci stanno prendendo in giro (e per il portafoglio) con tutte queste "miracolose" innovazioni? Mmm
Il fatto che la maggior parte degli ascoltatori non percepisca differenze non vuol dire che non servono, semmai che gli impianti che usano non sono in grado di fargliele percepire.

Ad esempio per chi ascolta musica in cuffia/auricolari credo che anche il lossless sia un surplus...

Scusa ma secondo il mio parere lo scritto che avevo postato nell'altro thread andava in una altra direzione: non è che la gente non percepisce la differenza perché il loro impianto non lo permette, ma ad oggi non esiste impianto che possa farle udire queste differenze.
Riprendendo quanto già postato:

.."Il fatto è che, parlando “digitalmente” , un chip possa leggere una informazione a 24bits, non garantisce affatto la restituzione di un segnale analogico della stessa risoluzione e dettaglio. Vi sono troppe cose che entrano in gioco ad esempio la frequenza di Clock, la stabilità degli stadi di alimentazione e dello stadio analogico; tutti questi circuiti hanno la capacità di riprodurre un segnale con un’accuratezza diciamo del 0.01% che equivale 1/10000, il che è molto lontano da 1/65500 che è la risoluzione del DAC a 16 bit; ma mooooolto più lontano di un DAC a 24bit, che equivalrebbe a 2 24 potenza, ovvero 2X655008 ( due per 65500 elevato all’ottava potenza) Risultato: un numero con 49 cifre!!!!!!!...."

Quanto sopra riportato veniva affermato da un tecnico del settore audio.
Personalmente lo interpreto così: non esistono "restituzioni di segnale analogico" (modulazione della tensione di uscita dello stadio analogico)  in grado di riprodurre adeguatamente un CD  16 bit figuriamoci un file a 24 bit.
In pratica stiamo guardando un blu ray con un televisore 640x480 da pochi pollici oltretutto, sembra definito ma non è così.
Mi chiedo se non sia proprio questo il problema del digitale rispetto al vinile.

Non mi stupisce neanche che qualcuno preferisca i file mp3  a 320 Kbs.
Un paio di anni or sono, sulla defunta rivista AF Digitale, il prof. Sarti del Politecnico di Milano asseriva - studi alla mano - che all'orecchio umano sono indistinguibili tali mp3 (ovviamente se estratti con tutti i crismi) dal formato CD..... Orrified
Hello

P.s.: qualcuno ricorda il thread originale con il link relativo all'intervista che ho riesumato?

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Messaggio Da ftalien77 Lun 23 Ott 2017 - 11:01

Test interessante. Leggendolo, e fidandosi dei suoi risultati, viene fuori che i file a 24 bit sono risultati indistinguibili a prescindere da: costo dell'impianto, età dell'ascoltatore, utilizzo o meno di cuffie. Differenza assai minima pare fare l'esperienza dell'ascoltatore, siamo nell'ordine dell'errore statistico. Non è detto che tale misera differenza non derivi appunto dalle due conversioni.

Personalmente ho ascoltato roba a 24bit, avendone anche la versione "povera" FLAC o, addirittura, MP3 320. Solo in quest'ultimo caso (MP3) mi è parso qua e là di notare qualche virgola, sapendo cosa ascoltavo.

In passato ho fatto diversi test da solo sui vari formati, scoprendo differenze udibili a seconda del codec fino a 160, massimo 192k, poi differenze udibili tra compresso (con qualunque codec) e flac fino a 256k, poi praticamente nulla, se non qualche briciola, come detto, a 320k.

Per me quello che conta di più è la qualità della realizzazione iniziale. Comunque se posso compro FLAC (16/44) tanto per avere un prodotto non castrato (in più li prendo su Murfie a poco e poi li sparo su Play, così ho flac ed mp3 quando serve e l'MP3 non di rado è quello della versione ultima, spesso rimasterizzata).

Non credo che comprerò più file a 24 bit, ho preso tre album per provare, ma nel mio caso non vale la pena spendere quei soldi.

