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Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da Switters il Gio 30 Mag 2013 - 9:20

@carloroma63 ha scritto:Voi parlate di ampli da migliaia di € [...]

Se non ricordo male il mio amplificatore mi è costato sui 25€ spedito... Laughing Laughing Laughing

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 9:23

@cossaro ha scritto:
@Switters ha scritto:

Ciao Carlo, che tu sappia c'è qualcuno che ha provato a misurare i cavi in regime dinamico per vedere se la forma d'onda in ingresso e quella in uscita differiscono?

basta fare la prova dell'impulso... un bel gradino con elevato slew-rate che ogni studente delle superiori con indirizzo elettronico conosce. Si valuta poi la risposta delle armoniche nel dominio del tempo e si hanno tutte le risposte strumentali. Visivamente si vede subito con un oscilloscopio le oscillazioni e/o il decay del segnale. Zero oscillazioni e decay ripido come un muro... cavo neutro cioe' ideale.

L'impulso e' idealmente la somma di tutte le frequenze, quindi non c'e' altro da aggiungere secondo le leggi della fisica e venendo incontro al 100% ai dubbi del "regime dinamico".
Strumentalmente e' quindi previsto un criterio di valutazione delle linee di trasmissione sia analogiche che digitali e senza l'utilizzo dell'apparato uditivo, con precisioni fino a qualche centinaio di gigabit al secondo.

Resta il fatto che e' divertente cambiare ma di fatto... interveniamo su una scala minimale.

Io non ho fatto le superiori con indirizzo elettronico, quindi può darsi che dica delle sciocchezze
La misura che citi ci direbbe solo come il cavo reagisce al passaggio di un'impulso.
Non è, secondo me, un test che impegna il cavo d'alimentazione nelle sue normali condizioni di utilizzo, che sono diverse.
Tutt'al più potrebbe avvicinarsi, ma solo avvicinarsi, alle condizioni di lavoro di un cavo di segnale, ma non certo a quelle di un cavo d'alimentazione.
Che lavora in maniera opposta: cioè il carico chiede alla sorgente e non è la sorgente che invia al carico.
Una misura in regime "dinamico" di un cavo di alimentazione dovrebbe misurare( o almeno andare a "guardare") cosa succede nel cavo a seguito delle velocissime e consistenti richieste di corrente degli stadi finali di un'ampli.
Tenendo conto(almeno per quello che mi viene in mente in questo momento) che la sorgente ha impedenza non nulla e variabile a seconda di altri carichi che le sono collegati(oltre ai disturbi presenti), che il carico che il cavo vede è per sua natura induttivo e capacitivo.
Che sul cavo, negli istanti di conduzione dei diodi è presente il segnale audio.
Che nel momento in cui i diodi iniziano ad interdirsi(naturalmente parliamo di raddrizzamento a stato solido, il più diffuso soprattutto negli amplificatori di potenza) si crea un picco di tensione a frequenza molto alta, che seppure fà più danni dal lato ampli, si presenta, con le sue armoniche più alte ( attenuate dal rapporto di trasformazione) anche al primario del trasformatore ( e quindi sul cavo di alimentazione) attraverso le capacità parassite tra primario e secondario.
Questo è quello che mi viene in mente in questo momento, di primo acchitto, sicuramente c'è altro.
Ahhh...naturalmente quando lo usiamo per ciò per cui lo abbiamo comprato il cavo è collegato alla stessa rete alla quale sono collegati gli altri apparecchi dell'impianto e tutti stanno suonando la stessa musica, cosa che non è quando portiamo il cavo in laboratorio per misurarlo...e anche di questo bisognerebbe tener conto nei test.
Comunque io credo che tra tutti i collegamenti utilizzati in un'impianto audio domestico il cavo di alimentazione è quello che ha il compito più gravoso e difficile.
Hello

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 9:40


Io non ho fatto le superiori con indirizzo elettronico, quindi può darsi che dica delle sciocchezze.....

La tua analisi è qualitativamente abbastanza corretta, specialmente se l'alimentatore ha i condensatori di livellamento piccoli, ma in tal caso non mi stupirei di veder crollare i medi durante la riproduzione dei bassi ed avere un bel ripple a 100 hertz quando alzi il volume.

Sul mio ampli da 60W, alimentato a 40+40V forniti da un trasformatore da 300VA, avevo doppio ponte di diodi e ben 20.000 microfarad per ramo e ti posso garantire che potevo staccare la spina e continuava a suonare ancora per alcuni secondi. In queste condizioni puoi mettere anche il doppino telefonico per la 220V, la dinamica dell'ampli non se ne accorge neanche.

Il mio stupore è, come scrivevo sopra, nel vedere usare cavi di alimentazione da centinaia di € su alimentatori non stabilizzati. Basterebbero 10€ di componenti elettronici per trasformare qualsiasi alimentatore NON STABILIZZATO (e quindi suscettibile sia dei capricci della 220V che della sua risposta dinamica ai picchi di assorbimento) in uno STABILIZZATO e quindi estremamente simile ad un alimentatore ideale con Ri=0.

