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La guerra del Loudness.La vera piaga della musica moderna

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Messaggio Da lello64 il Mar 22 Lug 2014 - 12:33

@Marco Ravich ha scritto:Scusate, ma quello che non capisco io è perché si debbano andare a "scomodare" i compressori per aumentare il volume.
Eppure soluzioni che "livellano" i volumi delle varie traccie senza intaccare la dinamica esistono !
Certo se hai registrazioni di m***@ (tipo batterista "timido" o cantante "sussurrante") c'è poco da fare...

perchè? l'uso cristiano del compressore sulle singole tracce è forse il responsabile del salsiciotto? direi proprio di no se non ti metti a comprimere a cottimo tutte le tracce... il compressore è sacro...

@Barone Rosso ha scritto:

La compressione dinamica è fatta proprio per favorire il mercato di chi ascolta con iPod e automobile (ambienti rumorosi), oltre alle teorie di marketing (cose da dimostrare).


la compressione audio è solo dinamica ed è un termine generico che comprende dispositivi che possono livellare, fermare oltre un limite, alzare ciò che è basso, limare solo determinate frequenze … ecc ecc.. e la maggior parte di questi utilizzi con la loudness war non c'entra una mazza
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Messaggio Da lello64 il Mar 22 Lug 2014 - 12:38

@fritznet ha scritto:

leggo dagli anni '70 (e ormai credevo fosse una delle poche certezze rimastemi) che il tasto loudness serve a compensare la maggior sensibilità  (*) dell'orecchio umano nella gamma tipica del parlato (medioalte, via   Laughing )

anche per me era una delle poche certezze oltre all'uso del compressore Smile
ma ho scoperto anche che negli studi di mix e mastering si fa un largo uso di monitor con 50 cm di woofer ... vedi che sono tanti 50 cm ... eppure ....
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Messaggio Da fuscusmic il Lun 13 Gen 2020 - 12:00

Riprendo un post di lello64 da un altro thread ( ascolto diffusori a modo cuffia ):

@lello64 ha scritto:a proposito di loudness war voglio riportare il commento di una persona che a differenza mia sa scrivere bene e riflette le mie stesse considerazioni

No, non è una battuta...

Il generalizzato aumento di "volume" nel mastering introdotto intorno alla metà degli anni '90 è stato il risultato di un indubbio progresso nelle tecniche di "ottimizzazione" del livello in funzione del supporto. Che ha semplicemente smesso di essere "un'opinione" per diventare una "scienza".  Niente di più e niente di meno.

La convinzione che dietro ci fosse imvece una "guerra del volume" è stata il frutto di un inveterato processo mentale proprio della nostra specie partorito dell'evoluzione.

Lo affermo perché io stesso mi ero convinto di questa cosa già verso il 1996, diversi anni prima che qualcuno cominciasse a parlare di "loudness war"...

L'idea che una sorta di "malizia str**za" stesse portando via le belle cose di cui eravamo certi, facendole diventare una forma di ingenuità non più perseguibile. L'idea che il livello di volume del mastering stesse diventando oggetto di una assurda gara a chi ce l'ha più grosso. L'idea che uscire con un mastering a volume "basso" fosse quasi come ammettere di essere finocchi, o quantomeno demodè...

L'idea che la "terra promessa" di tutta quella dinamica che avremmo conquistato con l'avvento del CD adesso ce la stessero sfilando sotto i piedi... Di quanto stesse diventando "piatta" e inascoltabile la musica che stavamo ascoltando...

Per anni avevo smesso di acquistare CD a causa di questa convinzione...   😞

Fino a quando non ho indagato seriamente sulla questione, scoprendo che la cosiddetta "loudness war" è al 90% frutto dell'immaginazione umana...

Il restante 10% (i casi veri e propri di "loudness war") sono stati frutto del fatto che anche una risma di addetti ai lavori (artisti e tecnici del suono) sono stati vittime delle stesse convinzioni di cui sopra...


