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consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da Doc_Zero il Lun 23 Dic 2013 - 19:30

per quel genere di musica, un setup completo con dac, ampli e diffusori in grado di darti un suiono di qualità ti costerebbero uno sproposito. la cosa più pratica ed efficace invece è prendere subito una buona cuffia e poi procedere con calma a ritroso nella catena cioè cuffia->amplificatore->dac (anzi che in circolazione adesso ci sono vari dac che integrano anche degli onesti ampli per cuffie) e vedrai che il risultato alla fine sarà eccellente ad un prezzo nettamente inferiore a quello di due diffusori in grado di restituirti la stessa qualità (e te lo dice uno che non ama ascoltare in cuffia)

su amazon spesso a rotazione fanno delle discrete offerte su cuffie anche importanti...buttaci un occhio

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Consigli a una povera disperata ecc.

Messaggio Da enrico massa il Lun 23 Dic 2013 - 19:38

@nontelodico ha scritto:Ma se comprassi adesso DAC, ampli, e casse, e volessi in seguito prendere delle cuffie non ci sarebbe comunque un miglioramento nel suono rispetto al collegarle al solo pc?
Ciao,
ci puoi far capire di piú sulla tua avversione nei confronti delle cuffie?È questione di provare un modo nuovo di ascoltare perché sei satura di una fruizione divenuta per te insoddisfacente?Semplice curiosità?Altre sensazioni personali?Considera che una cuffia da 200€,come dice Valterneri,già ti può dare un'eccellente qualità.
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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da nontelodico il Lun 23 Dic 2013 - 20:08


Ciao,
ci puoi far capire di piú sulla tua avversione nei confronti delle cuffie?È questione di provare un modo nuovo di ascoltare perché sei satura di una fruizione divenuta per te insoddisfacente?Semplice curiosità?Altre sensazioni personali?Considera che una cuffia da 200€,come dice Valterneri,già ti può dare un'eccellente qualità.[/quote]

Ciao Enrico, allora, personalmente non c'è niente che mi dispiaccia nell'esperienza audio in cuffia, sebbene anche lì io non abbia mai avuto occasione di provare qualcosa di veramente performante...il mio problema principale è la durata. Non sono mai, e dico mai, riuscita a far durare una cuffia per più di 4 mesi...tra l'altro mi piace la spazialità che danno le casse al suono, e che in cuffia mi manca, anche se forse perché non ne ho mai usate di buone...mettendo da parte i miei timori, che cuffia consigliereste per un ascolto di musica classica e che abbia il filo ricambiabile?

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da Doc_Zero il Lun 23 Dic 2013 - 20:16

quasi tutte le cuffie audiofile hanno il cavo intercambiabile. con la classica ci vedo bene l'impostazione delle AKG

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Consigli a una povera ecc.

Messaggio Da enrico massa il Lun 23 Dic 2013 - 20:25

@nontelodico ha scritto:
Ciao,
ci puoi far capire di piú sulla tua avversione nei confronti delle cuffie?È questione di provare un modo nuovo di ascoltare perché sei satura di una fruizione divenuta per te insoddisfacente?Semplice curiosità?Altre sensazioni personali?Considera che una cuffia da 200€,come dice Valterneri,già ti può dare un'eccellente qualità.

...il mio problema principale è la durata. Non sono mai, e dico mai, riuscita a far durare una cuffia per più di 4 mesi...

 Laughing ma che fai,le rosicchi tipo scoiattolo?  Laughing

A parte gli scherzi,anch'io la penso come te.Comunque su modelli e prezzi vedrai che interverranno quotati cuffiofili a consigliarti(anzi uno di loro è gia arrivato)
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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da Albert^ONE il Lun 23 Dic 2013 - 21:03

x Valterneri:

Avevo un mio amico che suonava il pianoforte e a 13-14 anni si mangiava tutti i Prof. di musica della scuola media Wink


x Nontelodico:

