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Messaggio Da Mulo Gio 26 Giu 2014 - 0:44

fradoca ha scritto:il professionista cerca l'ascolto monitor l'analiticità...l'audiofilo la bellezza o l'emozione..
Oh ecco Smile Solo che piuttosto che l'audiofilo (che è un po' tutto e un po' niente) preferisco dire l'appassionato di musica. Che cerca la bellezza solo in funzione della propria 'emozione'.

E infatti chi diceva che le HD650 diventano aggressive nella gamma media senza le spugnette (tra l'altro un pelo ruvidine lo sono anche con le spugnette...a me piace tanto la gamma media delle HD598) era un musicofilo, per quanto ricordo.


Ciao


Ultima modifica di Mulo il Gio 26 Giu 2014 - 0:45 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da lello64 Gio 26 Giu 2014 - 0:44

Mulo ha scritto:
lello64 ha scritto:

non hai interpretato bene quello che dice fradoca.
lui dice: potete fidarvi, non lo dico solo io, lo dicono anche i professionisti del suono

quindi il professionista del suono come riferimento al livello di giudizio anche della bellezza, come la chiami tu, del suono

LOL ma quando mai Smile L'estetica semmai pertiene agli artisti... e in minore misura agli amanti della musica. I professionisti del suono, certo, non sono degli automi, sono anche loro dotati di una sensibilità, certo, ma insomma, hanno una deformazione professionale, questo è fin troppo evidente..

posso condividere. mi riferisco a fradoca che dice, per rafforzare le sue considerazioni:

i miei riscontri, di cui ho parlato precedentemente, sono stati condivisi anche da professionisti dell'audio che hanno una mentalità diversa dall'audiofilo...

poi a questo punto la discussione può anche morire per quanto mi riguarda ... buon divertimento Smile
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Messaggio Da fritznet Gio 26 Giu 2014 - 0:46

Mulo ha scritto:

LOL ma quando mai Smile L'estetica semmai pertiene agli artisti... e in minore misura agli amanti della musica. I professionisti del suono, certo, non sono degli automi, sono anche loro dotati di una sensibilità, certo, ma insomma, hanno una deformazione professionale, questo è fin troppo evidente..

Perbacco, ma certo, quei violini che sembrano di legno, corde che sembrano budelli  Sick , archettii che sembrano crine di cavallo  Scream 

Fiati che suonano di ottone, voci che paiono umane Orrified 

Chitarre elettriche!


Nà porcheria unica, tutta colpa dei professionisti, sono sicuro che tu sapresti fare di meglio   Oki

scusa mulo, non ho resistito  Very Happy
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Messaggio Da Mulo Gio 26 Giu 2014 - 0:49

fritznet ha scritto:
Mulo ha scritto:

LOL ma quando mai Smile L'estetica semmai pertiene agli artisti... e in minore misura agli amanti della musica. I professionisti del suono, certo, non sono degli automi, sono anche loro dotati di una sensibilità, certo, ma insomma, hanno una deformazione professionale, questo è fin troppo evidente..

Perbacco, ma certo, quei violini che sembrano di legno, corde che sembrano budelli  Sick , archettii che sembrano crine di cavallo  Scream 

Fiati che suonano di ottone, voci che paiono umane Orrified 

Chitarre elettriche!


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I professionisti i suoni "belli" non li creano, semmai li registrano (e non fanno neppure gli strumenti che usano allo scopo)... ma che stai addì... Poi non voglio togliere nulla ai professionisti, io... suvvia...
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Messaggio Da fradoca Gio 26 Giu 2014 - 0:52

Mulo ha scritto:
fritznet ha scritto:

Perbacco, ma certo, quei violini che sembrano di legno, corde che sembrano budelli  Sick , archettii che sembrano crine di cavallo  Scream 

Fiati che suonano di ottone, voci che paiono umane Orrified 

Chitarre elettriche!


Nà porcheria unica, tutta colpa dei professionisti, sono sicuro che tu sapresti fare di meglio   Oki

scusa mulo, non ho resistito  Very Happy
I professionisti i suoni "belli" non li creano, semmai li registrano... ma che stai addì...

puoi registrare con il miglior sistema al mondo nel miglior studio del mondo.... certo che se sbagli il microfono o il pre microfonico il suono che registri è na schifezza!  Punishment 
il bravo recording engineer è bravo perchè crea una registrazione che è la più vicina possibile alla riproduzione reale di uno strumento e che quindi acquista
bellezza oltre che realismo...
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Messaggio Da fritznet Gio 26 Giu 2014 - 0:54

E allora quale sarebbe la "deformazione professionale" ?

