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Cavi.. ma vale la pena ?

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da holydio il Gio 18 Apr 2013 - 14:45

@Guitarfabius ha scritto:
@holydio ha scritto: Inoltre avere un apparecchio insensibile ai cavi non so se abbia tutto questo vantaggio
oltre alla controparte monetaria ovviamente

Dipende da cosa cerchi, e allora forse parliamo di gusti. E sui gusti non discuto... o meglio, discuto in un altro modo.

Per il rodaggio non lo so... così di primo acchito direi che è inutile sui cavi di segnale. sui cavi di potenza potrebbe darsi, visto le alte potenze in gioco (rispetto al segnale) che aumentino un pò di tempteratura per effetto Joule, e questo potrebbe andare a modificare dei parametri del cavo stesso... ma sottolineo il potrebbe. Dovrei fare misure in merito.
Secondo me comunque si danno ai cavi meriti e demeriti che non hanno. Se il cavo ha influenza è "a causa" dei componenti. anche perché oltre il Damping Factor dell'ampli, c'è da considerare l'impedenza del sistema altoparlanti, è che in realtà la cosa più lontana che possa essitere dall'impedenza nominale (l'impedenza reale è complessa, nel senso matematico del termine: ha modulo e argomento). Il povero cavo di potenza si trova veramente nella "biiiiiiiiip".... hemm..... messo male.
Stando ad Audioreviw c'è un ampli, il McIntosh Mc601 con un Damping Factor di circa 500... si, lo so, probabilmente costa unr ene e mezzo fegato, ma sarei curioso di sentire come si comporta attaccato a un buon paio di diffusori, se sente così tanto i cavi.
Poi, per chiudere, il Damping Factor non è altro che il rapporto tra impedenza della cassa e l'impedenza dell'ampli. Dato che l'impedenza della cassa è fissa, aumentare il DF significa far scendere l'impedenza di uscita dell'ampli.
Quindi sempre di impedenza di uscita parliamo... che si deve accoppiare all'impedenza di ingresso della cassa...
Paradossalmente, meglio 8 ohm che 4, come impedenza casse.

Sui cavi di segnale mi trovi d'accordo. Su quelli di potenza ti posso garantire che in alcuni casi la differenza è imbarazzante ma dipende dal tipo di progetto.
Generalmente si segue quello che consigliano i costruttori. Non ho il mac in questione ma ti posso assicurare che nel mio caso le differenze tra i cavi sono
tutte percepibili. Ma non solo. Fusibili piedini e vari ammenicoli su cui mi sono dovuto ricredere sperimentando. Spesso le differenze vengono nascoste
dalla linea elettrica e dall'ambiente. Io stesso sto lottando ultimamente con la "messa a terra" li si che conta davvero l'ohm... Generalmente essendo difficile
avere una buona terra è certamente preferibile avere diffusori a 8 12ohm ma per il resto non ne sarei sicuro in senso assoluto.

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da SaNdMaN il Gio 18 Apr 2013 - 15:24

@Guitarfabius ha scritto:
@holydio ha scritto: Inoltre avere un apparecchio insensibile ai cavi non so se abbia tutto questo vantaggio
oltre alla controparte monetaria ovviamente

Dipende da cosa cerchi, e allora forse parliamo di gusti. E sui gusti non discuto... o meglio, discuto in un altro modo.

Per il rodaggio non lo so... così di primo acchito direi che è inutile sui cavi di segnale. sui cavi di potenza potrebbe darsi, visto le alte potenze in gioco (rispetto al segnale) che aumentino un pò di tempteratura per effetto Joule, e questo potrebbe andare a modificare dei parametri del cavo stesso... ma sottolineo il potrebbe. Dovrei fare misure in merito.
Secondo me comunque si danno ai cavi meriti e demeriti che non hanno. Se il cavo ha influenza è "a causa" dei componenti. anche perché oltre il Damping Factor dell'ampli, c'è da considerare l'impedenza del sistema altoparlanti, è che in realtà la cosa più lontana che possa essitere dall'impedenza nominale (l'impedenza reale è complessa, nel senso matematico del termine: ha modulo e argomento). Il povero cavo di potenza si trova veramente nella "biiiiiiiiip".... hemm..... messo male.
Stando ad Audioreviw c'è un ampli, il McIntosh Mc601 con un Damping Factor di circa 500... si, lo so, probabilmente costa unr ene e mezzo fegato, ma sarei curioso di sentire come si comporta attaccato a un buon paio di diffusori, se sente così tanto i cavi.
Poi, per chiudere, il Damping Factor non è altro che il rapporto tra impedenza della cassa e l'impedenza dell'ampli. Dato che l'impedenza della cassa è fissa, aumentare il DF significa far scendere l'impedenza di uscita dell'ampli.
Quindi sempre di impedenza di uscita parliamo... che si deve accoppiare all'impedenza di ingresso della cassa...
Paradossalmente, meglio 8 ohm che 4, come impedenza casse.