Lo Scythe SDAR-3000 è più potente del 2100(28 W per il 3000 e 10W per il 2100) e probabilmente ha anche un chip diverso; ho letto recensioni che dicono che il 2100 ronza un pò.
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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da eddy1963 il Lun 23 Dic 2013 - 22:56

visto che sei una musicista, prova ad andare a un negozio di strumenti musicali (mediamente fornito) e chiedi di ascoltare cuffie e monitor amplificati entro il tuo budget di spesa... molto probabilmente potrai farti un'idea e a memoria fare un confronto con gli impiantini del mediaworld.
l'hi-fi è "divertente" ma i costi sono alti, talvolta esagerati. tutto rigorosamente a mio personale giudizio.
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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da tommaso caruso il Lun 23 Dic 2013 - 23:13

@eddy1963 ha scritto:visto che sei una musicista, prova ad andare a un negozio di strumenti musicali (mediamente fornito) e chiedi di ascoltare cuffie e monitor amplificati entro il tuo budget di spesa... molto probabilmente potrai farti un'idea e a memoria fare un confronto con gli impiantini del mediaworld.
l'hi-fi è "divertente" ma i costi sono alti, talvolta esagerati. tutto rigorosamente a mio personale giudizio.

buon consiglio, come monitor si parla bene degli m-audio. in ogni caso se va di diffusori e non cuffie con quel budget bisogna fare dei compromessi

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da luca300l il Mar 24 Dic 2013 - 0:58

@ nontelodico

[quote]"Con l'avvicinarsi del Natale pensavo di chiedere ai miei qualcosa di un pò più adatto all'ascolto di musica classica di cellulare e cuffiette... e il mio povero orecchio era abbastanza sconvolto dal poter percepire tutte (quasi) le parti dell'orchestra. Ora, online sono riuscita a capire che per la stessa cifra (150-200 € MAX) si ottiene qualità nettamente superiore acquistando a pezzi separati. La cosa mi intriga molto, anche perchè sarebbe possibile potenziare quest'impiantino nel tempo, soldi e conoscenze permettendo... quale configurazione consigliereste per un ascolto di musica classica, per una spesa massima di 200€?" [quote]

Innanzitutto benvenuta. Premettendo che non sono un esperto, ti posso dire che tutti i consigli finora dati hanno un loro perché in quanto rispondono a logiche diverse ma tutte valide a loro modo... Ma, se permetti un suggerimento, prima chiediti che cosa ti interessa ottenere dall'impianto che vai a comporre.
Vuoi un sistema che ti permetta di cogliere più sfumature possibili in un pezzo di classica (qualcuno direbbe un ascolto più "analitico") o preferisci un ascolto meno "intimistico" e forse più "coinvolgente"? Risposta 1 vai di cuffie, altrimenti risposta 2 scegli i diffusori.
Vuoi tutto subito ottimizzando la spesa (entro il range indicato) o preferisci una "base" di partenza da migliorare con il tempo? Risposta 1 prendi tutto di un livello medio-basso (comunque meglio di quello che usi ora), risposta 2 prendi un pezzo di qualità superiore e poi un po' alla volta integri (sapendo che comunque non sentirai grosse differenze rispetto alla situazione attuale finchè non finisci di comporre la "catena"... ma poi avrai risultati superiori). Tutto ciò IMHO.

Dopo questa tirata "filosofica" che spero tu mi vorrai perdonare Sleep  , passo a suggerirti alcune opzioni (opinabilissime, in quanto ne hai ricevute di altrettanto valide) cercando di restare nel budget di circa 200€ e sul nuovo (alcune provate personalmente, altre basandomi su consigli o recensioni di persone più esperte di me).