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Messaggio Da lello64 Lun 23 Ott 2017 - 11:28

nel panorama degli ascoltoni questa è una roba di uno spessore infinito
se tu cerchi "lucifer esperienze" e leggi dentro cosa scrivono e quali siano i presupposti della discussione... beh.. i file ad alta risoluzione dopo prendono spessore
gente che sente differenze al cambio del cordone della 220 che si lamenta perchè altra gente sente differenze apponendo pezzettini di carta luccicante qua e la
e vedi questi dimenarsi... anch'io... mandali anche a me voglio provare... anche gente con lo stereo di merda infiltrata in mezzo a quelli con impianti da 100.000 euro.... voglio provare... un degheio pazzesco... finchè non hanno chiuso la discussione....
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Messaggio Da ftalien77 Lun 23 Ott 2017 - 11:46

Laughing Laughing Laughing

Boh, non ho abbastanza hardware per dire se sia per me assodata una completa inutilità dei 24 bit, lo lascio dire ad altri, nel mio caso, con la roba che ho io, non valgono la spesa. Penso che, invece, in fase di mastering/mixing o come si dice sia meglio avere il massimo del massimo, per dare un 16/44 o 48 il più perfetto possibile.

Poi qui si parla solo di 24, ma non di frequenza di campionamento che, secondo la scienza, a nulla serve se superiore a 48Khz (tutti conosciamo Shannon e Nyquist).

Torno a ripetere che in studio ben vengano i 24/192 (che oggi paiono addirittura superati da frequenze pazzesche e, francamente, difficili da giustificare...).

Poi se a qualcuno dà gusto sapere di ascoltare un file HD, buon per lui. E come sempre sarò ben felice di ritrattare, perché vorrebbe dire che c'è modo di ascoltare ancora meglio.

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Messaggio Da giucam61 Lun 23 Ott 2017 - 12:04

Secondo me dipende da come hanno trattato il segnale all'inizio, ho sentito mp3 suonare benissimo e 192khz suonare da schifo.
Provando lo stesso album,David Gilmour,in mp3,44khz,96khz la differenza a sfavore dell'mp3 era chiaramente udibile con entrambi gli altri formati,tra 44 e 96 a volte mi sembrava leggermente più definita la seconda.
...ma forse era solo autosuggestione. Embarassed

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Messaggio Da ftalien77 Lun 23 Ott 2017 - 12:35

Magari il tuo impianto permette analisi che le cuffie che avevo io quando feci i miei testi (non roba da 10€) non permettevano.

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Messaggio Da Luca Marchetti Lun 23 Ott 2017 - 15:36

io dico solo che ho sentito rip di vinile degli anni 80 suonare meglio dei cd.. e poi cd suonare meglio del rispettivo rip da lp.. nelle registrazioni moderne vince il cd per quel poco che ho sentito io, nelle vecchie diciamo fino al 95 vince il vinile. faccio notare come cd degli anni 90 siano meno sparati di quelli odierni non ditemi perchè, poi se si parte da una traccia campionata o 16/44 o altro, io incomincio a sentire differenza e non con tutto intorno al 24/96, ma non di molto però c'è. di 24/192 veri e puliti ne avrò sentiti 4 in croce, ad un ascolto veloce ho notato più dinamica ed immersione della musica e separazione degli strumenti.
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Messaggio Da ftalien77 Lun 23 Ott 2017 - 15:55

Bisogna sempre capire che prodotto c'è alla base. Ieri ho comprato "The One" di Elton John su Murfie. Scaricato il flac, messo sullo stereo, mi piaciucchiava, ma non troppo. L'ho buttato su Play music, che senza richiedere un vero upload mi ha semplicemente regalato le sue versioni (eccetto l'ultima traccia).

Ho quindi provato la versione Play, quindi MP3 (addirittura veicolato via BT, quindi ho fatto il peggio che potessi). Suona meglio.

Ho quindi scoperto che la versione da me acquistata è la "pre" remaster (si capisce dal numero di tracce), quella che Play mi ha assegnato è la rimasterizzata (senza le tracce in più).

Questo per dire che il lavoro alla fonte è fondamentale e se è migliore quello dietro la versione MP3 allora suonerà meglio di tutto, temo anche degli HD.

Ora mi è venuta la curiosità di provare la versione 24 bit di The One. EDIT: che non c'è...


Ultima modifica di ftalien77 il Lun 23 Ott 2017 - 16:00 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da ftalien77 Lun 23 Ott 2017 - 15:57

Altri due cents: The One dovrebbe avere una ottima dinamica: http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=elton+john&album=the+one

Proprio nella versione 1992... invece suona maluccio, ma devo ancora capire se c'entra la DR.

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