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HDCD: truffa o Santo Graal?

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Messaggio Da donluca il Lun 3 Set 2012 - 15:07

Nonostante la sessione d'esami sia ormai alle porte la mia sete di sapere e di smanettare non riesce mai ad esaurirsi, ed ecco qui che vi presento i miei ultimi ritrovamenti.

Si parla di HDCD a questo giro, ecco un pò di informazioni prese da Wiki:

HDCD è un processo proprietario che va ad intervenire principalmente su due parametri:

- L'intervallo dinamico (Range dinamico) di compressione ed espansione, con il quale possono essere aggiunti 4 bit virtuali al segnale musicale.

- La precisione digitale del filtro di interpolazione con modalità multiple di operazione, che può ridurre la distorsione e lo smearing temporale risultandone una riproduzione del suono più naturale, aperta e accurata.


Come avviene questo processo?
Ve lo spiego brevemente io: in pratica i 2 bit "in fondo" ai 16 bit usati per il campionamento del segnale per il CD vengono usati per contenere le informazioni sul dither (un filtro) per aggiungere altri 4 bit di precisione.

Questo comporta che il CD, se ascoltato normalmente, avrà dei bit "tagliati" e a livello di range dinamico ci sarà una forte compressione, con come risultato il suono più "chiuso" e compresso.
Se ascoltato invece attraverso un lettore CD in grado di decodificare gli HDCD si avranno quei 4 bit in più di precisione che dovrebbero portare a benefici in termini di qualità di riproduzione (e una perdita di 6 dB di guadagno).

Funziona? Non funziona? Come si sente?

Per caso mi sono ritrovato un HDCD tra le mani di Mike Oldfield, Crises e ho fatto dei test sulla nota traccia "Moonlight Shadow".

Qua sotto potete notare le due waveform a confronto (l'immagine è molto grande, vi consiglio di aprirla su una finestra a parte):

HDCD: truffa o Santo Graal? Moonli10

Sopra c'è la traccia CD (44.1 Khz 16 bit) e sotto la traccia HDCD (44.1 Khz 24 bit)

Diciamo che così ad occhio e croce non riescono ad evincersi differenze, ma proviamo ora a mettere i famosi 6 dB di guadagno alla traccia HDCD per portarla allo stesso livello di quella CD e fare così un confronto più accurato:

HDCD: truffa o Santo Graal? Moonli11

Ahò... magari sò io che sò cecato, ma a me sembrano uguali...
Sento un pò puzza di banfa, ma l'ultima parola la dò all'ascolto che ora mi appresto a fare, vi farò sapere presto...
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Messaggio Da Albert^ONE il Lun 3 Set 2012 - 15:13

Mi sembra un barbatrucco,cmq facci sapere le differenze su come suona,se ci sono! Wink
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Messaggio Da donluca il Lun 3 Set 2012 - 15:23

Allora, premesso che la registrazione sibila come una biscia e che mi ci sono spaccato le orecchie (e i nervi) ad ascoltarla...

Le differenze, detta papale papale, non ci sono o sono veramente ma veramente difficili da trovare.
La versione in HDCD suonava un pò meno sibilante ma per il resto non sono riuscito a riscontrare alcuna differenza, neanche fissandomi su 2 secondi della canzone e andando avanti e dietro con le due versioni di continuo alla ricerca di dettagli.

Questo potrebbe pure non voler dire niente, magari ci sono altri HDCD che sono stati fatti con criterio e magari suonano meglio ma questo di certo non è il caso...

Che dire... truffa, raggiro, marketing. Per ora la tecnologia HDCD è bocciata senza pietà.
Tenterò in questi giorni di rimediare qualche altro HDCD in giro e di fare delle prove.

Se ne avete qualcuno fatemelo sapere che magari scrivo un breve tutorial su come estrarre le tracce in HDCD. Wink
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Messaggio Da sonic63 il Lun 3 Set 2012 - 15:42

@donluca ha scritto:Allora, premesso che la registrazione sibila come una biscia e che mi ci sono spaccato le orecchie (e i nervi) ad ascoltarla...

Le differenze, detta papale papale, non ci sono o sono veramente ma veramente difficili da trovare.
La versione in HDCD suonava un pò meno sibilante ma per il resto non sono riuscito a riscontrare alcuna differenza, neanche fissandomi su 2 secondi della canzone e andando avanti e dietro con le due versioni di continuo alla ricerca di dettagli.