1) Ampli Scythe Kama Bay Mini Pro SDA 35-2000 (stesso chip del già segnalato SDAR-3000, senza telecomando, senza vu-meter, solo due entrate, 20w di uscita, 60€ sulla baia), diffusori Indiana Line Nota 250 o Cambridge Sirocco S30 (entrambi 180€ sempre sulla baia) o Scythe Kro Craft rev.B (55€ sulla baia).
Se prendi le casse della Scythe ti rimangono circa 100€ per migliorare la tua fonte (cioè mettere un DAC tra il PC e l'ampli o prendere un lettore DVD + DAC) e prendere dei cavi base (es. GB&L), migliori comunque di quelli che trovi nelle confezioni.
2) Apli cuffia SMSL SAp II (75€ nella baia da Europa, meno da Cina o Hong Kong, ma con tempi di attesa superiori) da abbinare ad una cuffia nella fascia dei 150€ (e qui possiamo disquisire a lungo Time  tra chiuse, aperte, semi-aperte, dettaglianti, con bassi presenti, etc...). Tra quelle che uso ti segnalo, solo ad esempio in quanto ritengo che la scelta di una cuffia sia molto personale, le Beyerdinamic DT 770 pro 80 ohm (chiuse -isolano da e verso l'esterno- con bassi ben in evidenza) o le Sennheiser HD598 (aperte -non isolano ne da, ne verso l'esterno- ariose). Scarterei cuffie inferiori. Le prime le ho acquistate on-line 130€, le seconde 165€... Ma le quotazioni variano in continuazione... E dovresti aspettare successivamente di migliorare la fonte (come detto prima).

Spero di esserti stato utile e di non aver accentuato invece la confusione.
Saluti e buoni ascolti.  Oki
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Impianto : ...se proprio vogliamo chiamarlo così!
FONTI:
Philips DVP2880, Sony DVP-SR760H, Samsung DVD-HD860, Audiola DVX 2075USB, PC (audio X-fi titanium), HTPC (audio Asus Xonar DSX 7.1), Audiola SDA4457 (lettore).
DAC:
SMSL SD-1955+, SuperPro DAC 707 Rev. 3.2, Muse mini TDA 1543x4, Muse mini PCM 1793.
AMPLI:
Scythe SDAR-2100, Scythe SDA35-2000, Scythe SDAR-3000, SMSL sAp II, SMSL sAp III, Project Head-Box S.
CUFFIE/DIFFUSORI:
Beyerdynamic DT 770 pro (80 ohm), Sennheiser HD598, AKG HD272, JVC ha-s600, AKG K321 (in ear), Wharfedale Diamond 10.0.
HT:
LG Blue Ray 3D, DAC FIIO D03K Taishan, PreAmpli TC-64, Ampli Scyte Kama bay SDA-1100 rev.B, frontali IL Nano.2, subw. IL TH-S50.
CAVI:
GB&L, HAMA.

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da Switters il Mar 24 Dic 2013 - 1:24

@nontelodico
Quanto è grande il locale dove metteresti l'impianto? Dove posizioneresti i diffusori? Da che distanza ascolteresti?
Te lo chiedo perché se il posizionamento fosse sacrificato forse converrebbe prendere in considerazione le cuffie. Per me sono due tipi di ascolto diversi, in genere preferisco l'ascolto dei diffusori, ma a volte mi godo anche l'ascolto in cuffia (e le mie cuffie sono assolutamente di fascia bassa).

Comunque, a proposito dell'importanza dell'impianto, stamattina ho fatto un giro in centro, mi stavo dirigendo alla libreria Mondadori di Corso Vittorio Emanuele ed esattamente di fronte c'era un musicista di strada (paraculo assai, vista la scelta dei pezzi) che suonava Comfortably Numb con la chitarra elettrica, ho aspettato che finisse e sono entrato in libreria, ho cominciato a curiosare tra gli scaffali ma dopo due minuti ho sentito l'attacco di Shine on you craxy diamond. Mi sono precipitato fuori...  Very Happy Very Happy 
Be', insomma, l'impianto non era nulla di che, lui bravo (mi sembra non abbia sbagliato nulla) ma probabilmente non un mostro di virtuosismo, la base si sentiva uno schifo (percussioni praticamente assenti), la qualità del suono in generale era pessima, eppure era un piacere ascoltarlo. Coinvolgente ed emozionante.
La cosa che più mi ha colpito è che non si fermavano ad ascoltare solo matusa (tra questi parecchi a cui partiva il piede o che si muovevano a ritmo di musica) ma anche qualche ragazzo giovane, poco più che adolescente...