Carlo

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 9:45

@Switters ha scritto:
Ciao Carlo, che tu sappia c'è qualcuno che ha provato a misurare i cavi in regime dinamico per vedere se la forma d'onda in ingresso e quella in uscita differiscono?

No, dando per scontato che l'alimentatore fosse stabilizzato (vedi sopra) non mi sono mai posto il problema prima d'ora.

Carlo

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da cossaro il Gio 30 Mag 2013 - 10:49

@sonic63 ha scritto:

....La misura che citi ci direbbe solo come il cavo reagisce al passaggio di un'impulso.

....cosa succede nel cavo a seguito delle velocissime e consistenti richieste di corrente degli stadi finali di un'ampli.

....Che sul cavo, negli istanti di conduzione dei diodi è presente il segnale audio.

ti rispondo solo alla prima visto che mi hanno preceduto. L'impulso e' una verifica molto bastarda, ti mette tutto in chiaro perche' puoi considerarlo come la somma di tutte le frequenze. Quindi... in regime di CC misuri la resistenza e ottieni un parametro fondamentale per un cavo normale o superspecial. Con l'impulso verifichi tutto il resto.

Nel cordone di alimentazione restiamo cmq a 50Hz che altro non passa da mamma Enel, altro non arriva dietro i condensatori di livellamento e dietro il trasformatorozzo di impendenza non indifferente non passa null'altro che un picco di assorbimento. Mi preoccuperei del progetto se non fosse cosi', avrei sicuramente sottodimensionato un sacco di stadi indispensabili ad un normale funzionamento.

E poi quel link che avete messo... chi si sogna di mettere un reostato in serie al proprio amplificatore per adattare il carico? Mah...




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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 11:02

@carloroma63 ha scritto:

Io non ho fatto le superiori con indirizzo elettronico, quindi può darsi che dica delle sciocchezze.....

La tua analisi è qualitativamente abbastanza corretta, specialmente se l'alimentatore ha i condensatori di livellamento piccoli, ma in tal caso non mi stupirei di veder crollare i medi durante la riproduzione dei bassi ed avere un bel ripple a 100 hertz quando alzi il volume.

Sul mio ampli da 60W, alimentato a 40+40V forniti da un trasformatore da 300VA, avevo doppio ponte di diodi e ben 20.000 microfarad per ramo e ti posso garantire che potevo staccare la spina e continuava a suonare ancora per alcuni secondi. In queste condizioni puoi mettere anche il doppino telefonico per la 220V, la dinamica dell'ampli non se ne accorge neanche.

Il mio stupore è, come scrivevo sopra, nel vedere usare cavi di alimentazione da centinaia di € su alimentatori non stabilizzati. Basterebbero 10€ di componenti elettronici per trasformare qualsiasi alimentatore NON STABILIZZATO (e quindi suscettibile sia dei capricci della 220V che della sua risposta dinamica ai picchi di assorbimento) in uno STABILIZZATO e quindi estremamente simile ad un alimentatore ideale con Ri=0.

Carlo

Purtroppo alcune di quelle problematiche aumentano con l'aumentare delle capacità di filtro, con condensatori piccoli sono ridotte.
Quando le capacità di filtro sono insufficienti (insufficienti per un buon suono, non per la teoria elettrotecnica ) e/o sono di scarsa qualità è tutta la riproduzione che ne soffre: mancanza di velocità e impatto dei bassi, aumento dell'impedenza d'uscita con diminuzione del fattore di smorzamento visto dall'altoparlante, grana eccessiva,
e altri problemi soprattutto nei finali in classe AB.
Sicuramente il tuo finale suonerà benissimo, ma il fatto che continui a suonare per un pò di tempo dopo lo spegnimento è solo indicazione di una corrente di polarizzazione non molto alta.
Non vorrei sembrarti polemico, non è mia intenzione, ma riguardo al doppino telefonico non sono assolutamente d'accordo.
Se l'ampli preleva energia dai condensatori dell'alimentazione e se essi non riescono a ricaricarsi a dovere nel brevissimo tempo che hanno a disposizione necessariamente la tensione disponibile scenderà, a prescindere da quanto siano grossi; o la richiesta energetica diminuisce (magari il segnale musicale diventa meno impegnativo) dando il tempo ai condensatori di ricaricarsi o necessariamente le capacità dinamiche dell'ampli ne soffriranno.

Io non ho mai sentito un amplificatore di potenza stabilizzato suonare davvero bene.
Sicuramente esiste.....ma io non ne ho mai incontrato uno.
La teoria cozza con alcune problematiche la cui risoluzione è davvero impegnativa, per i costi(non bastano certo 10 Euro), gli ingombri ed i consumi.
Personalmente credo che la stabilizzazione nei finali di potenza sia inutile e crea più problemi di quanti ne risolve, l'accetto solo negli stadi di segnale, dove almeno non è troppo costosa.
Ma , secondo me, anche gli stadi di segnale suonano meglio se non stabilizzati, naturalmente vanno progettati e dimensionati per funzionare senza stabilizzazione e purtroppo i costi non diminuiscono.
Un'alimentatore stabilizzato è un'alimentatore ideale solo in teoria, il suono ne esce compromesso in maniera sensibile.
Hello

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 11:16

@cossaro ha scritto:
@sonic63 ha scritto:

....La misura che citi ci direbbe solo come il cavo reagisce al passaggio di un'impulso.

