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E' possibile distinguere il 44.1kHz/16-bit di un cd standard dai nuovi formati ad alta risoluzione?

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Messaggio Da R!ck Mar 24 Apr 2012 - 23:43

Secondo la ricerca condotta su 60 soggetti e 545 ascolti condotti in doppio cieco da Moran e Meyer la risposta è no.

http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/

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Messaggio Da bartman Mer 25 Apr 2012 - 0:03

Ci credo Suspect
Pensa che da Flovato mi sono goduto i Tingvall Trio e non mi sono neppure accorto che erano registrati in formato mp3 Shocked Laughing
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Messaggio Da donluca Mer 25 Apr 2012 - 0:46

La risposta, come sempre, è: dipende.

Mi so pure un pò mezzo rotto di ripetere sempre le stesse cose Laughing

Dipende dalla registrazione.
Dipende dall'impianto.
Dipende dalla persona.

Con un buon impianto, una ottima registrazione e una persona abbastanza "sensibile", le differenze ci sono, eccome se ci sono!
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Messaggio Da furio Mer 25 Apr 2012 - 1:00

A casa mia, con il mio impianto, con i miei file, io sento molte differenze.
Tutte a vantaggio dell'alta risoluzione.
E di molto.

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Messaggio Da bartman Mer 25 Apr 2012 - 1:09

donluca ha scritto:La risposta, come sempre, è: dipende.


Oki d'accordissimo
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Messaggio Da Silver Black Mer 25 Apr 2012 - 2:01

R!ck ha scritto:Secondo la ricerca condotta su 60 soggetti e 545 ascolti condotti in doppio cieco da Moran e Meyer la risposta è no.

http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/

Oki L'ho sempre detto. Andare oltre la qualità CD serve a poco, è tutta suggestione. In 44,1 KHz 16 bit stereo c'è tutto ciò che il nostro udito e il nostro cervello è in grado di percepire.

donluca ha scritto:La risposta, come sempre, è: dipende.

Mi so pure un pò mezzo rotto di ripetere sempre le stesse cose Laughing

Dipende dalla registrazione.
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Con un buon impianto, una ottima registrazione e una persona abbastanza "sensibile", le differenze ci sono, eccome se ci sono!

Perchè secondo te la prova condotta da Moran e Meyer è stata svolta con impianti scadenti e persone poco avvezze all'ascolto audiofilo? Very Happy
Voi che sentite le differenze, sicuri che non sia suggestione? Avete provato in un test alla cieca?

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Messaggio Da n.enrico Mer 25 Apr 2012 - 6:17

Io ho solo 1 sacd nella mia discoteca; tra l'altro registrato molto bene (Brothers in arms dei Dire Straits). Rispetto allo stesso disco in cd devo dire che si nota una migliore qualità generale: migliore naturalezza del suono, estensione in frequenza più marcata, ecc... .
In un doppio cieco penso che chiunque noterebbe queste differenze.

Detto questo rimane il fatto che sempre di suono digitale si tratta. Io credevo che col sacd avrei ottenuto un suono davvero simile all'analogico, invece ho capito che si tratta semplicemente di un cd un po'... dopato.
La mia esperienza si ferma qui e non ho idea di come suonino altri files ad alta risoluzione.

Alla fine ne vale la pena? Per molti sicuramente sì. Io, di fronte a un normale cd veramente ben registrato, non sento poi tutto questo bisogno di ulteriore qualità.
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Messaggio Da Smanetton Mer 25 Apr 2012 - 8:02

Grazie per la segnalazione. Articolo molto interessante!!!

Per me il 24/96 è ancora da considerare uno sfizio feticista.
Abbiamo raffinato così tanto i nostri impianti che "dobbiamo" farli esprimere al meglio delle loro capacità.
E' un po' come avere una bella auto sportiva e godere come mandrilli su per i tornanti della Cesana-Sestriere (con la garanzia che nessuno venga in senso contrario) o in pista...
Ma, se la registrazione ha difetti di origine (microfoni piazzati in modo strano, produzione "discutibile"), non c'è 24/96 che tenga: garbage in / garbage out.
E' come se, pur con un'auto strepitosa e una bellezza di tracciato indiscutibile, l'asfalto non fosse perfetto e/o ci fossero buche Sad
Già mi si contrae lo stomaco con il 16/44, quando ascolto tali incisioni, soprattutto di musica classica e unplugged. Crying or Very sad
Boh...
Intanto vedo che un album codificato in 24/96 mi occupa tre-quattro volte lo spazio su disco rispetto a una codifica in 16/44.