Meglio 8Ohm che 4Ohm? Va beh, abbandono il 3D chè certe affermazioni non si possono leggere a prescindere Shocked
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da valterneri il Gio 18 Apr 2013 - 15:31

Un buon Forum
lo si riconosce dalla quantità di pareri discordi!
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Claudiohi-fi il Gio 18 Apr 2013 - 15:36

@holydio ha scritto:
@Guitarfabius ha scritto:

Dipende da cosa cerchi, e allora forse parliamo di gusti. E sui gusti non discuto... o meglio, discuto in un altro modo.

Per il rodaggio non lo so... così di primo acchito direi che è inutile sui cavi di segnale. sui cavi di potenza potrebbe darsi, visto le alte potenze in gioco (rispetto al segnale) che aumentino un pò di tempteratura per effetto Joule, e questo potrebbe andare a modificare dei parametri del cavo stesso... ma sottolineo il potrebbe. Dovrei fare misure in merito.
Secondo me comunque si danno ai cavi meriti e demeriti che non hanno. Se il cavo ha influenza è "a causa" dei componenti. anche perché oltre il Damping Factor dell'ampli, c'è da considerare l'impedenza del sistema altoparlanti, è che in realtà la cosa più lontana che possa essitere dall'impedenza nominale (l'impedenza reale è complessa, nel senso matematico del termine: ha modulo e argomento). Il povero cavo di potenza si trova veramente nella "biiiiiiiiip".... hemm..... messo male.
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Sui cavi di segnale mi trovi d'accordo. Su quelli di potenza ti posso garantire che in alcuni casi la differenza è imbarazzante ma dipende dal tipo di progetto.
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avere una buona terra è certamente preferibile avere diffusori a 8 12ohm ma per il resto non ne sarei sicuro in senso assoluto.

Non volevo più partecipare a questo 3D, ma dopo aver letto quello che avete scritto mi viene spontaneo:
"MA VI RENDETE CONTO DI CIO' CHE STATE SCRIVENDO"?

Sento odore di trolls Cool Cool Cool
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Claudiohi-fi il Gio 18 Apr 2013 - 15:39

@valterneri ha scritto:Un buon Forum
lo si riconosce dalla quantità di pareri discordi!

Sicuramente la dialettica aiuta a crescere,
molto meno le str____te che si scrivono tanto per far numero di messaggi inviati Laughing Laughing Laughing
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Soligo60 il Gio 18 Apr 2013 - 15:52

Sai Claudio, anzi siccome sono amico tuo "Don Claudio" anch'io sento strani odori... E ho la stessa impressione spesso che si scriva più per numero che altro...

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Claudiohi-fi il Gio 18 Apr 2013 - 15:54

@Soligo60 ha scritto:Sai Claudio, anzi siccome sono amico tuo "Don Claudio" anch'io sento strani odori... E ho la stessa impressione spesso che si scriva più per numero che altro...

Quoto al 100% caro Claudio Ok Ok Ok
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da holydio il Gio 18 Apr 2013 - 17:36


Prego? Non mi sembra di aver detto nulla di trascendentale. Muble

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Stentor il Gio 18 Apr 2013 - 17:38

SE qualcuno sospetta di un troll deve fare rapporto e non discorsi OT che possono causare tensioni..... poi torno a ripulire anche da questi.

Restiamo in tema Wink

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Claudiohi-fi il Gio 18 Apr 2013 - 17:40

@Stentor ha scritto:SE qualcuno sospetta di un troll deve fare rapporto e non discorsi OT che possono causare tensioni..... poi torno a ripulire anche da questi.