....cosa succede nel cavo a seguito delle velocissime e consistenti richieste di corrente degli stadi finali di un'ampli.

....Che sul cavo, negli istanti di conduzione dei diodi è presente il segnale audio.

ti rispondo solo alla prima visto che mi hanno preceduto. L'impulso e' una verifica molto bastarda, ti mette tutto in chiaro perche' puoi considerarlo come la somma di tutte le frequenze. Quindi... in regime di CC misuri la resistenza e ottieni un parametro fondamentale per un cavo normale o superspecial. Con l'impulso verifichi tutto il resto.

Nel cordone di alimentazione restiamo cmq a 50Hz che altro non passa da mamma Enel, altro non arriva dietro i condensatori di livellamento e dietro il trasformatorozzo di impendenza non indifferente non passa null'altro che un picco di assorbimento. Mi preoccuperei del progetto se non fosse cosi', avrei sicuramente sottodimensionato un sacco di stadi indispensabili ad un normale funzionamento.

Mah....ti ho elencato alcune problematiche per cui, secondo me, con quella misura non verifichi un cavo d'alimentazione nelle sue reali condizioni di funzionamento.
Se ritieni che "Con l'impulso verifichi tutto il resto." credo che ci sia poco da dialogare Very Happy
Che nel cordone di alimentazione ci siano solo i 50Hz di mamma Enel è una convinzione assolutamente errata.
Io ho indicato alcune delle cose che ci sono sul cavo di alimentazione oltre ai 50 Hz di mamma Enel.
Naturalmente sei ibero di pensare che ci siano solo i 50Hz.
Purtroppo l'evidenza, anche di misure effettuate da fior di tecnici e progettisti, è molto diversa.
Ed è evidente da quanto scrivi che molti(praticamente tutti) progettisti audio sono veramente molto scarsi visto che ritieni di individuare in una cattiva progettazione l'origine di alcuni di questi problemi.
Io ho molto da imparare e sono curioso di sapere secondo te dove sono questi errori di progettazione.
Hello

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 11:32

@sonic63 ha scritto:
Purtroppo alcune di quelle problematiche aumentano con l'aumentare delle capacità di filtro, con condensatori piccoli sono ridotte. Non a caso si montano in parallelo condensatori di grandi capacità con altri di capacità più piccole ma con un bassissimo ESR ed, infine, con dei condensatori poliestere da 1microF proprio per sopperire alla alta impedenza alle alte frequenze dei condensatori molto grossi.
Sicuramente il tuo finale suonerà benissimo, ma il fatto che continui a suonare per un pò di tempo dopo lo spegnimento è solo indicazione di una corrente di polarizzazione non molto alta. Intendevo dire che lo stadio di livellamento è decisamente ben dimensionato per sopperire ai forti carichi improvvisi
Non vorrei sembrarti polemico, non è mia intenzione, ma riguardo al doppino telefonico non sono assolutamente d'accordo.
Se l'ampli preleva energia dai condensatori dell'alimentazione e se essi non riescono a ricaricarsi a dovere nel brevissimo tempo che hanno a disposizione necessariamente la tensione disponibile scenderà, a prescindere da quanto siano grossi; o la richiesta energetica diminuisce (magari il segnale musicale diventa meno impegnativo) dando il tempo ai condensatori di ricaricarsi o necessariamente le capacità dinamiche dell'ampli ne soffriranno. Era un paradosso, è ovvio che la tensione in uscita calerà ma è anche ovvio che con un buon stadio livellatore rimarrà comunque livellata. Se metti condensatori insufficienti e metti il cavo di alimentazione irrisorio ti trovi con la 100 hertz nelle casse.

....
La teoria cozza con alcune problematiche la cui risoluzione è davvero impegnativa, per i costi(non bastano certo 10 Euro), gli ingombri ed i consumi. Se ti faccio vedere lo schema di un alimentatore stabilizzato in grado di erogare 5A (indipendetemente dalla tensione) ti metti a ridere.... 10 € per ramo sono più che abbondanti. I consumi aumentano solo del 10, massimo del 20%.
....
Un'alimentatore stabilizzato è un'alimentatore ideale solo in teoria, il suono ne esce compromesso in maniera sensibile. Sono due cose diverse: un ali stabilizzato è realmente similie ad uno ideale. Se poi mi dici che un ampli lavora meglio con uno non stabilizzato che con uno ideale, il discorso cambia completamente e si sposta su altre considerazioni
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Carlo.

p.s. finalmente delle argomentazioni tecniche e non solo "fidati che il mio orecchio è più preciso dell'oscilloscopio" Smile