Cercare di ascoltare il più possibile senza colorazioni quello che stanno registrando?

Sarebbe questa la "deformazione professionale"?



...dai su  Hehe 

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Messaggio Da Mulo Gio 26 Giu 2014 - 0:55

fradoca ha scritto:
Mulo ha scritto:
I professionisti i suoni "belli" non li creano, semmai li registrano... ma che stai addì...

puoi registrare con il miglior sistema al mondo nel miglior studio del mondo.... certo che se sbagli il microfono o il pre microfonico il suono che registri è na schifezza!  Punishment 
il bravo recording engineer è bravo perchè crea una registrazione che è la più vicina possibile alla riproduzione reale di uno strumento e che quindi acquista
bellezza oltre che realismo...
Sicuro.

Resta il fatto che quando "monitorizzano" (o comunque si dica) vogliono sentire tutti i dettagli e non una bella gamma media... Ovvio, stanno lavorando... Dai, adesso non stiamo a fare tanti cavilli. Dipende tutto dallo scopo dell'ascoltare.


Ciao
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Messaggio Da Mulo Gio 26 Giu 2014 - 0:56

Se provo a togliere le spugnette torno a dirti  Glasses 


Ciao  Hello 
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Messaggio Da Mulo Gio 26 Giu 2014 - 0:57

fritznet ha scritto:E allora quale sarebbe la "deformazione professionale" ?

Cercare di ascoltare il più possibile senza colorazioni quello che stanno registrando?

Sarebbe questa la "deformazione professionale"?



...dai su  Hehe 

E i progettisti Sennheiser sono degli eccellentissimi signori NESSUNO. Stiamo arrivando pian piano a sostenere l'assurdo... hahah  Wink 
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Messaggio Da lello64 Gio 26 Giu 2014 - 1:06

questa in risposta a fritznet proprio non l'ho capita mulo .... comunque il thread ormai era andato a spasso...
abbiamo comunque scoperto che lake people non vende più agli studi che ormai lavorano con cuffie collegate in bilanciato.
poco male, si rifarà con violectric .... buonanotte
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Messaggio Da fradoca Gio 26 Giu 2014 - 9:55

ritornando in tema direi che la hd650 ha messo d'accordo un bel po di appassionati e non.
Ha avvicinato anche alcuni professionisti all'uso di una cuffia non prettamente pro.
Diciamo che l'ampia scalabilità in termini di prestazioni della cuffia e il fatto che si possono fare delle modifiche(vedi spugnette e cavo)
l'ha resa ancora più popolare.Che poi qualcuno la preferisca moddata e pilotata in bilanciato è un altro discorso che rientra nei gusti e nelle esigenze personali
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Messaggio Da lello64 Gio 26 Giu 2014 - 10:54

fradoca ha scritto:ritornando in tema direi che la hd650 ha messo d'accordo un bel po di appassionati e non.
Ha avvicinato anche alcuni professionisti all'uso di  una cuffia non prettamente pro.

leggo kvr su base quotidiana da decadi. mi sarà sfuggito ma non ho mai letto nulla a riguardo di connessioni bilanciate dal lato cuffie, nemmeno una volta. e la hd650 non è tra le cuffie papabili in quell'ambito. In deroga alla k701 su quella serie si va al limite, di rado, sulla hd600.
ma ragioniamo un attimo. cosa rappresenta l'ascolto in cuffia in quell'ambito? tralasciando l'uso come monitor durante le riprese (non useranno il bilanciato anche li neh?) un 5% di ascolto fuori dai diffusori per dei controlli ? e sopratutto a che volume? come saprai minimo volume, altrimenti in cuffia perdi ogni riferimento, tutto sembra avanti anche quando non lo è. quindi volume molto basso... tanto basso da vanificare qualsiasi beneficio marginale, sempre se esiste davvero,  derivante dall'adozione del bilanciamento. per me rimangono quindi feticismi da audiofili.