Questo potrebbe pure non voler dire niente, magari ci sono altri HDCD che sono stati fatti con criterio e magari suonano meglio ma questo di certo non è il caso...

Che dire... truffa, raggiro, marketing. Per ora la tecnologia HDCD è bocciata senza pietà.
Tenterò in questi giorni di rimediare qualche altro HDCD in giro e di fare delle prove.

Se ne avete qualcuno fatemelo sapere che magari scrivo un breve tutorial su come estrarre le tracce in HDCD. Wink

Scusa...ma come lo hai riprodotto, con un lettore dotato di decodifica HDCD?
Hello

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Messaggio Da Edoardo il Lun 3 Set 2012 - 15:43

Possiedo un lettore CD HDCD l'Harman Kardon HD750. Al momento dell'acquisto mi sono ritrovato senza saperlo di ascoltare alcuni HDCD che avevo in casa. Risultato? Gli HDCD si sentono decisamente meglio, con una profondità dello stage e una messa a fuoco del dettaglio sonoro che i CD normali se li sognano....Da quel momento ho provato ad acquistarne altri e ho sempre avuto la stessa impressione. Di tecnico non ci capisco un tubo, ma le mie orecchie ringraziano..... Very Happy
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Messaggio Da donluca il Lun 3 Set 2012 - 15:55

@sonic63 ha scritto:Scusa...ma come lo hai riprodotto, con un lettore dotato di decodifica HDCD?
Hello

No, l'ho decodificato con un programma apposito che ricostruisce la traccia a 24 bit.
Ce ne sono diversi per la rete.

L'intervento di Edoardo mi fa pensare che abbia beccato un HDCD "sfigato"... potresti dirmi qualche HDCD che hai che ti ha particolarmente impressionato per la sua qualità?

Perchè l'idea di base è fantastica se ci pensate: una versione a volume più alto e compressa per il vulgus e sempre sullo stesso CD, a patto di avere un lettore/programma in grado di decodificarlo, una versione "audiofila" di migliore qualità e range dinamico!
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Messaggio Da sonic63 il Lun 3 Set 2012 - 16:01

@Edoardo ha scritto: Gli HDCD si sentono decisamente meglio, con una profondità dello stage e una messa a fuoco del dettaglio sonoro che i CD normali se li sognano....Da quel momento ho provato ad acquistarne altri e ho sempre avuto la stessa impressione. Di tecnico non ci capisco un tubo, ma le mie orecchie ringraziano..... Very Happy
Sono d'accordo !!

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Messaggio Da sonic63 il Lun 3 Set 2012 - 16:52

@donluca ha scritto:
@sonic63 ha scritto:Scusa...ma come lo hai riprodotto, con un lettore dotato di decodifica HDCD?
Hello

No, l'ho decodificato con un programma apposito che ricostruisce la traccia a 24 bit.
Ce ne sono diversi per la rete.

L'intervento di Edoardo mi fa pensare che abbia beccato un HDCD "sfigato"... potresti dirmi qualche HDCD che hai che ti ha particolarmente impressionato per la sua qualità?

Perchè l'idea di base è fantastica se ci pensate: una versione a volume più alto e compressa per il vulgus e sempre sullo stesso CD, a patto di avere un lettore/programma in grado di decodificarlo, una versione "audiofila" di migliore qualità e range dinamico!

Non credo che la decodifica HDCD sia di dominio pubblico, chi l'ha creata ha le royalty per la produzione dei chip di decodifica (il PDM100 della pacific Microsoft, tra l'altro uno dei migliori, se non il migliore decoder digitale) e dei cd codificati HDCD.
non so che cosa hai fatto...perchè di software non capisco niente.
ma secondo me non hai provato proprio niente. Smile magari mi sbaglio...ripeto non so come si possa fare a decodificare un brano HDCD senza il chip di decodifica, ma non credo sia possibile.
Gli HDCD che ho suonano molto bene, ho un cd, adesso non ricordo quale.... in formato normale e HDCD.... e la differenza c'è.
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Messaggio Da Edoardo il Lun 3 Set 2012 - 17:03

@donluca ha scritto:
@sonic63 ha scritto:Scusa...ma come lo hai riprodotto, con un lettore dotato di decodifica HDCD?
Hello

No, l'ho decodificato con un programma apposito che ricostruisce la traccia a 24 bit.
Ce ne sono diversi per la rete.