è molto interessante la fine dell'intervento
in pratica la "scienza" che si è sviluppata attorno ai nuovi supporti che nascono con l'avvento del digitale alcuni tentano di scimmiottarla senza successo... ed è in quei casi che si sente il danno

altro intervento interessante a chi gli spiega (come se non lo sapesse) come si tira su il volume e che la cosa sia deleteria per definizione risponde

Ma questo è arcinoto. Ed è ormai pure una cosa vecchia come il mondo... Non ricordo di aver mai ascoltato un album di musica Pop che in un modo o nell'altro non sia stato più o meno compresso. Tra il 1978 e il 1988 il livello di compressione in fase di mastering è aumentato esponenzialmente, tanto che tutta la musica Pop che ascoltavamo alla fine degli anni '80 era iperpompata in maniera impossibile. Eppure ai tempi nessuno parlava di loudness war... Oggi è come nella favola (giusto per restare in tema con il 3d... ) della Principessa sul pisello, e la compressione è la prima cosa su cui scateniamo il nostro fiuto da audiofili. Se uscisse oggi un CD compresso come "The River" di Bruce Springsteen, grideremmo tutti allo scandalo... Le cose cambiano a seconda della prospettiva dalla quale le si osserva...

quindi... finchè non ve l'hanno fatto notare tutto ok... adesso è diventato il tormentone numero uno...
purtroppo gli audiofili non brillano per furbizia.. altrimenti non comprerebbero accessori da 5000 euro il cui apporto non sarebbero nemmeno in grado di percepire se non lo vedessero in funzione

Secondo la mia esperienza di ascolto, l'intervallo dinamico (DR) di una registrazione, non è certamente l'unico parametro per decretare la qualità di un disco, ma in presenza di una compressione troppo elevata, non sono mai soddisfatto del suono sul mio impianto principale. Se dopo un piacevole arpeggio acustico, entrano gli strumenti amplificati, ma il salto dinamico è del tutto irragionevole rispetto a ciò che dovrebbe essere, il suono si "siede", si "spegne". Ma, anche all'interno di un brano tutto acustico oppure, all'inverso, molto amplificato, quando la dinamica non è decente, il suono non risulta completo, spaziale, avvolgente. Un colpo di grancassa, un passaggio di basso, richiedono una grande dinamica per essere riprodotti in maniera abbastanza fedele.
Certi dischi li sento quasi con più soddisfazione attraverso supporti "infimi", perché sembrano stati prodotti proprio con questa finalità. Avendo ascoltato tanto metal, si può dire che di compressione ne ho strapiene le orecchie. Succede che poi, alla prova dell'impianto più serio (ovvero più capace di riprodurre la dinamica e la microdinamica), il suono di un disco che dovrebbe darti una bastonata, risulti privo di mordente, rispetto ad un disco di soli tamburi africani registrato coi controcazzi.
La musica si può ascoltare in tanti modi ed essere comunque fonte di piacere, questo è indiscutibile; ma, dal mio punto di vista, nulla vale come un ascolto di un suono realistico soprattutto nella dinamica...
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Messaggio Da lello64 il Lun 13 Gen 2020 - 14:03

cosa sei andato a ritirare su.... me lo ricordo ancora... un thread nato con i presupposti sbagliati... con la curva di fletcher e munson al contrario Smile
tornando seri spiego cosa contesto

1) l'affrontare il discorso in modo generico prescindendo dal genere musicale. musica classica, in particolare sinfonica, si affronta diversamente da pop, rock ed elettronica. perchè sono davvero diversi i momenti e le dinamiche
2) giudicare un brano guardandolo in un editor. e ancora di più giudicandolo dal dr. ti faccio un esempio. un brano a cui meschinamente non siano stati potati dei picchi sporadici, brevissimi e probabilmente non udibili avrebbe un dr altissimo. eppure è una schifezza. è il caso di alcuni rip che si trovano in giro in cui quei picchi potrebbero essere addirittura dei granelli di polvere che si sono siringati tutto l'headroom e costringendo a tenere basso tutto il resto. un errore insomma, che sia in fase di registrazione originaria di roba antica o durante l'acquisizione del rip poco importa. ma sui forum dei fissati quel rip vale molto per il valore del dr
3) pensare che stavamo messi meglio prima, che i tecnici di oggi siamo più scarsi di quelli di una volta. se mai è vero il contrario.