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 11:39

@sonic63 ha scritto:Mah....ti ho elencato alcune problematiche per cui, secondo me, con quella misura non verifichi un cavo d'alimentazione nelle sue reali condizioni di funzionamento.
Se ritieni che "Con l'impulso verifichi tutto il resto." credo che ci sia poco da dialogare Very Happy
Che nel cordone di alimentazione ci siano solo i 50Hz di mamma Enel è una convinzione assolutamente errata.
Io ho indicato alcune delle cose che ci sono sul cavo di alimentazione oltre ai 50 Hz di mamma Enel.
Naturalmente sei ibero di pensare che ci siano solo i 50Hz.
Purtroppo l'evidenza, anche di misure effettuate da fior di tecnici e progettisti, è molto diversa.
Ed è evidente da quanto scrivi che molti(praticamente tutti) progettisti audio sono veramente molto scarsi visto che ritieni di individuare in una cattiva progettazione l'origine di alcuni di questi problemi.
Io ho molto da imparare e sono curioso di sapere secondo te dove sono questi errori di progettazione.
Hello

In ogni caso, a mio avviso, il problema rimane l'alimentatore che non riesce ad isolare BENE il suo ingresso e la sua uscita. E' assurdo e ridicolo cercare di risolvere i suoi problemi andando a lavorare sul suo cavo di alimentazione, specialmente se non sappiamo QUALI problemi dobbiamo risolvere. Questa mia convinzione spiega molto bene un fatto che credo assodato: non esiste il cavo perfetto per tutti gli ampli e lo stesso cavo, montato sullo stesso ampli, rende in modo diverso in funzione della casa che lo ospita.

Sei io fossi un audiofilo, e non lo sono, punterei maggiormente l'attenzione sulla circuteria dell'alimentatore, dopo di che qualsiasi cavo da betoniera andrà bene. Alla fine avrò speso molto meno ed avrò un ampli che suona bene ovunque lo collego.

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 12:05

@carloroma63 ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Purtroppo alcune di quelle problematiche aumentano con l'aumentare delle capacità di filtro, con condensatori piccoli sono ridotte. Non a caso si montano in parallelo condensatori di grandi capacità con altri di capacità più piccole ma con un bassissimo ESR ed, infine, con dei condensatori poliestere da 1microF proprio per sopperire alla alta impedenza alle alte frequenze dei condensatori molto grossi.
..................................................................
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La teoria cozza con alcune problematiche la cui risoluzione è davvero impegnativa, per i costi(non bastano certo 10 Euro), gli ingombri ed i consumi. Se ti faccio vedere lo schema di un alimentatore stabilizzato in grado di erogare 5A (indipendetemente dalla tensione) ti metti a ridere.... 10 € per ramo sono più che abbondanti. I consumi aumentano solo del 10, massimo del 20%.
....
Un'alimentatore stabilizzato è un'alimentatore ideale solo in teoria, il suono ne esce compromesso in maniera sensibile. Sono due cose diverse: un ali stabilizzato è realmente similie ad uno ideale. Se poi mi dici che un ampli lavora meglio con uno non stabilizzato che con uno ideale, il discorso cambia completamente e si sposta su altre considerazioni
Hello


Carlo.

p.s. finalmente delle argomentazioni tecniche e non solo "fidati che il mio orecchio è più preciso dell'oscilloscopio" Smile

<<Purtroppo alcune di quelle problematiche aumentano con l'aumentare delle capacità di filtro, con condensatori piccoli sono ridotte. Non a caso si montano in parallelo condensatori di grandi capacità con altri di capacità più piccole ma con un bassissimo ESR ed, infine, con dei condensatori poliestere da 1microF proprio per sopperire alla alta impedenza alle alte frequenze dei condensatori molto grossi.>>

Non mi riferivo a quella problematica (comunque con i moderni condensatori elettroliti la pratica del bypass non solo è inutile ma anche dannosa per il suono), mi riferivo al fatto che l'intensità dei picchi di sovratensione inversa è direttamente proporzionali alla capacità dei condensatori.

Non tutti gli alimentatori stabilizzati sono adatti a suonare bene alimentando uno stadio finale, però lo schema di questo alimentatore stabilizzato 5A/10 Euro lo vedrei volentieri.
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Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 12:13

@sonic63 ha scritto:Non mi riferivo a quella problematica (comunque con i moderni condensatori elettroliti la pratica del bypass non solo è inutile ma anche dannosa per il suono) su questo il discorso è diverso, sarebbe interessante capire perchè un ampli lavora meglio con una tensione non stabilizzata...., mi riferivo al fatto che l'intensità dei picchi di sovratensione inversa sono direttamente proporzionali alla capacità dei condensatori. Questa non l'ho capita, me la spieghi meglio? Questi picchi da dove vengono?