Restiamo in tema Wink

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Guitarfabius il Gio 18 Apr 2013 - 20:14

@SaNdMaN ha scritto: Meglio 8Ohm che 4Ohm? Va beh, abbandono il 3D chè certe affermazioni non si possono leggere a prescindere Shocked

Perdonami, ma la mia affermazione nasce da alcune considerazioni di matematica elementare fatta sulla base di quanto affermato su Audioreview. Ti spiego.
Dato che è meglio avere un damping factor alto il più possibile (ah, se qualcuno ha la rivista controlli per favore l'articolo a pagina 146. Mi sa che hanno cannato un parola ma fondamentale.... Mmm ). Visto che il D.F. è definito come rapporto tra l'impedenza del diffusore e l'impedenza di uscita dell'ampli, ho due strade per aumentarlo: o abbasso l'impedenza dell'ampli o alzo quella delle casse.
Per non andare troppo ot e dare una risposta alla domanda: ne vale la pena?
dipende. Parlando di cavi di potenza, più è alto il DF dell'ampli e più e piatta la risposta in frequenza della cassa, meno si sentirà l'influenza del cavo di potenza.
Probabilmente chi ha un MacIntosh MC601 e ha bisogno di 1,5 mt di cavo per collegare le sue ottime casse con un'ottima risposta in frequenza, non sentirà alcuna differenza nel cambiare i cavi, a meno che il cavo non sostituisca due potrelle di ferro per edilizia Laughing
Chi ha invece un valvolare, che per caratteristiche intrinseche non può avere un DF alto, con la necessità di usare cavi da 5 metri, dovrà porre più attenzione nella scelta del cavo, in quanto gli effetti saranno più marcati. Il punto è che si può prevedere, conoscendo alcuni dati su cavi e ampli, come e quanto un cavo influenzerà il suono. Che voi sappiate, conoscete cavi di potenza che siano stratosferici sui bassi e stratosferici sugli alti?
disclaimer: non stiamo parlando di gusti personali ma di fatti. C'è poi da considerare la sensibilità acustica di ognuno, per cui qualcuno può apprezzare variazioni che io non sento, e stiamo parlando solo di cavi. Nel senso che secondo me ci sono altri fattori che incidono più del cavo, sempre che non vogliate usare le suddette potrelle d'acciao, bensì un cavo almeno degno di questo nome.

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da SaNdMaN il Gio 18 Apr 2013 - 20:23

@Guitarfabius ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto: Meglio 8Ohm che 4Ohm? Va beh, abbandono il 3D chè certe affermazioni non si possono leggere a prescindere Shocked

Perdonami, ma la mia affermazione nasce da alcune considerazioni di matematica elementare fatta sulla base di quanto affermato su Audioreview. Ti spiego.
Dato che è meglio avere un damping factor alto il più possibile (ah, se qualcuno ha la rivista controlli per favore l'articolo a pagina 146. Mi sa che hanno cannato un parola ma fondamentale.... Mmm ). Visto che il D.F. è definito come rapporto tra l'impedenza del diffusore e l'impedenza di uscita dell'ampli, ho due strade per aumentarlo: o abbasso l'impedenza dell'ampli o alzo quella delle casse.
Per non andare troppo ot e dare una risposta alla domanda: ne vale la pena?
dipende. Parlando di cavi di potenza, più è alto il DF dell'ampli e più e piatta la risposta in frequenza della cassa, meno si sentirà l'influenza del cavo di potenza.
Probabilmente chi ha un MacIntosh MC601 e ha bisogno di 1,5 mt di cavo per collegare le sue ottime casse con un'ottima risposta in frequenza, non sentirà alcuna differenza nel cambiare i cavi, a meno che il cavo non sostituisca due potrelle di ferro per edilizia Laughing
Chi ha invece un valvolare, che per caratteristiche intrinseche non può avere un DF alto, con la necessità di usare cavi da 5 metri, dovrà porre più attenzione nella scelta del cavo, in quanto gli effetti saranno più marcati. Il punto è che si può prevedere, conoscendo alcuni dati su cavi e ampli, come e quanto un cavo influenzerà il suono. Che voi sappiate, conoscete cavi di potenza che siano stratosferici sui bassi e stratosferici sugli alti?
disclaimer: non stiamo parlando di gusti personali ma di fatti. C'è poi da considerare la sensibilità acustica di ognuno, per cui qualcuno può apprezzare variazioni che io non sento, e stiamo parlando solo di cavi. Nel senso che secondo me ci sono altri fattori che incidono più del cavo, sempre che non vogliate usare le suddette potrelle d'acciao, bensì un cavo almeno degno di questo nome.

Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un DF di solo 36 lo butto dalla finestra Very Happy
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da sonic63 il Gio 18 Apr 2013 - 20:33

@SaNdMaN ha scritto:
@Guitarfabius ha scritto:

Perdonami, ma la mia affermazione nasce da alcune considerazioni di matematica elementare fatta sulla base di quanto affermato su Audioreview. Ti spiego.
Dato che è meglio avere un damping factor alto il più possibile (ah, se qualcuno ha la rivista controlli per favore l'articolo a pagina 146. Mi sa che hanno cannato un parola ma fondamentale.... Mmm ). Visto che il D.F. è definito come rapporto tra l'impedenza del diffusore e l'impedenza di uscita dell'ampli, ho due strade per aumentarlo: o abbasso l'impedenza dell'ampli o alzo quella delle casse.
Per non andare troppo ot e dare una risposta alla domanda: ne vale la pena?
dipende. Parlando di cavi di potenza, più è alto il DF dell'ampli e più e piatta la risposta in frequenza della cassa, meno si sentirà l'influenza del cavo di potenza.
Probabilmente chi ha un MacIntosh MC601 e ha bisogno di 1,5 mt di cavo per collegare le sue ottime casse con un'ottima risposta in frequenza, non sentirà alcuna differenza nel cambiare i cavi, a meno che il cavo non sostituisca due potrelle di ferro per edilizia Laughing
Chi ha invece un valvolare, che per caratteristiche intrinseche non può avere un DF alto, con la necessità di usare cavi da 5 metri, dovrà porre più attenzione nella scelta del cavo, in quanto gli effetti saranno più marcati. Il punto è che si può prevedere, conoscendo alcuni dati su cavi e ampli, come e quanto un cavo influenzerà il suono. Che voi sappiate, conoscete cavi di potenza che siano stratosferici sui bassi e stratosferici sugli alti?
disclaimer: non stiamo parlando di gusti personali ma di fatti. C'è poi da considerare la sensibilità acustica di ognuno, per cui qualcuno può apprezzare variazioni che io non sento, e stiamo parlando solo di cavi. Nel senso che secondo me ci sono altri fattori che incidono più del cavo, sempre che non vogliate usare le suddette potrelle d'acciao, bensì un cavo almeno degno di questo nome.

Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un DF di solo 36 lo butto dalla finestra Very Happy

Un fattore di smorzamento di 36 va benissimo, valori più alti non sono necessari.
Quello che conta di più è la capacità dell'ampli di erogare la corrente necessaria a smorzare l'altoparlante.
Inoltre, sempre secondo me, dipende molto da come viene ottenuta la bassissima impedenza d'uscita (e quindi l'elevato fattore di smorzamento) se è frutto dell'applicazione di massicce dosi di controreazione più danni che altro.

Hello

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Guitarfabius il Gio 18 Apr 2013 - 20:39

@SaNdMaN ha scritto: Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un DF di solo 36 lo butto dalla finestra Very Happy

Mai detto questo. intendo solo dire che un amplicon DF 36 è più sensibile ai cavi di uno con DF 250.
Se poi hai "l'orecchio fine" e non ti accontenti troverai più benefici dal cambio di cavo rispetto a chi ha un ampli con DF alto. Attenzione che un DF alto non è garanzia di un ampli che suona bene.
quando si discute di queste cose, bisogna per forza dare per scontato ciò che c'è a monte, altrimenti non si finisce più di parlare.
non sono un esperto di Hi Fi, non conosco il musical Fidelity. Ma diciamo che è un ampli meravigliso, fantastico (ti giuro non lo so, non ne ho idea Laughing ) Le casse sono ottime, non parliamo del CD. manca il cavo di potenza.
Se ne cerchi uno a bassa resistenza avrai benefici sui bassi, se ne cerchi uno a bassa induttanza avrai beneficio sugli alti.
i benefici che avrai te saranno maggiori di quelli che avrà il proprietario del Mcintosh che citavo prima, che ha un DF una quindicina di volte maggiore del tuo.
il problema è che bassa resistenza e bassa impedenza non vanno proprio d'accordo.
Stando ai dati di audioreview il miglior compromesso è il kimber Cable 8TC che però pare costi una fucilata e mezzo.....
pensa però che il cavo elettrico 2*4mm a livello di resistenza se la gioca (è minore quella del kimber, ma si parla di 0.0093 ohm al metro contro 0.0095). il grosso vantaggio per l'8TC sta nell'impedenza. quella del cavo elettrico è disastrosa, rispetto al kimber.
non per niente mi era nata l'idea di costrurie un biwiring accoppiando due cavi diversi....

