Cavi.. ma vale la pena ?

Guitarfabius ha scritto:Il problema è che anche le "variazioni di soundstage" sono legate a variazioni del segnale elettrico...
E gli impianti cosiddetti "rivelatori" sono quelli più ciofeche. Più i componenti sono progettati bene, meno sono sensibili alle sostituzioni di cavi (restando ovviamente su cavi "ragionevoli")

Strano come un appassionato prenda per oro colato quello che gli viene detto e non cerchi quantomeno di capire i fenomeni che stanno dietro a certi risultati.
Attenzione che non parlo di gusti, parlo di effetti.
e sono tutti effetti dimostrati e scientifici (vedi l'ultimo numero di Audio Review)

Evviva il 4*2,5mm incrociato!!!!

Ti sei contraddetto in due parole. Rivelatore vuolr dire proprio che percepisce tutto quello che sta a monte molto di più di impianto da supermercato che se la cava o cavi con tutto.

Tanto tempo fa, un mio amico che ne sapeva molto ma molto di più rispetto le mie conoscenze, e non stiamo parlando di hi-fi ma di questioni molto più serie, mi disse:
"se non sai, fai bene a stare zitto ed ascoltare"

Qui troppi dovrebbero 'sta zitti e fa meno i professori. Chè nascono come i funghi a primavera.

Claudiohi-fi ha scritto:Tanto tempo fa, un mio amico che ne sapeva molto ma molto di più rispetto le mie conoscenze, e non stiamo parlando di hi-fi ma di questioni molto più serie, mi disse:
"se non sai, fai bene a stare zitto ed ascoltare"

...sacrosanta verità...

...a volte è meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi che parlare e togliere ogni dubbio...

Ritornando all'ultimo numero di Audioreview, nello specifico il famoso articolo sui cavi di cui se ne è già parlato per più pagine in un altro post, l'errore di fondo che poi porta alle conseguenze citate nell'articolo, è proprio il modello matematico utilizzato per simulare il comportamento del cavo.

mau749 ha scritto:

Claudiohi-fi ha scritto:Tanto tempo fa, un mio amico che ne sapeva molto ma molto di più rispetto le mie conoscenze, e non stiamo parlando di hi-fi ma di questioni molto più serie, mi disse:
"se non sai, fai bene a stare zitto ed ascoltare"

...sacrosanta verità...

...a volte è meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi che parlare e togliere ogni dubbio...

Ancora con matematica grafici e misure?
Sarebbe bello se fosse così semplice. A quel
punto si potrebbe comprare anche senza sentire...

holydio ha scritto:Ancora con matematica grafici e misure?
Sarebbe bello se fosse così semplice. A quel
punto si potrebbe comprare anche senza sentire...

Il problema, se così può essere definito, è che qualunque fenomeno che esiste in natura, per essere spiegato scientificamente, ha bisogno di essere rappresentato da un modello matematico. Più fedele è il modello che si implementa, più attendibili e vicini alla realtà saranno i risultati ottenuti.
Se non riesci a spiegare il fenomeno con un modello, si entra in un altro campo, che puoi chiamare benissimo "fede" oppure "dogma".
Ma di scientifico non c'entrano nulla

SaNdMaN ha scritto:Qui troppi dovrebbero 'sta zitti e fa meno i professori. Chè nascono come i funghi a primavera.

allora ......., hai controllato ...... su impedenza in/out del tuo pre?
Magari potresti evitare di andare a tentoni e consultare un modesto "ing." per evitare osceni disaccopiamenti come quelli che hai proposto... ma se il valore e' alto, allora ..........

Claudiohi-fi ha scritto:
Se non riesci a spiegare il fenomeno con un modello, si entra in un altro campo, che puoi chiamare benissimo "fede" oppure "dogma".
Ma di scientifico non c'entrano nulla

si Fede... adesso anche Emilio dobbiamo ascoltare

il fatto e' che il modello matematico esiste, e' coerente, dimostrabile, applicabile, utilizzato a progetto... e per un cavo e' piuttosto semplice.

Facciamo ordine, il titolo della discussione è "Cavi ne vale la pena" Allora secondo me prendere cavi che costano 300 € ed oltre no!
Se mi capita il tizio che mi dice "prova e senti" questi cavi di potenza, te li dò a 70 €... provo e noto migliorie da subito, migliorie che non devono essere, come già detto "il sesso degli angeli" ma variazioni udibili d'acchito, me li prendo e non mi sento ne stupido ne defraudato...
Come detto all'inizio un cavo alimentazione Electrocompaniet, trasformava completamente in meglio il suono del mio integrato, ma ahimè costava 4/500.000 Lire e non l'ho preso...
Quindi cavi SI, ma per me devono essere dignitosi ma morali

MODERAZIONE:
non è successo nulla ma sono vecchio e so come va a finire cerchiamo di dibattere serenamente e senza frecciatine, se parte un flame questa vale come prima moderazione

cossaro ha scritto:

Claudiohi-fi ha scritto:
Se non riesci a spiegare il fenomeno con un modello, si entra in un altro campo, che puoi chiamare benissimo "fede" oppure "dogma".
Ma di scientifico non c'entrano nulla

si Fede... adesso anche Emilio dobbiamo ascoltare

il fatto e' che il modello matematico esiste, e' coerente, dimostrabile, applicabile, utilizzato a progetto... e per un cavo e' piuttosto semplice.