e provo adesso a rispiegare il concetto generale
si è passati dal registrare in analogico al digitale
sono dovuti cambiare i metodi, l'elasticità della la saturazione è scomparsa ed è arrivato un mondo nuovo dove non si poteva superare assolutamente un certo punto pena click digitale
e sono state sviluppate tecniche nuove, sia sulle singole tracce che sulla traccia finale
queste metodiche, molto raffinate, hanno anche portato ad avere un volume più alto
nonostante la forma d'onda graficamente sia poco frastagliata vengono fuori salsicciotti che suonano bene
come ho detto ci sono eccezioni, sia nelle registrazioni di ieri che in quelle di oggi
perchè poi cosa succede, chi oggi deve affrontare un mix/mastering deve comparare il suo prodotto con quello che fanno i tecnici che riescono a portare su il volume in modo corretto
e non riuscendoci in modo coerente vengono fuori prodotti, quelli si, contestabili
e questo discorso si collega anche l'altro concetto... il "fatti per essere ascoltati con i mezzi poveri"
i mezzi poveri di oggi si adattano agli standard moderni
a chi li costruisce non costerebbe nulla alzare la sensibilità del penultimo stage e renderli idonei anche a registrazioni che si sentono "basse"
il problema è che saturerebbero presto poi con cose moderne
in altri termini... basta con i pink floyd... hanno rotto i coglioni non se ne può più... sentitevi della trap compressa a bestia e vivete felici
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Messaggio Da fuscusmic il Lun 13 Gen 2020 - 15:37

@lello64 ha scritto:cosa sei andato a ritirare su.... me lo ricordo ancora... un thread nato con i presupposti sbagliati... con la curva di fletcher e munson al contrario Smile

Smile  lo avevo letto ed avevo subito pensato di dire la mia, ma in quel momento non ho avuto tempo.

Nel mio precedente post, non ho fatto distinzioni tra roba vecchia o nuova. Ho ascoltato buoni mix anche recenti, alcuni pure con una discreta compressione dinamica. Ribadisco però che, quando il disco è esageratamente compresso, l'ascolto sull'impianto principale non mi soddisfa (m'è capitato spesso di misurare a posteriori il DR, non si trattava di un preconcetto).
Non sono un tecnico né un esperto, ma sono relativamente consapevole delle differenti difficoltà e problematiche di un mix di un terzetto acustico rispetto ad un rock pesante od ad un'orchestra intera.
Certo che se, come ho sentito affermare ad un conoscente in merito alla produzione di un suo cd, "deve suonare bene dalla radio scarsa dell'auto", insomma, se il parametro è quello oppure i più scarsi auricolari da smartphone, le premesse, rispetto a qualcosa che mi soddisfi, sono sbagliate...

Proprio in questo momento, nella playlist sul PC, sono passato da Brave dei Marillion (DR 12) - a In Cauda Venenum degli Opeth (DR 7 o 8 a seconda della versione cantata in Inglese o Svedese). Sarà un caso, ma tra i due dischi, non serve dica quale suona meglio sul mio impianto principale Wink
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Messaggio Da lello64 il Lun 13 Gen 2020 - 18:30

michele, ci saranno sicuramente dischi in cui sono state fatte scelte sbagliate
ho anche detto che, a causa del volume più alto raggiunto in modo diverso dall'usare brickwall in modo sconsiderato,  operatori scarsi sono costretti a fare disastri per mantenere certi standard
quello che contesto è che si dia retta al dr anche se può capitare che sia in linea con quello che hai sperimentato ad orecchio, ma non può essere una regola
il dr che range temporale utilizza? se anziché parlare dell'ordine di secondi si parlasse di millisecondi, che sono apprezzabili dall'orecchio, che valori avremmo a parità di registrazione?