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Guitarfabius il Gio 18 Apr 2013 - 20:44

@sonic63 ha scritto:Un fattore di smorzamento di 36 va benissimo, valori più alti non sono necessari.
Quello che conta di più è la capacità dell'ampli di erogare la corrente necessaria a smorzare l'altoparlante.
Inoltre, sempre secondo me, dipende molto da come viene ottenuta la bassissima impedenza d'uscita (e quindi l'elevato fattore di smorzamento) se è frutto dell'applicazione di massicce dosi di controreazione più danni che altro.

Hello

infatti, non per nulla cercavo di "restringere il campo". Nel senso che agli effetti del cavo conta il DF (o l'impedenza di uscita che dir si voglia). Quindi se volgiamo parlare di come e quanto un cavo di potenza influisce sulla resa di un impianto dobbiamo paralre solo di quello. Ma ci sono altri fattori, ben più importanti, che influenzano il suono. Se hai un ampli con una risposta in frequenza che assomiglia alla cartina delle dolomiti, anche se ha un Df di unmilioneemezzo fa schifo uguale Cool

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da SaNdMaN il Gio 18 Apr 2013 - 20:58

@Guitarfabius ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto: Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un DF di solo 36 lo butto dalla finestra Very Happy

Mai detto questo. intendo solo dire che un amplicon DF 36 è più sensibile ai cavi di uno con DF 250.
Se poi hai "l'orecchio fine" e non ti accontenti troverai più benefici dal cambio di cavo rispetto a chi ha un ampli con DF alto. Attenzione che un DF alto non è garanzia di un ampli che suona bene.
quando si discute di queste cose, bisogna per forza dare per scontato ciò che c'è a monte, altrimenti non si finisce più di parlare.
non sono un esperto di Hi Fi, non conosco il musical Fidelity. Ma diciamo che è un ampli meravigliso, fantastico (ti giuro non lo so, non ne ho idea Laughing ) Le casse sono ottime, non parliamo del CD. manca il cavo di potenza.
Se ne cerchi uno a bassa resistenza avrai benefici sui bassi, se ne cerchi uno a bassa induttanza avrai beneficio sugli alti.
i benefici che avrai te saranno maggiori di quelli che avrà il proprietario del Mcintosh che citavo prima, che ha un DF una quindicina di volte maggiore del tuo.
il problema è che bassa resistenza e bassa impedenza non vanno proprio d'accordo.
Stando ai dati di audioreview il miglior compromesso è il kimber Cable 8TC che però pare costi una fucilata e mezzo.....
pensa però che il cavo elettrico 2*4mm a livello di resistenza se la gioca (è minore quella del kimber, ma si parla di 0.0093 ohm al metro contro 0.0095). il grosso vantaggio per l'8TC sta nell'impedenza. quella del cavo elettrico è disastrosa, rispetto al kimber.
non per niente mi era nata l'idea di costrurie un biwiring accoppiando due cavi diversi....

Quindi Naim che usa i NAC A5 che hanno bassa resistenza, bassa capacità e sfruttano l'induttanza con la lunghezza del cavo (minimo 3.5 metri), non c'ha capito niente! Very Happy
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Messaggio Da Guitarfabius il Gio 18 Apr 2013 - 21:11

@SaNdMaN ha scritto: Quindi Naim che usa i NAC A5 che hanno bassa resistenza, bassa capacità e sfruttano l'induttanza con la lunghezza del cavo (minimo 3.5 metri), non c'ha capito niente! Very Happy

e perché? non ho idea di cosa siano i NAC A5, ma sfruttare l'induttanza del cavo non è un'idea malvagia. anche quì però non credo una qualsiasi induttanza vada bene. Avranno progettato sto coso, qualunque cosa sia (giuro non lo so) per funzionare al meglio con certi valori. Io ad esempio ho le casse molto vicine all'ampli, che è in mezzo. mi bastano 1,5 metri di cavo. dove li metto i 2 che avanzano per arrivare ai 3 e mezzo? Magari li avvolgo, non posso certo stenderli, o per lo meno faranno qualcosa di mooolto simile a una spira. E così aumento l'induttanza e mando a ramengo tutti i calcoli e le prove che, con tanta fatica e impegno, i progettisti hanno fatto....