ti dico io cosa succede il più delle volte. quando si cambia il cavo tipicamente si cambia l'ampli perchè sia predisposto a quel cavo. e un ampli con quell'attacco è probabile che sia anche migliore dell'ampli che andiamo a sostituire. non è detto ovviamente, ma è quello che accade di solito. certo il tipo non cambia l'ampli per l'attacco e ne prende uno più scarso come macchina. ovviamente il risultato è che poi si grida al miracolo. puoi trovare in giro argomentazioni di taluni che hanno l'ampli con uscite cuffie di entrambe le tipologie e dicono che cambiando da una tipologia all'altra non cambia un piffero, solo il volume un po' più alto. ma diciamo che sono un cretino che non cambia idea come dicevi tu ieri. ma secondo te, se per inseguire questo marginale risultato mi devo andare a mettere sul groppone non uno, non due … ma nemmeno tre o quattro … ma signori ben 5 cavi bilanciati da dover sbolognare, non sarei ancora più cretino?

http://www.diyaudio.it/threads/1027-MI-PD-5-Cavi-bilanciati-per-sennheiser-hd650-e-hd-600
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Messaggio Da fradoca Gio 26 Giu 2014 - 11:02

lello64 ha scritto:
fradoca ha scritto:ritornando in tema direi che la hd650 ha messo d'accordo un bel po di appassionati e non.
Ha avvicinato anche alcuni professionisti all'uso di  una cuffia non prettamente pro.

leggo kvr su base quotidiana da decadi. mi sarà sfuggito ma non ho mai letto nulla a riguardo di connessioni bilanciate dal lato cuffie, nemmeno una volta. e la hd650 non è tra le cuffie papabili in quell'ambito. In deroga alla k701 su quella serie si va al limite, di rado, sulla hd600.
ma ragioniamo un attimo. cosa rappresenta l'ascolto in cuffia in quell'ambito? tralasciando l'uso come monitor durante le riprese (non useranno il bilanciato anche li neh?) un 5% di ascolto fuori dai diffusori per dei controlli ? e sopratutto a che volume? come saprai minimo volume, altrimenti in cuffia perdi ogni riferimento, tutto sembra avanti anche quando non lo è. quindi volume molto basso... tanto basso da vanificare qualsiasi beneficio marginale, sempre se esiste davvero,  derivante dall'adozione del bilanciamento. per me rimangono quindi feticismi da audiofili.

ti dico io cosa succede il più delle volte. quando si cambia il cavo tipicamente si cambia l'ampli perchè sia predisposto a quel cavo. e un ampli con quell'attacco è probabile che sia anche migliore dell'ampli che andiamo a sostituire. non è detto ovviamente, ma è quello che accade di solito. certo il tipo non cambia l'ampli per l'attacco e ne prende uno più scarso come macchina. ovviamente il risultato è che poi si grida al miracolo. puoi trovare in giro argomentazioni di taluni che hanno l'ampli con uscite cuffie di entrambe le tipologie e dicono che cambiando da una tipologia all'altra non cambia un piffero, solo il volume un po' più alto. ma diciamo che sono un cretino che non cambia idea come dicevi tu ieri. ma secondo te, se per inseguire questo risultato mi devo andare a mettere sul groppone non uno, non due … ma nemmeno tre o quattro … ma signori ben 5 cavi bilanciati da dover sbolognare, non sarei ancora più cretino?

http://www.diyaudio.it/threads/1027-MI-PD-5-Cavi-bilanciati-per-sennheiser-hd650-e-hd-600

leggo anche io kvr.Conosco bene quel sito e quel forum...
Ho parlato personalmente con Bob Katz,Bob Ludwig e Bruce A Brown sul discorso cuffia(tipo) e pilotaggio(bilanciato o meno)
Se non sai chi sono questi signori cerca...io poi di cuffie ne uso 3 per lavoro hd 600 hd650 e hd800 che utilizzo per valutare diverse cose del mix da masterizzare...
di quello che ho a livello di cavi penso interessi poco tanto meno non vedo cosa interessi a te...esiste la curiosità...esiste la possibilità di farseli assemblare e di comprarli usati...esiste che se uno se li può permettere è libero di spendere i proprio soldi come crede non vedo dove sia il problema...si cercano sempre gli abbinamenti migliori...si sperimenta finche non si trova quello che fa al caso proprio...
La cuffia viene usata negli studi di mastering molto di più di quanto non si creda.Si cerca di avere un livello di pressione sonora di circa 83-85 dB come quando si ascolta con i monitor perchè a quel livello di pressione sonora la risposta dell'orecchio umano è la più lineare possibile..
Poi ripeto io riporto le mie esperienze e quello che ho visto con i miei occhi anche al di fuori dell'italia...
poi se vogliamo polemizzare anche su questo facciamo pure...ma sono tutte discussioni che lasciano il tempo che trovano....tanto più su un forum....