However, the results change radically if we perform the analysis using an analysis window of 100 milliseconds instead of two seconds. Over the long term, Plastikman's music is more stable in terms of RMS levels — but in the short term, as you can see from the second diagram, it appears to feature more variations in level, because of its loud, dry drums. So if we want to establish a measure of 'level mobility', we need to think about what time scale to employ.


ti consiglio, se hai tempo, di dare una lettura a questo articolo
la testata è abbastanza marchettara, ma in questo caso Emmanuel Deruty non deve vendere nulla

https://www.soundonsound.com/sound-advice/dynamic-range-loudness-war
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Messaggio Da fuscusmic il Mar 14 Gen 2020 - 10:50

@lello64 ha scritto:
ti consiglio, se hai tempo, di dare una lettura a questo articolo
la testata è abbastanza marchettara, ma in questo caso Emmanuel Deruty non deve vendere nulla

https://www.soundonsound.com/sound-advice/dynamic-range-loudness-war

Grazie. Ho letto l'interessante articolo (non senza difficoltà e per il mio inglese vacillante e per l'approccio piuttosto tecnico).

La tesi centrale, dopo la premessa sull'intervallo delle misure e sulle modalità delle misure stesse, mi pare questa:
"...the amount of compression/limiting used in mastering drastically increased between 1990 and 2000. Yet at the same time, and even though limiting may in many cases reduce the loudness range of a piece of music (...), it isn't possible to observe an overall reduction in loudness range in productions. How can we resolve this apparent contradiction?
The first possibility is that mastering engineers may actually have been reasonable after all, only applying an amount of limiting that hasn't led to obvious loss of loudness range. (...)
There remains only one solution I can think of: the loudness range of the music prior to mastering or even mixing has been increasing at the same time as compressing/limiting has been getting more drastic. In other words, the source material has more initial variability, and is more resilient to limiting..."

Ovvero, si riconosce una drastica crescita della compressione che però non avrebbe portato, secondo l'articolista, ad una reale riduzione della gamma sonora, per un uso ragionevole degli strumenti da parte degli ingegneri del suono e per una maggiore qualità/dinamicità dei segnali sorgenti.

Quello che continuo a chiedermi, anche dopo questa lettura: al di là della modalità di misurazione influenzata dall'intervallo di riferimento così come da altri fattori prettamente tecnici, perché è così necessario alzare i livelli minimi per avvicinarli a quelli massimi, se non per far suonare decentemente un brano attraverso cuffiette scarse oppure microdiffusori bluetooh? Un brano con una grande differenza dinamica suonerà malissimo perché, faccio un esempio, il cantante da solo sembrerà troppo basso ed ascoltando sarò portato ad alzare il volume, poi quando entrerà tutta la band, andrà tutto in saturazione, cosa che invece non avverrà se ascolterò da un impianto capace di gestire questi salti. Certo, come già avevi fatto notare, se registro una chitarra classica solista, sarà più facile lasciare tutto com'è, mentre il discorso si complica se prendo in esame gruppi che suonano, per esempio, con chitarre distorte e che hanno la necessità di ottenere un certo impatto nell'ascoltatore. Però, anche prendendo in esame band che suonano musica simile, c'è chi, a mio giudizio, fa un uso davvero sconsiderato della compressione dinamica e tra quelli sicuramente ci sono i Metallica, appunto citati anche nell'articolo da te linkato. L'articolo paragona Death Magnetic a lavori storici dei Metallica come Master of Puppets o And Justice for All. And Justice For All è un disco che ho adorato, ascoltato centinaia di volte a suo tempo - è del 1988 - ma dal punto di vista della resa sonora è quanto di peggio si possa trovare, con una compressione spaventosa abbinata ad un incomprensibile disastro sulle frequenze più basse. Suonava "bene" finché lo ascoltavo sul compattone sottomarca al massimo del volume...
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Messaggio Da lello64 il Mar 14 Gen 2020 - 10:59

@fuscusmic ha scritto:
perché è così necessario alzare i livelli minimi per avvicinarli a quelli massimi

forse perché nella maggior parte dei generi musicali i livelli minimi non sono poi tanto minimi
e tenerli troppo bassi darebbe un'impressione di svuotamento o di debolezza dell'intera struttura musicale
tutto ciò senza necessariamente arrivare alla supercompressione... se il lavoro è fatto bene ovviamente
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