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da sonic63 il Gio 18 Apr 2013 - 21:23

@Guitarfabius ha scritto:
@sonic63 ha scritto:Un fattore di smorzamento di 36 va benissimo, valori più alti non sono necessari.
Quello che conta di più è la capacità dell'ampli di erogare la corrente necessaria a smorzare l'altoparlante.
Inoltre, sempre secondo me, dipende molto da come viene ottenuta la bassissima impedenza d'uscita (e quindi l'elevato fattore di smorzamento) se è frutto dell'applicazione di massicce dosi di controreazione più danni che altro.

Hello

infatti, non per nulla cercavo di "restringere il campo". Nel senso che agli effetti del cavo conta il DF (o l'impedenza di uscita che dir si voglia). Quindi se volgiamo parlare di come e quanto un cavo di potenza influisce sulla resa di un impianto dobbiamo paralre solo di quello. Ma ci sono altri fattori, ben più importanti, che influenzano il suono. Se hai un ampli con una risposta in frequenza che assomiglia alla cartina delle dolomiti, anche se ha un Df di unmilioneemezzo fa schifo uguale Cool

Scusami, ma questa è la TUA tesi, non è detto che sia così.
Vuoi dimostrare che la tua tesi è giusta facendola diventare l'unica ipotesi possibile?
Io penso che gli effetti del cavo sul fattore di smorzamento sono una parte, e non certo la più grande, delle interazioni che avvengono tra ampli e diffusore attraverso il cavo, interazioni che coinvolgono il cavo stesso.
Hello



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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da SaNdMaN il Gio 18 Apr 2013 - 21:24

@Guitarfabius ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto: Quindi Naim che usa i NAC A5 che hanno bassa resistenza, bassa capacità e sfruttano l'induttanza con la lunghezza del cavo (minimo 3.5 metri), non c'ha capito niente! Very Happy

e perché? non ho idea di cosa siano i NAC A5, ma sfruttare l'induttanza del cavo non è un'idea malvagia. anche quì però non credo una qualsiasi induttanza vada bene. Avranno progettato sto coso, qualunque cosa sia (giuro non lo so) per funzionare al meglio con certi valori. Io ad esempio ho le casse molto vicine all'ampli, che è in mezzo. mi bastano 1,5 metri di cavo. dove li metto i 2 che avanzano per arrivare ai 3 e mezzo? Magari li avvolgo, non posso certo stenderli, o per lo meno faranno qualcosa di mooolto simile a una spira. E così aumento l'induttanza e mando a ramengo tutti i calcoli e le prove che, con tanta fatica e impegno, i progettisti hanno fatto....

Va beh, ma se non lo sai di che stiamo a parlà?
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da sonic63 il Gio 18 Apr 2013 - 21:29

@Guitarfabius ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto: Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un DF di solo 36 lo butto dalla finestra Very Happy