E proprio qui casca l'asino, perchè se dal modello finora utilizzato, così è scritto su Audioreview, traggo le stesse misure, almeno fino alla lunghezza del cavo di 10 ml, mi viene il "dubbio" che tale modello non è proprio fedele ed esaustivo rispetto al fenomeno che vogliamo spiegare.
Tutto il resto sono chiacchere da bar.

Claudiohi-fi ha scritto:
...

Se non riesci a spiegare il fenomeno con un modello, si entra in un altro campo, che puoi chiamare benissimo "fede" oppure "dogma".
Ma di scientifico non c'entrano nulla

Se non riesci a spiegare un fenomeno con un modello, poi magari passa un pò di tempo e il modello lo si trova, visto che ci sono elementi euristici che ci fanno dubitare che i modelli che abbiamo adesso siano adeguati

Non prendere in considerazione ciò si può benissimo chiamare "fede" o "dogma" scientifico.

Claudiohi-fi ha scritto:Tutto il resto sono chiacchere da bar.

Perché qui dove siamo ?

Claudiohi-fi ha scritto:
E proprio qui casca l'asino, perchè se dal modello finora utilizzato, così è scritto su Audioreview, traggo le stesse misure, almeno fino alla lunghezza del cavo di 10 ml, mi viene il "dubbio" che tale modello non è proprio fedele ed esaustivo rispetto al fenomeno che vogliamo spiegare.
Tutto il resto sono chiacchere da bar.

tu trova il milglior cavo segnale in pelo di visone o altre tecnologie esoteriche e confrontalo con un comune RG58 strappato da una vecchia ethernet (quindi rodato... da qualche anno). E' un cavo generico, schermato, a bassa capacita', assolutamente neutro nei segnali tra 0 e 1MHz, spendi pochissimo e puoi venderlo come evoluzione del famosissimo pelo di visone. Se il tuo pelo di visone suona diversamente e' perche' ha caratteristiche di banda non proprio lineari se paragonato al solito RG58. Un cavo e' come un arbitro, non lo devi percepire in campo, il suo lavoro e' quello.

Il cavo è un componente.
L'importanza cresce a seconda della catena.
Se vi piace più la bionda che la bruna avete bisogno di controprove scientifiche?
Io mi farei piuttosto una prova su "strada"

SaNdMaN ha scritto:Ti sei contraddetto in due parole. Rivelatore vuolr dire proprio che percepisce tutto quello che sta a monte molto di più di impianto da supermercato che se la cava o cavi con tutto.

A Pagina 146 del numero 342 di Audio Review or ora uscito, l signori Giussani Renato e Messina Enzo, firmatari dell'articolo intitolato "Mito e realtà dei cavi di potenza nei sisteni Hi-Fi" affermano (e cito testualmente):
" Come potete facilmente rilevare, l'influenza percentuale delle caratteristiche dei cavi di collegamento sulle variazioni della risposta in frequenza trasferita al diffusore acustico pilotato diminuisce via via proporzionalmente al diminuire del fattore di smorzamento (Damping Factor) dell'amplificatore finale utilizzato"

A Pag tredici del Thread su questo stesso forum circa il Preamplificatore minimalast, Il Sig. Fernando Micelli afferma, parlando del circuito da lui realizzato:

- Bassissima impedenza di uscita;
siamo intorno agli 800Ω, significa che le "differenze" dei cavi saranno virtualmente
azzerate.

Entrambe le affermazioni possono essere spiegate sulla base dei fenomeni fisici connessi alla trasmissione degli impulsi elettrici

Ciò significa che conosciamo i processi che stanno dietro alla trasmissione dei segnali, e siamo in grado di progettare apparecchi che risentano "il meno possibile" delle influenze dei cavi. Questo secondo me è fare un componente hi fi come si deve.
Volendo possiamo anche farlo molto sensibile ai cavi, in modo che cambiando cavo possa "adattare" l'impianto ai miei gusti. Basta saperlo. Ma il problema non è dei cavi. E' del componente

Perché, dopo aver sentito parlare di ariosità , velatura degli acuti, voci più "avanti" non vi informate sui fenomeni che stanno alla base delle sensazioni acustiche che provate?

Ad esempio, in base all'articolo su Audioreview che ho citato prima, in caso di biwiring potrebbe essere utile utilizzare cavi diversi per i bassi e per gli alti....

cossaro ha scritto:
tu trova il milglior cavo segnale in pelo di visone o altre tecnologie esoteriche e confrontalo con un comune RG58 strappato da una vecchia ethernet (quindi rodato... da qualche anno)..

RJ58 = 75 Ohm

I cavi di linea sono a 50 Ohm !!!

Non sono per nulla d'accordo con il tuo consiglio ....anche da prove effettuate suona peggio di quasi tutti i cavi linea.