Non tutti gli alimentatori stabilizzati sono adatti a suonare bene alimentando uno stadio finale, vedi sopra però lo schema di questo alimentatore stabilizzato 5A/10 Euro lo vedrei volentieri. Fammi trovare un schema adatto e te lo posto Smile
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Messaggio Da cossaro il Gio 30 Mag 2013 - 12:31

@sonic63 ha scritto:
Ed è evidente da quanto scrivi che molti(praticamente tutti) progettisti audio sono veramente molto scarsi visto che ritieni di individuare in una cattiva progettazione l'origine di alcuni di questi problemi.
Hello

non trasformare il mio pensiero. Io sostengo che basta un buon cavo alimentazione di adeguata sezione per non incorrere nei problemi ipoteticamente risolti dal cavo da 500 euro. Non credo ci siano progettisti tanto sprovveduti da costruire un buon ampli che abbisogna di un fantacavo, e' esattamente il contrario di quanto hai riportato tu.
Poi se non ci credi che in 2 metri di conduttore altro non c'e' da verificare dopo i parametri di potenza, avendo impedenza trascurabile a 50Hz... non ci posso fare niente.
Guardando il percorso del segnale a ritroso, l'impedenza del trasformatore e' cosi' elevata dietro il ponte e dietro i condensatori di bypass che i transienti di cui parli sono solo nella fantasia, non ci sono di sicuro nel flusso di elettroni del primario. E' una zavorra enorme rispetto al ripple indotto da una serie di botte sul woofer... praticamente una Z infinita nei confronti di segnali oltre i 200 Hz e siamo a parlare di grana e dettagli degli acuti (3-20Khz).... qelli non passano proprio.

Cmq se trovo qualcuno che me li prende li produco pure io i cavi con specifiche dichiarate. Fatemi solo avere la potenza di "targa" del vostro ampli e vi preparo dei superconduttori che non temono confronti.

Una cosa vi dimenticate, la pratica presa IEC siete sicuri che sia buona cosa? Quel contatto e' l'anello debole della catena, indipendentemente dal fantacavo che ci collegate infatti i gruppi stabilizzatori di un certo livello si cablano a morsetti... non con la spina.


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Messaggio Da mau749 il Gio 30 Mag 2013 - 12:37

... sinceramente mi ero perso buona parte di questo thread ma stamattina mi sono letto tutte queste 11 pagine.

Alla fine diciamo sempre le stesse cose, divisi sulle due sponde opposte: gli ascoltoni da una parte i "tecnici" dall'altra...

ma una frase mi ha particolarmente colpito:

@carloroma63 ha scritto:
..............................
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Carlo

...forse il problema sta proprio tutto lì, proprio nel diverso approccio al problema...

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 12:40

@carloroma63 ha scritto:
@sonic63 ha scritto:Non mi riferivo a quella problematica (comunque con i moderni condensatori elettroliti la pratica del bypass non solo è inutile ma anche dannosa per il suono) su questo il discorso è diverso, sarebbe interessante capire perchè un ampli lavora meglio con una tensione non stabilizzata...., mi riferivo al fatto che l'intensità dei picchi di sovratensione inversa sono direttamente proporzionali alla capacità dei condensatori. Questa non l'ho capita, me la spieghi meglio? Questi picchi da dove vengono?

Non tutti gli alimentatori stabilizzati sono adatti a suonare bene alimentando uno stadio finale, vedi sopra però lo schema di questo alimentatore stabilizzato 5A/10 Euro lo vedrei volentieri. Fammi trovare un schema adatto e te lo posto Smile
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Carlo

Credo che il motivo principale è che sono molto controreazionati, poi l'impedenza d'uscita seppure molto bassa non è zero, del resto nè il componente nè il circuito ideale esistono, una bassa impedenza d'uscita dell'alimentazione si può ottenere anche con i condensatori, non so se costa meno, ma sicuramente ha meno complicazioni(per me : meno complicazioni = suono migliore Very Happy ).
D'altra parte, a parte casi eccezionali(da risolvere per altra via) lente fluttuazioni della tensione della rete non danno problemi alle apparecchiature, a meno che non siano progettate in maniera tale che minimi spostamenti della tensione, e di conseguenza dei punti di lavoro, mandino a donnine allegre il funzionamento.

In sostanza al momento dell'interdizione dei diodi l'induttanza del trasformatore si oppone all'interruzione di corrente provocando un picco di tensione a frequenza altissima (e armoniche conseguenti).
L'intensità e la frequenza del picco dipendono da numerosi fattori(induttanza del trasformatore, capacità dei condensatori, impedenza delle linee dal trasformatore ai diodi e da questi ai condensatori, tempi di commutazione dei diodi, e altri che forse in questo momento dimentico , comunque il picco và ad inquinare a valle e a monte del trasformatore.

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Messaggio Da cossaro il Gio 30 Mag 2013 - 12:40

@carloroma63 ha scritto:
@sonic63 ha scritto:Non mi riferivo a quella problematica (comunque con i moderni condensatori elettroliti la pratica del bypass non solo è inutile ma anche dannosa per il suono) su questo il discorso è diverso, sarebbe interessante capire perchè un ampli lavora meglio con una tensione non stabilizzata...., mi riferivo al fatto che l'intensità dei picchi di sovratensione inversa sono direttamente proporzionali alla capacità dei condensatori. Questa non l'ho capita, me la spieghi meglio? Questi picchi da dove vengono?