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da nontelodico il Mar 24 Dic 2013 - 10:00

Luca300l grazie mille per la risposta completissima! Smile in realtà io ero partita da un impiantino micro hi-fi della samsung...quello che mi serve, ora come ora, è semplicemente il miglior rapporto qualità prezzo. Mi rendo conto che con il mio budget sarà necessario scendere a compromessi, ma per adesso mi va bene così. Sarà sempre molto meglio delle mie cuffie da 20€...
in base a queste considerazioni pensavo di prendere casse e amp della Scythe (sono ancora indecisa se sdar 3000 o il mini) + un DAC tipo asus xonar u3 (30 €) Che ne dite?

La stanza è circa 20 mq, i diffusori pensavo di metterli sulla scrivania, accanto al computer.

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da emmeci il Mar 24 Dic 2013 - 11:30

Very Happy Ciao! Sei una musicista? Allora pondera attentamente qualto Valter Neri ed altri ti hanno suggerito (cuffie)! Con delle casse che a "malapena" ti riprodurranno i 70 Hz, così ad occhio fai fuori 2,5/3 Ottave dello spettro sonoro. Magari col violino troppi problemi non li avresti, anche se perderesti ricchezza armonica, ma se ascolti una orchesta sappi che chi suona: pianoforte, basso tuba, contrabasso, violoncello, timpani e qualcosa che sicuramente sto dimenticando, potrebbero aver qualcosa da ridire!
Ciao Mauro
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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da alluce il Mar 24 Dic 2013 - 11:39

visto l'uso nearfield andrei su un monitor amplificato tipo questo
http://www.thomann.de/it/tannoy_reveal_501a.htm

e poi penserei al dac
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dove non si può alzare il volume:
LMS e squeezelite su raspberry pi b+ ---> xmos aqua ---> ud-h01 teac ---> hma-g2 hitachi ---> toy speaker sf



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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da nontelodico il Mar 24 Dic 2013 - 12:08

mmmm...il discorso si fa sempre più complesso. Credo che, lasciando perdere la faccenda del natale, mi prenderò un pò di tempo per pensarci su. Provare qualcosa e poi decidere...grazie a tutti per i consigli!

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da Marco Ravich il Mer 25 Dic 2013 - 9:48

Si vede che non avete molto a che fare coi musicisti...

Ecco, per la giovane violinista l'investimento ideale sarebbe - IMHO - qualcosa del genere:


Con meno di 250€ hai un buon punto di partenza sia per l'ascolto che per la produzione musicale.

- http://www.mercatinomusicale.com/mm/a_focusrite-scarlett-studio-kit-interfaccia-audio-usb-microfono-cuffia_id3295247.html

 Wink
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http://www.forart.it/

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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da Marco Ravich il Mer 25 Dic 2013 - 10:01

Qui a qualcosina in meno: http://www.ebay.it/itm/261333922234
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Messaggio Da p.cristallini il Mer 25 Dic 2013 - 23:20

@nontelodico ha scritto:Ciao a tutti

Io ho 18 anni, sono una violinista. Con l'avvicinarsi del Natale pensavo di chiedere ai miei qualcosa di un pò più adatto all'ascolto di musica classica di cellulare e cuffiette...Nella mia immensa ignoranza in ambito di riproduzione musicale, ero orientata verso un impianto micro-hifi della Samsung, scelto dopo aver testato tutta la stessa tipologia di impianti presenti da mediaworld, per un costo di 150€. A mia discolpa voglio precisare che non ho mai avuto la possibilità di ascoltare un impianto Hi-Fi degno di questo nome, e il mio povero orecchio era abbastanza sconvolto dal poter percepire tutte (quasi) le parti dell'orchestra. Ora, online sono riuscita a capire che per la stessa cifra (150-200 € MAX) si ottiene qualità nettamente superiore acquistando a pezzi separati. La cosa mi intriga molto, anche perchè sarebbe possibile potenziare quest'impiantino nel tempo, soldi e conoscenze permettendo. Purtroppo, come ho gia detto, le mie conoscenze sono talmente nulle da non potermi neanche considerare una neofita. Quindi mi affido a voi esperti, quale configurazione consigliereste per un ascolto di musica classica, per una spesa massima di 200€?