Ultima modifica di fradoca il Gio 26 Giu 2014 - 11:06 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da lello64 Gio 26 Giu 2014 - 11:06

fradoca ha scritto:
...esiste la curiosità...esiste la possibilità di farseli assemblare e di comprarli usati...esiste che se uno se li può permettere è libero di spendere i proprio soldi come credenon vedo dove sia il problema...si cercano sempre gli abbinamenti migliori...si sperimenta finche non si trova quello che fa al caso proprio...

tutto quello che vuoi... divertiti se hai tempo da perdere a fare attacca e stacca... spendi i tuoi soldi se ne hai da spendere ...ma non confondiamo le puttanate con le cose serie
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Messaggio Da fradoca Gio 26 Giu 2014 - 11:07

lello64 ha scritto:
fradoca ha scritto:
...esiste la curiosità...esiste la possibilità di farseli assemblare e di comprarli usati...esiste che se uno se li può permettere è libero di spendere i proprio soldi come credenon vedo dove sia il problema...si cercano sempre gli abbinamenti migliori...si sperimenta finche non si trova quello che fa al caso proprio...

tutto quello che vuoi... divertiti se hai tempo da perdere a fare attacca e stacca... spendi i tuoi soldi se ne hai da spendere ...ma non confondiamo le puttanate con le cose serie

occhio che tra dirle e farle ci vuole poco..... Laughing


ma poi non si parlava della hd650 o mi sbaglio??
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Messaggio Da lello64 Gio 26 Giu 2014 - 11:11

fradoca ha scritto:
lello64 ha scritto:

tutto quello che vuoi... divertiti se hai tempo da perdere a fare attacca e stacca... spendi i tuoi soldi se ne hai da spendere ...ma non confondiamo le puttanate con le cose serie

occhio che tra dirle e farle ci vuole poco..... Laughing 

no no .. nessuna puttanata da questo versante. io le mie le ascolto con il loro bel cavozzo originale. jack 6.3 .... poco appetibile ... senza quelle belle stoffe ... o intrecci di fili trasparenti .... quant'è che costano stè stronzate? 200 euro ? .... madò quanta gente sta facendo soldi su questa roba ....
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Messaggio Da lello64 Gio 26 Giu 2014 - 11:13

fradoca ha scritto:

ma poi non si parlava della hd650 o mi sbaglio??

e di come vanno bene lisce Smile
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Messaggio Da fradoca Gio 26 Giu 2014 - 11:14

lello64 ha scritto:
fradoca ha scritto:

occhio che tra dirle e farle ci vuole poco..... Laughing 

no no .. nessuna puttanata da questo versante. io le mie le ascolto con il loro bel cavozzo originale. jack 6.3 .... poco appetibile ... senza quelle belle stoffe ... o intrecci di fili trasparenti .... quant'è che costano stè stronzate? 200 euro ? .... madò quanta gente sta facendo soldi su questa roba ....

su questo ti do pienamente ragione...qualcuna non nego di averla fatta anche io...alla fine della fiera un bel mogami w2549 4 connettori 2 lato cuffia 2 lato ampli e passa il dolore...anche quello al portafogli...
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Messaggio Da lello64 Gio 26 Giu 2014 - 11:22

fradoca ha scritto:
lello64 ha scritto:

no no .. nessuna puttanata da questo versante. io le mie le ascolto con il loro bel cavozzo originale. jack 6.3 .... poco appetibile ... senza quelle belle stoffe ... o intrecci di fili trasparenti .... quant'è che costano stè stronzate? 200 euro ? .... madò quanta gente sta facendo soldi su questa roba ....

su questo ti do pienamente ragione...qualcuna non nego di averla fatta anche io...alla fine della fiera un bel mogami w2549 4 connettori 2 lato cuffia 2 lato ampli e passa il dolore...anche quello al portafogli...