Non tutti gli alimentatori stabilizzati sono adatti a suonare bene alimentando uno stadio finale, vedi sopra però lo schema di questo alimentatore stabilizzato 5A/10 Euro lo vedrei volentieri. Fammi trovare un schema adatto e te lo posto Smile
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Carlo

in sintesi, una alimentazione stabilizzata non funziona bene e pecca nei bassi per la scarsa dinamica nell'erogazione della corrente rispetto alla semplice e convenzionale batteria di livellamento. Cio' non toglie che una alim. stabilizzata con R-OUT molto bassa equivalente al secondario del trasformatore, applicata ad una batteria di C di livellamento risolve indubbiamente tutti i problemi che nell'ampli di potenza vengono evidenziati. Raddoppiano i costi, diminuisce il rendimento... ma se si cerca la qualita' puo' essere una soluzione.


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Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 12:53

@mau749 ha scritto:... sinceramente mi ero perso buona parte di questo thread ma stamattina mi sono letto tutte queste 11 pagine.

Alla fine diciamo sempre le stesse cose, divisi sulle due sponde opposte: gli ascoltoni da una parte i "tecnici" dall'altra...

ma una frase mi ha particolarmente colpito:

@carloroma63 ha scritto:
..............................
Sei io fossi un audiofilo, e non lo sono, punterei maggiormente l'attenzione sulla circuteria dell'alimentatore, dopo di che qualsiasi cavo da betoniera andrà bene. Alla fine avrò speso molto meno ed avrò un ampli che suona bene ovunque lo collego.

Carlo

...forse il problema sta proprio tutto lì, proprio nel diverso approccio al problema...

Non ne sono convinto. Se tu mi dici che vedi un oggetto di colore bianco (solo per fare un esempio) le possibità sono tre: a) l'oggetto è realmente bianco, b) l'oggetto è nero ma lo vedi bianco a causa di cause esterne e c) lo vedi nero ma ti sei convinto che sia bianco perchè ti hanno fatto il lavaggio del cervello che è bianco.

Scartiamo a) perchè discuteremmo dell'ovvio. Scartiamo anche c) perchè su questioni di fede preferisco non entrare. Rimane b), sulle cui cause esterne voglio indagare. Essendo io un "razionale", l'unico metodo di indagine che conosco è quello scientifico galileiano: sperimentazione oggettiva (cioè strumentale) e ripetibilità, da quì le mie domande.

Carlo

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 13:03

@cossaro ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Ed è evidente da quanto scrivi che molti(praticamente tutti) progettisti audio sono veramente molto scarsi visto che ritieni di individuare in una cattiva progettazione l'origine di alcuni di questi problemi.
Hello

non trasformare il mio pensiero. Io sostengo che basta un buon cavo alimentazione di adeguata sezione per non incorrere nei problemi ipoteticamente risolti dal cavo da 500 euro. Non credo ci siano progettisti tanto sprovveduti da costruire un buon ampli che abbisogna di un fantacavo, e' esattamente il contrario di quanto hai riportato tu.
Poi se non ci credi che in 2 metri di conduttore altro non c'e' da verificare dopo i parametri di potenza, avendo impedenza trascurabile a 50Hz... non ci posso fare niente.
Guardando il percorso del segnale a ritroso, l'impedenza del trasformatore e' cosi' elevata dietro il ponte e dietro i condensatori di bypass che i transienti di cui parli sono solo nella fantasia, non ci sono di sicuro nel flusso di elettroni del primario. E' una zavorra enorme rispetto al ripple indotto da una serie di botte sul woofer... praticamente una Z infinita nei confronti di segnali oltre i 200 Hz e siamo a parlare di grana e dettagli degli acuti (3-20Khz).... qelli non passano proprio.

Cmq se trovo qualcuno che me li prende li produco pure io i cavi con specifiche dichiarate. Fatemi solo avere la potenza di "targa" del vostro ampli e vi preparo dei superconduttori che non temono confronti.

Una cosa vi dimenticate, la pratica presa IEC siete sicuri che sia buona cosa? Quel contatto e' l'anello debole della catena, indipendentemente dal fantacavo che ci collegate infatti i gruppi stabilizzatori di un certo livello si cablano a morsetti... non con la spina.

Tu hai scritto questo:
<<Mi preoccuperei del progetto se non fosse cosi', avrei sicuramente sottodimensionato un sacco di stadi indispensabili ad un normale funzionamento.>>
Poichè molti amplificatori cambiano il loro suono, seppure marginalmente, questo vuol dire che, in base a quello che hai scritto, i loro progettisti hanno sbagliato a progettare l'alimentatore.
Il che è anche possibile, forse non in tutti i casi però è possibile.
Per questo ti chiedevo di spiegarci dove fossero questi errori.