Ringrazio già da ora chi avrà voglia e pazienza di rispondere

Sinceramente credo che:
-Ti possa considerare una violinista, se è questo è quello che tu senti di essere! La gioventù non è una scusa, Anne Sophie Mutter a che età iniziò a suonare con Karajan??
-Sia meglio un impianto con i diffusori piuttosto che con le cuffie. Ti danno più soundstage e naturalezza d'ascolto (a parità di budget). Puoi ascoltare la musica in compagnia; ciò è molto importante, direi necessario, per una persona che è giovane e studia musica.
-I consigli che ti hanno dato altri forumer (compreso il dac) per me sono condivisibili. In particolare il bundle Scythe, che puoi accoppiare al piccolo dac Hifimediy. Tieni conto che sono oggetti di facile rivendibilità quando sarà opportuno.
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# 2 - Scrivania - PC + JRiver. DAC diy con TDA1541/PCM2704. Amp Yarland FV 34A. Monovia diy con Fostex 207E. Amp cuffia Bravo Audio V1. Cuffia Hifiman HE400i.
# 3 - Thorens TD166 MKV + Goldring 2200 + prephono Monrio ADN-N. Marantz cd-50 (sola meccanica). PC + JRiver. DAC diy ES9018 e CM6631. Ampli Nad C320BEE. Monovia artigianali con Audionirvana Super 8" Cast Frame BVR + tweeter e subwoofer post.
# Rip vinili con Sound Blaster X-Fi HD.
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Messaggio Da Albert^ONE il Gio 26 Dic 2013 - 11:36

Il mio consiglio è quello di raccimolare un bel gruzzoletto e puntare su componenti un pò migliori e da tenere nel tempo,senza svenarsi con 500-600 euro metti su un bell'impiantino con diffusori a torre se lo spazio in casa lo permette. Wink

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Messaggio Da p.cristallini il Gio 26 Dic 2013 - 12:42

Ciao a tutti. E' la prima volta che vedo che alla richiesta di un/una forumer si risponde cambiando i termini della domanda. Ossia la richiesta è: impianto hifi con budget 200 euro (nb in un forum dove c'è anche una sezione per impianti fino a 100 euro). Molte risposte invece contengono consigli per l'acquisto di una cuffia o di un impianto più caro. Non capisco. Quante volte si danno consigli per l'assemblaggio di impianti simili a quello chiesto dalla forumer? Io risponderei semplicemente alla domanda, come viene fatto di solito.
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Messaggio Da Switters il Gio 26 Dic 2013 - 14:55

@p.cristallini ha scritto:Io risponderei semplicemente alla domanda, come viene fatto di solito.

E se no come si fa a confonderle le idee e metterla in crisi?  Laughing Laughing Laughing 

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Messaggio Da Albert^ONE il Gio 26 Dic 2013 - 15:29

Il mio è solo un consiglio,se vuole un impianto da 200 euro l'unica stada possibile è prendere Kama Bay AMP PRO (SDAR-3000) e Scythe SCBKS-1100 Kro Craft Speaker Rev. B Smile
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Messaggio Da Marco Ravich il Gio 26 Dic 2013 - 16:37

@p.cristallini ha scritto:Ossia la richiesta è: impianto hifi con budget 200 euro (nb in un forum dove c'è anche una sezione per impianti fino a 100 euro).
La risposta più logica sarebbe "Impianto HiFi" e "budget 200 €" sono incompatibili.

@p.cristallini ha scritto:Molte risposte invece contengono consigli per l'acquisto di una cuffia o di un impianto più caro. Non capisco.
Ecco, se qualcuno ti chiede compe sperperare i soldi, la risposta più ovvia dovrebbe essere  "non sperperarli" !

In qualsiasi caso rimango dell'opinione che, trattandosi di musicista, i suggerimenti mi sembrano semplicemente inadeguati: chi "performa" - a mio avviso - dovrebbe investire il proprio denaro in attrezzature che gli consentano un duplice uso (non solo ascolto ma anche registrazione).

Ah, dimenticavo: sono un musicista anch'io.
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Marco Ravich
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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da p.cristallini il Gio 26 Dic 2013 - 17:27

Allora proponi di modificare l'intestazione del nostro forum che com'è noto è la seguente:
"T-Forum, not just T-class. Since 2008, the affordable HiFi for you".....!