Mai detto questo. intendo solo dire che un amplicon DF 36 è più sensibile ai cavi di uno con DF 250.
Se poi hai "l'orecchio fine" e non ti accontenti troverai più benefici dal cambio di cavo rispetto a chi ha un ampli con DF alto. Attenzione che un DF alto non è garanzia di un ampli che suona bene.
quando si discute di queste cose, bisogna per forza dare per scontato ciò che c'è a monte, altrimenti non si finisce più di parlare.
Come ti ho già scritto secondo me dai troppe cose per scontate, cose che secondo me non lo sono.
@Guitarfabius ha scritto:
non sono un esperto di Hi Fi, non conosco il musical Fidelity. Ma diciamo che è un ampli meravigliso, fantastico (ti giuro non lo so, non ne ho idea Laughing ) Le casse sono ottime, non parliamo del CD. manca il cavo di potenza.
Se ne cerchi uno a bassa resistenza avrai benefici sui bassi, se ne cerchi uno a bassa induttanza avrai beneficio sugli alti.
i benefici che avrai te saranno maggiori di quelli che avrà il proprietario del Mcintosh che citavo prima, che ha un DF una quindicina di volte maggiore del tuo.
il problema è che bassa resistenza e bassa impedenza non vanno proprio d'accordo.
Scusa, ma sono bassa capacità e bassa induttanza che non vanno d'accordo.
@Guitarfabius ha scritto:Stando ai dati di audioreview il miglior compromesso è il kimber Cable 8TC che però pare costi una fucilata e mezzo.....
pensa però che il cavo elettrico 2*4mm a livello di resistenza se la gioca (è minore quella del kimber, ma si parla di 0.0093 ohm al metro contro 0.0095). il grosso vantaggio per l'8TC sta nell'impedenza. quella del cavo elettrico è disastrosa, rispetto al kimber.
non per niente mi era nata l'idea di costrurie un biwiring accoppiando due cavi diversi....
E' un'ottima idea, è una cosa che credo si faccia già da una ventina d'anni, forse di più.
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Claudiohi-fi il Gio 18 Apr 2013 - 21:42

@SaNdMaN ha scritto:
@Guitarfabius ha scritto:

Perdonami, ma la mia affermazione nasce da alcune considerazioni di matematica elementare fatta sulla base di quanto affermato su Audioreview. Ti spiego.
Dato che è meglio avere un damping factor alto il più possibile (ah, se qualcuno ha la rivista controlli per favore l'articolo a pagina 146. Mi sa che hanno cannato un parola ma fondamentale.... Mmm ). Visto che il D.F. è definito come rapporto tra l'impedenza del diffusore e l'impedenza di uscita dell'ampli, ho due strade per aumentarlo: o abbasso l'impedenza dell'ampli o alzo quella delle casse.
Per non andare troppo ot e dare una risposta alla domanda: ne vale la pena?
dipende. Parlando di cavi di potenza, più è alto il DF dell'ampli e più e piatta la risposta in frequenza della cassa, meno si sentirà l'influenza del cavo di potenza.
Probabilmente chi ha un MacIntosh MC601 e ha bisogno di 1,5 mt di cavo per collegare le sue ottime casse con un'ottima risposta in frequenza, non sentirà alcuna differenza nel cambiare i cavi, a meno che il cavo non sostituisca due potrelle di ferro per edilizia Laughing
Chi ha invece un valvolare, che per caratteristiche intrinseche non può avere un DF alto, con la necessità di usare cavi da 5 metri, dovrà porre più attenzione nella scelta del cavo, in quanto gli effetti saranno più marcati. Il punto è che si può prevedere, conoscendo alcuni dati su cavi e ampli, come e quanto un cavo influenzerà il suono. Che voi sappiate, conoscete cavi di potenza che siano stratosferici sui bassi e stratosferici sugli alti?
disclaimer: non stiamo parlando di gusti personali ma di fatti. C'è poi da considerare la sensibilità acustica di ognuno, per cui qualcuno può apprezzare variazioni che io non sento, e stiamo parlando solo di cavi. Nel senso che secondo me ci sono altri fattori che incidono più del cavo, sempre che non vogliate usare le suddette potrelle d'acciao, bensì un cavo almeno degno di questo nome.

Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un DF di solo 36 lo butto dalla finestra Very Happy

Il Damping Factor, in lingua italica "Fattore di Smorzamento", è una pura invenzione di chi fa marketing ma non capisce nulla di amplificazioni. E ti spiego pure il perchè.

Che il DF, lo chiamo così perchè fa più figo Laughing sia abusato dai markettari è pacifico. Non dimenticare però che il tuo (nostro) punto di vista è diverso poichè noi le cose ce le costruiamo. Ora, immagina un qualunque audiofilo, amante della musica ma non dell'hardware, che vuole rinnovare il suo impianto, magari comprando i diffusori nuovi. Il suo desiderio sarebbe che le casse che ha sentito in negozio suonino uguale anche a casa. Noi sappiamo che non sara così, ma il marketing chiederà all'ingegnere di renderlo possibile. E il poveretto (l'ingegnere) ha due strade:
1) Fornire sistemi chiusi ampli+casse (strada praticata da Philips negli anni 70 che ha prodotto eccellenti oggetti ma poco venduti) o ai giorni nostri anche da Bose;
2) fornire oggetti intercambiabili, il che ha portato a casse progettate per funzionare con generatori ideali e amplificatori che si comportassero da tali.