fradoca sei incredibilmente educato e io ho sicuramente esagerato un po'
ma onestamente questa new economy nata attorno a questo tipo di accessori mi da la nausea
sarebbe bello avere un oasi al riparo da queste cose, tanto chi fosse interessato le trova anche troppo facilmente fuori da qui
ovviamente è solo un mio punto di vista e forse l'ho espresso con troppa veemenza Smile
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Messaggio Da fradoca Gio 26 Giu 2014 - 11:54

lello64 ha scritto:
fradoca ha scritto:

su questo ti do pienamente ragione...qualcuna non nego di averla fatta anche io...alla fine della fiera un bel mogami w2549 4 connettori 2 lato cuffia 2 lato ampli e passa il dolore...anche quello al portafogli...


fradoca sei incredibilmente educato e io ho sicuramente esagerato un po'
ma onestamente questa new economy nata attorno a questo tipo di accessori mi da la nausea
sarebbe bello avere un oasi al riparo da queste cose, tanto chi fosse interessato le trova anche troppo facilmente fuori da qui
ovviamente è solo un mio punto di vista e forse l'ho espresso con troppa veemenza Smile

nessun problema.ognuno è giusto che esprima e riporti la propria esperienza!

putroppo non riesco più a trovare quell'articolo/thread che parlava di come è nata la hd650 e di come l'ingegnere che l'ha sviluppata dopo aver reso la risposta in frequenza
perfettamente piatta diceva che suonava troppo dura e ha finito per regolarla seguendo le forme o incavi(non so esattamente il termine) dell'orecchio umano per darle un suono più naturale...
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Messaggio Da Mulo Gio 26 Giu 2014 - 16:34

fradoca ha scritto:ritornando in tema direi che la hd650 ha messo d'accordo un bel po di appassionati e non.
Ha avvicinato anche alcuni professionisti all'uso di  una cuffia non prettamente pro.
Diciamo che l'ampia scalabilità in termini di prestazioni della cuffia e il fatto che si possono fare delle modifiche(vedi spugnette e cavo)
l'ha resa ancora più popolare.Che poi qualcuno la preferisca moddata e pilotata in bilanciato è un altro discorso che rientra nei gusti e nelle esigenze personali
Su questo non ci piove. Smile

Io proverei anche le HD598, stranamente sottovalutate.


Ciao
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Messaggio Da Daniele86 Gio 26 Giu 2014 - 20:02

Dico la mia sulla configurazione in bilanciato..

Provata con la stessa sorgente e lo stesso ampli nelle 2 configurazioni..
In bilanciato la cuffia migliore, ed è un miglioramento sensibile, nel senso che ad occhi chiusi sarei in grado di distinguere le due configurazioni. Non come il cambio del cavo stock con uno in argento/rodio/telluro cryo super tech ecc..

Per secondo me non ne vale la pena.. cioè se la cuffia vi piace e volete sentirla in un altra configurazione ok, ma se non vi piace già in sbilanciato non vi piacerà neanche in bilanciato..

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Messaggio Da BigBoy Ven 27 Giu 2014 - 11:48

Daniele86 ha scritto:Dico la mia sulla configurazione in bilanciato..

Provata con la stessa sorgente e lo stesso ampli nelle 2 configurazioni..
In bilanciato la cuffia migliore, ed è un miglioramento sensibile, nel senso che ad occhi chiusi sarei in grado di distinguere le due configurazioni. Non come il cambio del cavo stock con uno in argento/rodio/telluro cryo super tech ecc..

Per secondo me non ne vale la pena.. cioè se la cuffia vi piace e volete sentirla in un altra configurazione ok, ma se non vi piace già in sbilanciato non vi piacerà neanche in bilanciato..
Parole sante, da possessore delle HD650, qualche ampli e, purtroppo o per fortuna, di normalissimo udito, non posso che confermare.
Il resto, beh, seghe mentali o udito da super eroe Marvel, il che ci può stare, io non ce l'ho e quindi mi devo adeguare alla mia normalità.
A me la HD 650 piace, non mi stanca e non devo togliermela dopo 20 minuti perché non la sopporto più. Cosa si potrà mai chiedere di più?
Ah, si, a volte non percepisco il triangolo in sottofondo o il campanellino a sonagli, mi capita di non sentire gli infrasuoni prodotti da un maschio di elefante in calore, le 650 non vanno così in basso, ma mi accontento e ascolto musica, poi fate voi.
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Messaggio Da dankan73 Ven 27 Giu 2014 - 21:46