Comunque con 200 euro scegliendo bene i componenti si può ottenere un impianto hifi entry-level già di soddisfazione specie nel caso sia il primo.

Ribadisco l'opportunità di rispondere solo alla domanda!
Può essere per esempio che non le occorra registrare a casa perché non ne ha bisogno oppure già lo fa in altra sede o per qualche altro motivo che ignoriamo ed a casa vuole solo ascoltare, che ne sappiamo?!?
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# 2 - Scrivania - PC + JRiver. DAC diy con TDA1541/PCM2704. Amp Yarland FV 34A. Monovia diy con Fostex 207E. Amp cuffia Bravo Audio V1. Cuffia Hifiman HE400i.
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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da potowatax il Gio 26 Dic 2013 - 17:38

@Marco Ravich ha scritto:
@p.cristallini ha scritto:Ossia la richiesta è: impianto hifi con budget 200 euro (nb in un forum dove c'è anche una sezione per impianti fino a 100 euro).
La risposta più logica sarebbe "Impianto HiFi" e "budget 200 €" sono incompatibili.

@p.cristallini ha scritto:Molte risposte invece contengono consigli per l'acquisto di una cuffia o di un impianto più caro. Non capisco.
Ecco, se qualcuno ti chiede compe sperperare i soldi, la risposta più ovvia dovrebbe essere  "non sperperarli" !

In qualsiasi caso rimango dell'opinione che, trattandosi di musicista, i suggerimenti mi sembrano semplicemente inadeguati: chi "performa" - a mio avviso - dovrebbe investire il proprio denaro in attrezzature che gli consentano un duplice uso (non solo ascolto ma anche registrazione).

Ah, dimenticavo: sono un musicista anch'io.

Scusa Marco, ma non sono molto d'accordo. Anche io sono stato musicista e, almeno secondo il mio punto di vista, non è proprio corretto pensare che, chi fa musica, deve per forza anche produrla.
Lei suona il violino e non credo che il suo intento sia quello di spendere più soldi di quelli previsti, tempo e chissà cos'altro per mettere a punto un setup per registrarsi la sera dopo (vado per immaginazione) una sessione di prove per un concerto.
Qui l'idea era, richiesta proprio da lei, di assemblare un qualcosa che suoni meglio di un compattone da ipermercato spendendo la stessa cifra, ossia 200 € max. E' possibile? Io credo di sì.
Avrà il suo tempo, poi, per comprare il meglio per l'ascolto cambiando un pezzo alla volta, e dopo perché no, magari comprare un setup per registrare un quartetto d'archi in camera sua.

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Impianto : Cliccare per leggere:
Spoiler:

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SETUP PRINCIPALE

MEDIA PLAYER: Daphile con Logitech Music Server
CD PLAYER: Sony CDP 970
TRASPORTO: Audio-gd DI-V3s,
DAC: Bushmaster MK1
AMPLI: Denon PMA-520AE
CAVI SEGNALE: Proel autocostruiti con connettori Nakamichi
CAVO DI POTENZA: WURTH 2xAWG12 High resolution audio interconnecting cable
DIFFUSORI: Paradigm Atom Monitor V.7

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SETUP IN CAMERA

SORGENTE: MacBook Pro late 2016,
STORAGE: Synology DS214se,
DAC/AMPLI CUFFIE: Fiio E10 / Little Dot I+
CUFFIE: Beyerdynamic DT990 Pro 250 Ohm, JVC HA-S400-B-E, Skullcandy Aviator

DIFFUSORI ATTIVI: Cambridge Soundworks digital 2.1[/size]
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ASCOLTO ANALOGICO

TURNTABLE: Technics SL-d303 con testina AT3600
AMPLI: Technics SU-700 classe A
DIFFUSORI: Autocostruiti DCAAV Faital 3fe22

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In panchina:
AMPLI: Breeze Audio TPA3116
DIFFUSORI: Vintage Sony SS-70[/size]


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Re: consigli a una povera disperata per impianto entry-evel

Messaggio Da potowatax il Gio 26 Dic 2013 - 17:42

ops... p.cristallini mi ha preceduto, ma vedo che praticamente la pensiamo uguale...

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