Il motivo per il quale siamo circondati dal mito del DF infinito è colpa del secondo punto, ma, noi da bravi autocostruttori, il DF ce lo aggiustiamo ad orecchio. Io ad esempio prediligo i suoni più morbidi e quindi cercherò sovrasmorzamenti, altri che prediligono la velocità cercheranno smorzamenti critici.

In conclusione il senso del mio intervento è questo: dato che TUTTI gli altoparlanti (ed i diffusori) presentano resistenze serie elevate, aumentare il DF oltre un certo limite è del tutto inutile.

Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?

L'altra cosa che tenevo a sottolineare è che parlare di DF per un ampli è sostanzialmente un nonsense. Perché è un valore che in realtà non esprime niente altro che l'impedenza di uscita dell'ampli. Sarebbe stato molto più logico e formalmente corretto fornire direttamente quel dato, mi riferisco all'impedenza di uscita, magari in funzione della frequenza, piuttosto che inventarsi il "DF".
Spero di essere stato sufficientemente chiaro Sleep Sleep
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da cossaro il Gio 18 Apr 2013 - 22:03

"Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?"

e se in mezzo ci mettiamo un cavo... qualche decina di milliohm di resitenza serie contano nulla invece qualche decina di milliohm di impedenza nel campo del BF ne parliamo per pagine intere.

Ok possiamo obiettare che da 8 ohm si passa in certi punti a 5-6 e partendo da un nominale di 4 si passa quasi a 3... ma sostanzialmente quei pochi pF di capacita' parassita o pochi microH influiscono ben poco, parliamo di decine di milliohm. Dunque non e' questo che andiamo dicendo e che quasi tutti venite a contestare?

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da Claudiohi-fi il Gio 18 Apr 2013 - 22:13

@cossaro ha scritto:"Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?"
e se in mezzo ci mettiamo un cavo... qualche decina di milliohm di resitenza serie contano nulla invece qualche decina di milliohm di impedenza nel campo del BF ne parliamo per pagine intere.
Ok possiamo obiettare che da 8 ohm si passa in certi punti a 5-6 e partendo da un nominale di 4 si passa quasi a 3... ma sostanzialmente quei pochi pF di capacita' parassita o pochi microH influiscono ben poco, parliamo di decine di milliohm. Dunque non e' questo che andiamo dicendo e che quasi tutti venite a contestare?

Io, te, Mau749 e sonic63 lo scriviamo da 9 pagine, durante la discussione con altri forumers ci sono stati principi quasi di zuffa Laughing, ma purtroppo qualcuno ancora si ostina a non voler capire.
Peggio per loro Disagree Disagree
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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da cossaro il Gio 18 Apr 2013 - 22:15

dimenticavo, sia nei parametri dell'ampli che in quelli del cavo
l'impedenza media e' ragionevolmente indicata nella banda di frequenza da prendere in considerazione, i soliti 0-20 Khz o meglio... possono anche essere 100kHz.
quindi nel trasferimento di potenza e' come detto da te... poco influente per via del carico di alcuni ohm.

(scusate qualche errore... scrivo con una tastiera mini)

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Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Messaggio Da sonic63 il Gio 18 Apr 2013 - 22:33

@cossaro ha scritto:"Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?"

e se in mezzo ci mettiamo un cavo... qualche decina di milliohm di resitenza serie contano nulla invece qualche decina di milliohm di impedenza nel campo del BF ne parliamo per pagine intere.

Ok possiamo obiettare che da 8 ohm si passa in certi punti a 5-6 e partendo da un nominale di 4 si passa quasi a 3... ma sostanzialmente quei pochi pF di capacita' parassita o pochi microH influiscono ben poco, parliamo di decine di milliohm. Dunque non e' questo che andiamo dicendo e che quasi tutti venite a contestare?

Cioè ...tu ancora credi che le misure a tensione costante(peraltro di pochi millivolt) effettuate con un segnale stazionario ti mostrino il reale comportamento di un diffusore?
Tu credi che l'impedenza minima di un diffusore, per es. da 8 Ohm, sia di 5-6 Ohm?
Allora a ragione Sandman ...ma di che stiamo a parlare?
Hello

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