Se tu ritieni che nel cavo di alimentazione ci siano solo i 50 Hz della tensione di rete...allora davvero non capisco di cosa stiamo a parlare.
Sei così convinto delle tue opinioni...non sono certo io che voglio farti cambiare idea, sinceramente è una cosa che non mi interessa.
Però ti dico ancora una volta che le cose di cui io ho parlato sono state misurate ed esiste una letteratura al riguardo, forse se tu fossi disposto a considerare le cose da punti di vista diversi anche il dialogo sarebbe più costruttivo ed interessante; ma pare, che l'unica l' argomentazione è la solita : chi crede che i cavi d'alimentazione possano suonare diversamente è un gonzo credulone.
Lasciando perdere le lezioni gratuite sulle prese IEC e gli "stabilizzatori di un certo livello" che qui c'entrano come i cavoli a merenda.
Hello

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 14:11

@cossaro ha scritto:
in sintesi, una alimentazione stabilizzata non funziona bene e pecca nei bassi per la scarsa dinamica nell'erogazione della corrente rispetto alla semplice e convenzionale batteria di livellamento. Cio' non toglie che una alim. stabilizzata con R-OUT molto bassa equivalente al secondario del trasformatore, applicata ad una batteria di C di livellamento risolve indubbiamente tutti i problemi che nell'ampli di potenza vengono evidenziati. Raddoppiano i costi, diminuisce il rendimento... ma se si cerca la qualita' puo' essere una soluzione.


In sintesi, mi pare confermato che il problema sia di avere un alimentatore ben progettato e ben costruito. Rimango ancora più allibito, visto che si preferisce spendere anche 1500€ per un cavo, piuttosto che usare un alimentatore ben fatto (che costerebbe mooolto di meno). Infine, se fossi un audiofilo capace di spendere 1500€ solo per un cavo il problema del rendimento energetico non me lo porrei neanche.

Forse sbaglio io, ma quando si progettano le cose le si fanno in modo da essere il più possibili indipendenti dagli elementi di contorno. progettare un amplificatore che va bene solo se il suo alimentatore ha "dei difetti" sarebbe come progettare un motore d'auto che va bene solo con la benzina della Shell e non con quella della Total.

Bah. per me il discorso ora è ben chiaro.

Carlo

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da cossaro il Gio 30 Mag 2013 - 14:25

@sonic63 ha scritto:

Poichè molti amplificatori cambiano il loro suono, seppure marginalmente, questo vuol dire che, in base a quello che hai scritto, i loro progettisti hanno sbagliato a progettare l'alimentatore.
Il che è anche possibile, forse non in tutti i casi però è possibile.

se un progetto di alta fedelta' non tiene conto di questa possibilita e la soluzione viene lasciata all'utente attraverso la scelta opportuna del cavo allora il progetto e' deficitario. Ma non sono io a dire che c'e' questa differenza.

@sonic63 ha scritto: Se tu ritieni che nel cavo di alimentazione ci siano solo i 50 Hz della tensione di rete...allora davvero non capisco di cosa stiamo a parlare.

concordo, non e' mia intenzione farti cambiare idea ma dopo aver letto quello che ho scritto magari qualcuno riflettera' un minuto su come spendere meglio i suoi soldi... questo e' gia' appagante.

@sonic63 ha scritto: Però ti dico ancora una volta che le cose di cui io ho parlato sono state misurate ed esiste una letteratura al riguardo, forse se tu fossi disposto a considerare le cose da punti di vista diversi
Certa letteratura non la prendo per oro colato e vedo che non sono l'unico. A parere di alcuni sembra che le conoscenze in ambito audio siano estranee a certe leggi e rispondano ad regole sempre impossibili da misurare. Non e' cosi' perche' anche in questo ambito per le prove si usano le stesse strumentazioni e non si esegue la carburazione "a orecchio".

Il contatto e' piu' sicuro con un morsetto, la IEC e' un disastro quanto ad affidabilita' sul carico induttivo. Cavoli tuoi.

Gonzi oppure sapiens per me e' indifferente come si sente quello che ha speso male i suoi soldi, poi non spostare l'attenzione in modo improprio che parlavamo in modo distaccato e impersonale.


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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da cossaro il Gio 30 Mag 2013 - 14:27

@carloroma63 ha scritto:

Forse sbaglio io, ma quando si progettano le cose le si fanno in modo da essere il più possibili indipendenti dagli elementi di contorno. progettare un amplificatore che va bene solo se il suo alimentatore ha "dei difetti" sarebbe come progettare un motore d'auto che va bene solo con la benzina della Shell e non con quella della Total.

Bah. per me il discorso ora è ben chiaro.

Carlo

ma e' cosi' infatti, e i progettisti le conoscono queste regole altrimenti sai che giungla diventa il postvendita

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 15:27

@cossaro ha scritto:
@carloroma63 ha scritto:

Forse sbaglio io, ma quando si progettano le cose le si fanno in modo da essere il più possibili indipendenti dagli elementi di contorno. progettare un amplificatore che va bene solo se il suo alimentatore ha "dei difetti" sarebbe come progettare un motore d'auto che va bene solo con la benzina della Shell e non con quella della Total.

Bah. per me il discorso ora è ben chiaro.

Carlo

ma e' cosi' infatti, e i progettisti le conoscono queste regole altrimenti sai che giungla diventa il postvendita

Posso essere maligno? Se gli ampli fossero costruiti con ali ben fatti, nessuno comprerebbe cavi speciali.

Carlo

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 15:28

@cossaro ha scritto:
@sonic63 ha scritto:

Poichè molti amplificatori cambiano il loro suono, seppure marginalmente, questo vuol dire che, in base a quello che hai scritto, i loro progettisti hanno sbagliato a progettare l'alimentatore.
Il che è anche possibile, forse non in tutti i casi però è possibile.

se un progetto di alta fedelta' non tiene conto di questa possibilita e la soluzione viene lasciata all'utente attraverso la scelta opportuna del cavo allora il progetto e' deficitario. Ma non sono io a dire che c'e' questa differenza.