Piuttosto prendete come ho più volte consigliato un Mogami 2534 in configurazione "stentor": costa di più vero ...ma credo che € 3,60 al metro siano alla portata di molti.

Per quanto riguarda il rodaggio ...imho esiste sono nei cavi di bassa qualità che si ossidano e variano in peggio le caratteristiche.

Per gli altri la corrente che passa in un cavo linea fa ridere .... il rodaggio è un miraggio

Stentor ha scritto:
Per quanto riguarda il rodaggio ...imho esiste sono nei cavi di bassa qualità che si ossidano e variano in peggio le caratteristiche.

Per gli altri la corrente che passa in un cavo linea fa ridere .... il rodaggio è un miraggio

rodaggio... lo so che non serve a nulla sui cavi, l'ho messo per ridere non per ragionarci su.

Quanto al segnale, 50 cm di RG58 a 75ohm in un circuito in cui l'impedenza e' dell'ordine dei 10k-47k... stai certo che non la trovi la differenza nemmeno nei piu' fini dettagli, avra una banda passante talmente estesa e piatta da arrivare oltre le RF mentre qui siamo in una sempliciotta BF.

Guitarfabius ha scritto:

- Bassissima impedenza di uscita;
siamo intorno agli 800Ω, significa che le "differenze" dei cavi saranno virtualmente
azzerate.

Entrambe le affermazioni possono essere spiegate sulla base dei fenomeni fisici connessi alla trasmissione degli impulsi elettrici

Ciò significa che conosciamo i processi che stanno dietro alla trasmissione dei segnali, e siamo in grado di progettare apparecchi che risentano "il meno possibile" delle influenze dei cavi. Questo secondo me è fare un componente hi fi come si deve.
Volendo possiamo anche farlo molto sensibile ai cavi, in modo che cambiando cavo possa "adattare" l'impianto ai miei gusti. Basta saperlo. Ma il problema non è dei cavi. E' del componente

Perché, dopo aver sentito parlare di ariosità , velatura degli acuti, voci più "avanti" non vi informate sui fenomeni che stanno alla base delle sensazioni acustiche che provate?

quoto, finalmente qualcuno che parla in termini appropriati dell'impedenza IN/OUT e relazione sui segnali e sul rapporto SN. E' argomento ormai normalizzato, non sono chiacchiere

cossaro ha scritto:

Stentor ha scritto:
Per quanto riguarda il rodaggio ...imho esiste sono nei cavi di bassa qualità che si ossidano e variano in peggio le caratteristiche.

Per gli altri la corrente che passa in un cavo linea fa ridere .... il rodaggio è un miraggio

rodaggio... lo so che non serve a nulla sui cavi, l'ho messo per ridere non per ragionarci su.

Quanto al segnale, 50 cm di RG58 a 75ohm in un circuito in cui l'impedenza e' dell'ordine dei 10k-47k... stai certo che non la trovi la differenza nemmeno nei piu' fini dettagli, avra una banda passante talmente estesa e piatta da arrivare oltre le RF mentre qui siamo in una sempliciotta BF.

Il rodaggio serve eccome, non generalizziamo. Dipende di che cavi parliamo.
Inoltre avere un apparecchio insensibile ai cavi non so se abbia tutto questo vantaggio
oltre alla controparte monetaria ovviamente

holydio ha scritto: Inoltre avere un apparecchio insensibile ai cavi non so se abbia tutto questo vantaggio
oltre alla controparte monetaria ovviamente

Dipende da cosa cerchi, e allora forse parliamo di gusti. E sui gusti non discuto... o meglio, discuto in un altro modo.

Per il rodaggio non lo so... così di primo acchito direi che è inutile sui cavi di segnale. sui cavi di potenza potrebbe darsi, visto le alte potenze in gioco (rispetto al segnale) che aumentino un pò di tempteratura per effetto Joule, e questo potrebbe andare a modificare dei parametri del cavo stesso... ma sottolineo il potrebbe. Dovrei fare misure in merito.
Secondo me comunque si danno ai cavi meriti e demeriti che non hanno. Se il cavo ha influenza è "a causa" dei componenti. anche perché oltre il Damping Factor dell'ampli, c'è da considerare l'impedenza del sistema altoparlanti, è che in realtà la cosa più lontana che possa essitere dall'impedenza nominale (l'impedenza reale è complessa, nel senso matematico del termine: ha modulo e argomento). Il povero cavo di potenza si trova veramente nella "biiiiiiiiip".... hemm..... messo male.
Stando ad Audioreviw c'è un ampli, il McIntosh Mc601 con un Damping Factor di circa 500... si, lo so, probabilmente costa unr ene e mezzo fegato, ma sarei curioso di sentire come si comporta attaccato a un buon paio di diffusori, se sente così tanto i cavi.
Poi, per chiudere, il Damping Factor non è altro che il rapporto tra impedenza della cassa e l'impedenza dell'ampli. Dato che l'impedenza della cassa è fissa, aumentare il DF significa far scendere l'impedenza di uscita dell'ampli.
Quindi sempre di impedenza di uscita parliamo... che si deve accoppiare all'impedenza di ingresso della cassa...
Paradossalmente, meglio 8 ohm che 4, come impedenza casse.