L'intervento di Edoardo mi fa pensare che abbia beccato un HDCD "sfigato"... potresti dirmi qualche HDCD che hai che ti ha particolarmente impressionato per la sua qualità?

Ho trovato davvero ottimi (sono i primi che mi vengono in mente) la colonna sonora di Erin Brocovich (musiche di Tom Newman) e The Ultimate Adventure di Chick Corea.
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Messaggio Da emmeci il Lun 3 Set 2012 - 17:10

Mmm Ma... qualcuno ce l'ho, ma il fatto è che i miei lettori CD non sono abilitato a codesta codifica! A suo tempo ho fatto qualche prova con il PC, ma penso a causa della "scarsità" della catena non ci ho tirato fuori un "ragno dal buco"! Laughing
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Messaggio Da Edoardo il Lun 3 Set 2012 - 17:15

@emmeci ha scritto: Mmm Ma... qualcuno ce l'ho, ma il fatto è che i miei lettori CD non sono abilitato a codesta codifica! A suo tempo ho fatto qualche prova con il PC, ma penso a causa della "scarsità" della catena non ci ho tirato fuori un "ragno dal buco"! Laughing
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Messaggio Da kurt10 il Lun 3 Set 2012 - 17:17

Foobar decodifica HDCD..

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_hdcd
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Messaggio Da emmeci il Lun 3 Set 2012 - 17:18

Laughing HDCD... a ecco praticamente tutti i CD dei King Crimson 30th anniversary edition e qualche Roxy music!
Ciao Mauro
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Messaggio Da emmeci il Lun 3 Set 2012 - 17:20

@kurt10 ha scritto:Foobar decodifica HDCD..

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_hdcd

Very Happy Si... ma, e questo è un vecchio problema, se metto un CD nel lettore del PC e lo riproduco con foobar... 'na ciofeca! E se faccio l'estrazione... boh, non arrivo a capire tanto, quindi se "passa" quello che invece de studià se fa' 'sti problemi magari... chiariamo! Laughing
Mauro

lista... forse può essere utile:
http://www.goodwinshighend.com/music/hdcd/hdcd_recordings.htm
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Messaggio Da pallapippo il Lun 3 Set 2012 - 17:34

Di HDCD ne ho diversi (ed, ovviamente, anche il lettore cd che li legge Wink ): non li ho mai però confrontati con le rispettive versioni CD "semplici".

Posso però dire che i miei HDCD sono mediamente ben registrati (diciamo che vanno dall' "ottimo Razz " al "buono"), quindi la loro qualità media è superiore alla qualità media dei CD che ho.
Che ciò dipenda dalla particolare codifica utilizzata Mmm ; o perché un disco sul quale si sia deciso di investire anche implementandoci questa codifica abbia (consequenzialmente) una registrazione particolarmente ben curata; o perché sia un caso ... non lo posso dire.


Un elenchino di HDCD lo trovate qui:


http://www.head-fi.org/t/65414/hdcd-list

(di essi, a memoria io ho: Blondie: Blondie Live ; Dire Straits: Sultans of Swing (The Very Best of Dire Straits); Mark Knopfler: Sailing to Philidelphia ; Peter Frampton: Frampton Comes Alive 25th Anniverary Edtion ; Van Halen: Van Halen ).






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giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; cavo usb: Audioquest Cinnamon;dac: SMSL M7;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.


cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor";
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.

distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Messaggio Da donluca il Lun 3 Set 2012 - 17:40

@emmeci ha scritto:Luca se vuoi passare... te ne trovo qualcuno!
Mauro

Tra domani e dopodomani ti chiamo e te ne rubo un paio per fare delle prove perchè potrebbe essere pure che sia il programma che fa acqua però mi pare strano perchè leggendo in giro c'è tutta gente che lo usa e c'è uno spartiacque tra chi dice che i miglioramenti non sono risibili e chi dice che non cambia nulla...