Quattro giorni al mare senza internet e trovo quattro pagine... di seghe mentali a me comunque la 650 mi piace proprio e ce l'ho ora in testa con vasco!! Laughing 
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Messaggio Da gianlu Ven 4 Dic 2015 - 20:23

dankan73 ha scritto:Sennheiser Hd650 ancora..... - Pagina 2 Sennhe10
E si ancora una volta a parlare di sua maesta Sennheiser hd650, questa volta la mia nel mio setup....
Non voglio fare una rece perché non ne sono in grado, queste mie sono impressioni in ordine sparso basandomi su di un utilizzo di poche ore.
E' arrivata  una bella occasione ad un prezzo incredibile con consegna a mano da non lasciarsi sfuggire quindi, ultimissima serie del 2012, usata ma nuova con poche ore d'uso, ancora dura da azionare nell'archetto e con i pads belli rigidi, ma senza scatola e adattatore, causa alluvione Sad .
Si va ad affiancare alla grado sr60, alla beyerdynamic dt990 pro e alla Sennheiser hd 595.
Il mio setup fisso è con dac cinese assemblato da me e su scheda CS-4398, Win 7 Pentium i7 con 8giga ram e foobar, amplificatore diy VHF1e con qualche miglioria rispetto al progetto base, cavi di alimentazione e segnale diy .
Come suona?
Si è scritto e letto di tutto, mi aspettavo e temevo il famoso velo, che fosse scura con bassi sbrodolanti come si legge in qualche post, ma ho sempre anche pensato leggendo quei post: ma come puó essere, é stata pur sempre l'ammiraglia della casa tedesca, boh.
Invece ora che posso ascoltarla con la mia musica e con calma nel mio setup,  l'ho trovata una cuffia molto trasparente con una timbrica che mi piace, con un medio in leggera evidenza (i miei amati cantautori finalmente come dico Io)  alti morbidi e non affaticanti, basso presente ma senza esagerare.
Questo anche grazie all'ampli, che nella mia realizzazione è molto controllato e con bassi fenatissimi ma forse un pelo poco presenti, medio alto rifinitissimo ed estesissimo e settato su alte impedenze la pilota senza nessuna difficoltá.

La sennhy somiglia alla beyerdynamic 990, con alti meno rifiniti e un pelo meno estesi e basso meno articolato ma con i medi affatto arretrati, insomma una 990 senza la sua caratterizzazione  loudness o più precisamnete a V.
La grado un altra cosa ma non meno piacevole, la sennhy 595 una sorellina, che peró si pilota con estrema facilitá e se avesse un basso come la le altre.....

La 650 é moltoooo sensibile al posizionamento in testa e al centraggio decentraggio padiglioni orecchie, io la porto con i padiglioni  avanzati.... ma con l'archetto posizionato arretrato, mi avete capito no Laughing 

brad mehldau - highway rider "sassofono e orchestra fantastici''
bollani chailly - rhapsody in blue. "che pianoforte"
de andrè - le nuvole "che voce"
pink floyd - wish you were here 24-96 "le lacrime"

Sono solo impressioni che cambieranno con l'uso, quello che posso dire invece con sicurezza è l'assoluta comodità, data dalla leggerezza e da padiglioni profondi, che per me sono fondamentali in quanto con le mie altre cuffie l'orecchio dx dopo un oretta mi fa letteralmente male, in un modo che non vi saprei spiegare, ma che è legato al contatto e alla pressione diretta.
insomma soddisfattissimo penso che dovró fare una selezione, vorrei rimanere con due cuffie soltanto....
In ultimo con un minidisc e cmoy zigis con pila 9v e opa 2132 suona e anche bene.
Mentre il mio ibasso d3 non ce la fa.
Ne sono stra contento, si lascia ascoltare per ore senza fatica ne audio ne fisica, ergonomicamente perfetta per la mia testa. Very Happy
Ho le 990 e le HD 580, non ho mai ascoltato le 650, ma sembra che descrivi le 580 sicuramente l'impostazione è simile Smile Hai mai ascoltato le 580? Sono tentato di prenderle, secondo te ne vale la pena il passaggio dalle 580 alle 650?
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