Questo si è capito. Allora ci vuoi spiegare come deve essere fatto un'alimentatore?
Oppure preferisci continuare a parlare della presa IEC (tematica nuovissima, una vera scoperta!)
@cossaro ha scritto:
@sonic63 ha scritto: Se tu ritieni che nel cavo di alimentazione ci siano solo i 50 Hz della tensione di rete...allora davvero non capisco di cosa stiamo a parlare.

concordo, non e' mia intenzione farti cambiare idea ma dopo aver letto quello che ho scritto magari qualcuno riflettera' un minuto su come spendere meglio i suoi soldi... questo e' gia' appagante.


Io invece mi accontento se qualcuno rifletterà sul fatto che forse vale la pena provare senza preconcetti e con la testa fuori dalla sabbia.

@cossaro ha scritto:
@sonic63 ha scritto: Però ti dico ancora una volta che le cose di cui io ho parlato sono state misurate ed esiste una letteratura al riguardo, forse se tu fossi disposto a considerare le cose da punti di vista diversi
Certa letteratura non la prendo per oro colato e vedo che non sono l'unico. A parere di alcuni sembra che le conoscenze in ambito audio siano estranee a certe leggi e rispondano ad regole sempre impossibili da misurare. Non e' cosi' perche' anche in questo ambito per le prove si usano le stesse strumentazioni e non si esegue la carburazione "a orecchio".
Io parlo di misure fatte da tecnici super qualificati. Naturalmente sono misure fatte con la curiosità di andare a cercare di capire realmente cosa succede e mettendo i dispositivi sotto test nelle condizioni di utilizzo, magari se era necessario la metodologia di misura è stata costruita ad hoc ma sono misure valide a tutti gli effetti, senza preconcetti, senza false sicurezze e senza ritenere di avere la verità in tasca.

@cossaro ha scritto:
Il contatto e' piu' sicuro con un morsetto, la IEC e' un disastro quanto ad affidabilita' sul carico induttivo. Cavoli tuoi.
Infatti io sui finali la IEC non la uso, ma si stava parlando di cavi.

@cossaro ha scritto:
Gonzi oppure sapiens per me e' indifferente come si sente quello che ha speso male i suoi soldi, poi non spostare l'attenzione in modo improprio che parlavamo in modo distaccato e impersonale.


A me sembra che se qualcuno scrive: "quello che ha speso male i suoi soldi" allora non sono io che sposto l'attenzione in modo improprio e viene confermato quello che avevo scritto : "a considerare le cose da punti di vista diversi anche il dialogo sarebbe più costruttivo ed interessante; ma pare, che l'unica argomentazione è la solita : chi crede che i cavi d'alimentazione possano suonare diversamente è un gonzo credulone." e adesso aggiungo : ha speso male i suoi soldi!
Hello

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Messaggio Da cossaro il Gio 30 Mag 2013 - 15:31

@carloroma63 ha scritto:
Posso essere maligno? Se gli ampli fossero costruiti con ali ben fatti, nessuno comprerebbe cavi speciali.

Carlo

non hanno bisogno di accorgimenti particolari, i produttori non specificano nulla a proposito di cavi di alimentazione

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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da sonic63 il Gio 30 Mag 2013 - 15:32

@carloroma63 ha scritto:
Posso essere maligno? Se gli ampli fossero costruiti con ali ben fatti, nessuno comprerebbe cavi speciali.

Carlo

Carlo scusami...ma questa è colossale. Very Happy
Dunque i costruttori di amplificatori costruiscono amplificatori fatti male per permettere ai costruttori di cavi di vendere cavi speciali?
Di tutte le argomentazioni lette sui cavi questa è veramente spettacolare.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Re: Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

Messaggio Da carloroma63 il Gio 30 Mag 2013 - 15:36

@cossaro ha scritto:Certa letteratura non la prendo per oro colato e vedo che non sono l'unico. A parere di alcuni sembra che le conoscenze in ambito audio siano estranee a certe leggi e rispondano ad regole sempre impossibili da misurare. Non e' cosi' perche' anche in questo ambito per le prove si usano le stesse strumentazioni e non si esegue la carburazione "a orecchio".


Concordo. Una affermazione che ho letto qualche post addietro riguardante i cross-over è esemplare, suonava più o meno così: "prima lo taro in modo che sia piatto e certamente suona male, poi faccio la taratura fine ad orecchio, alla fine della taratura lo ricontrollo con l'analizzatore e vedo che è ancora piatto, non è cambiato niente". Questa affermazione, per quanto in buona fede, contiene un errore di fondo: sei sicuro che con lo strumento stai misurando TUTTI i parametri di funzionamento di quel componente???? A mio avviso la risposta è, evidentemente, NO! Se invece la tua risposta è SI, allora o ti sbagli nell'affermare quel SI oppure siamo evidentissimamente davanti ad un caso di psicoacustica.

Carlo

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