@sonic: guarda se vai sui forum di hydrogenaudio ne parlano e c'è gente che ne usa pure diversi quindi mi sa che la decodifica è diventata di dominio pubblico o qualcuno è riuscito a tirare fuori l'algoritmo dal DAC.
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Messaggio Da pallapippo il Lun 3 Set 2012 - 17:42

@donluca ha scritto:
... e c'è uno spartiacque tra chi dice che i miglioramenti sono risibili e chi dice che non cambia nulla...
In proposito, direi che possa essere molto interessante la lettura di questo post relativo agli HDCD "fake":

http://www.head-fi.org/t/65414/hdcd-list/510#post_7202096

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Messaggio Da donluca il Lun 3 Set 2012 - 17:51

@pallapippo ha scritto:In proposito, direi che possa essere molto interessante la lettura di questo post relativo agli HDCD "fake":

http://www.head-fi.org/t/65414/hdcd-list/510#post_7202096

Hello

No vabbè incredibile Shocked

Quindi pure che leggo su un CD che è stato codificato con HDCD questo non mi dà la sicurezza che sia effettivamente un "vero" HDCD... di conseguenza la lista su headfi non è affidabile Sad

Speriamo che gli HDCD dei King Crimson che ha emmeci siano "veri"...
donluca
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Messaggio Da emmeci il Lun 3 Set 2012 - 17:52

Very Happy Per la cronaca... il lettore multimediale dei "proprietari del brevetto", quello che nessuno di noi usa Laughing Riconosce e... decodifica hdcd, ma se sente 'na ciofeca! Hehe

HDCD: truffa o Santo Graal? Untitl11
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Messaggio Da sonic63 il Lun 3 Set 2012 - 17:56

@donluca ha scritto:

@sonic: guarda se vai sui forum di hydrogenaudio ne parlano e c'è gente che ne usa pure diversi quindi mi sa che la decodifica è diventata di dominio pubblico o qualcuno è riuscito a tirare fuori l'algoritmo dal DAC.

Secondo me senza il chip non fai niente, comunque potrebbe anche essere....
E su questo sito c'è ...diciamo così...una conferma certa che il software tiri fuori dal dischetto codificato HDCD la musica decodificata ?
Perchè un disco, anche se codificato HDCD può leggerlo qualsiasi lettore. E quindi comunque lo senti.
Con il software che hai usato le tracce codificata HDCD e non HDDC erano uguali....che significa secondo te ?
Che la codifica è inesistente ? Oppure che il software non riesce a leggerla?
Boh ?????? Very Happy

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Messaggio Da emmeci il Lun 3 Set 2012 - 17:59

@donluca ha scritto:

Speriamo che gli HDCD dei King Crimson che ha emmeci siano "veri"...

'spe che li guardo in controluce e vedo se c'hanno i due bit in più! Hehe Laughing
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Messaggio Da Marco Ravich il Lun 3 Set 2012 - 18:08

Due suggerimenti:
1. Rippa gli HDCD con CUETools (CUERipper);
2. Fai i confronti con l'ABX Comparator in Foobar.
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Messaggio Da cavicchi il Lun 3 Set 2012 - 18:22

sono entrambe truffe.... Shut up
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Messaggio Da donluca il Lun 3 Set 2012 - 18:56

@sonic63 ha scritto:Che la codifica è inesistente ? Oppure che il software non riesce a leggerla?
Boh ?????? Very Happy

Nei messaggi iniziali ho postato le waveform e anche le mie impressioni d'ascolto e ho già detto che differenze ci sono ma sono veramente minimali, risibili.

@emmeci ha scritto:'spe che li guardo in controluce e vedo se c'hanno i due bit in più! Hehe Laughing

Laughing

@Marco Ravich ha scritto:Due suggerimenti:
1. Rippa gli HDCD con CUETools (CUERipper);
2. Fai i confronti con l'ABX Comparator in Foobar.

Infatti ho usato proprio CUETools Wink

Foobar non ce l'ho lavorando principalmente su Mac ma per fortuna le mie orecchie sono abbastanza buone per cogliere le differenze Hehe
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Messaggio Da flovato il Lun 3 Set 2012 - 20:48

@pallapippo ha scritto:

(di essi, a memoria io ho: Blondie: Blondie Live ; Dire Straits: Sultans of Swing (The Very Best of Dire Straits); Mark Knopfler: Sailing to Philidelphia ; Peter Frampton: Frampton Comes Alive 25th Anniverary Edtion ; Van Halen: Van Halen ).

Hello

Cappero che palato fino... tutta musica di qualità... my compliments. Laughing

Mo metto Peter Frampton. Oki

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