P.S.
Nelle mie frequenti prove, in passato (a un certo punto mi sono stufato di farle), assai raramente sono riuscito a percepire differenze.
E sempre e solo con musica classica, mai con elettronica né rock/pop.
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Messaggio Da furio Mer 25 Apr 2012 - 9:28

Silver Black ha scritto:
Oki L'ho sempre detto. Andare oltre la qualità CD serve a poco, è tutta suggestione. In 44,1 KHz 16 bit stereo c'è tutto ciò che il nostro udito e il nostro cervello è in grado di percepire.

Perchè secondo te la prova condotta da Moran e Meyer è stata svolta con impianti scadenti e persone poco avvezze all'ascolto audiofilo? Very Happy
Voi che sentite le differenze, sicuri che non sia suggestione? Avete provato in un test alla cieca?

Con il massimo rispetto ed educazione possibile.
Ritengo la conclusione "oltre la qualità CD è tutta suggestione" una boiata pazzesca (prego notare la fine citazione fantozziana) Wink
Ogni mio ascolto di un "master" presso studi di registrazione ed il suo downsampling in CD è stato un vero shock.
Sia che la registrazione sia in origine analogica sia che sia digitale (e da 25 anni o più i master digitali sono 24-96).
Appena si fa la versione per la distribuzione al pubblico in CD si perde un tale livello di qualità che chi ci ha lavorato si mette a piangere.
Il fatto che noi utenti ci accontentiamo di questo standard così scarso lo trovo semplicemente demenziale. Suspect

Il test riportato sull'articolo non si presta a critiche feroci, anche se non è proprio quello tipico che faccio io qualche volta.
Non è un confronto -SACD contro CD- bensì -SACD uscite analogiche contro SACD ricampionato a 16/44-
(uso di uno stadio AD-DA di un registratore con gestione dei convertitori in 16-44).
Che posso dire: non c'ero e non si fa cenno nè delle apparecchiature usate nè della musica, nè della sala.
In realtà in sede IEEE si fece analogo test all'epoca dell'introduzione del SACD con analoghi risultati: furono celebri le discussioni.

Il doppio cieco a casa mia ed a casa di un amico come me infervorato non hanno mai dato adito a dubbi.

Non posso altro che dire: al prossimo raduno di forumers (quello in Toscana, per esempio) si potrebbero portare dei file di test.
Semplicissimi 24-96 e 16-44 provenienti dallo stesso master.
Così proviamo e ne parliamo noi in diretta... Glasses
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Messaggio Da R!ck Mer 25 Apr 2012 - 10:45

furio ha scritto:
Che posso dire: non c'ero e non si fa cenno nè delle apparecchiature usate nè della musica, nè della sala.

Ecco il setup: http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm


Ultima modifica di R!ck il Mer 25 Apr 2012 - 11:12 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da R!ck Mer 25 Apr 2012 - 11:11

Esistono altre voci "autorevoli" contro l'alta definizione o quanto meno la poca utilità fuori dagli studi di registrazione:

Scritto da Monty, (Chris Montgomery sviluppatore del codec OGG http://en.wikipedia.org/wiki/Vorbis) una interessante argomentazione che va contro i famosi 24/192.
L'articolo è molto interessante e penso vada letto tutto http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html


Unfortunately, there is no point to distributing music in 24-bit/192kHz format. Its playback fidelity is slightly inferior to 16/44.1 or 16/48, and it takes up 6 times the space.

There are a few real problems with the audio quality and 'experience' of digitally distributed music today. 24/192 solves none of them. While everyone fixates on 24/192 as a magic bullet, we're not going to see any actual improvement.

Posizione simile di Dan Lavry (anche se questa posizione potrebbero essere inficiate da ragioni "commerciali")

http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

Sampling audio signals at 192KHz is about 3 times faster than the optimal rate. It compromises the accuracy which ends up as audio distortions. While there is no up side to operation at excessive speeds, there are further disadvantages:

1. The increased speed causes larger amount of data (impacting data storage and data
transmission speed requirements).

2. Operating at 192KHz causes a very significant increase in the required processing
power, resulting in very costly gear and/or further compromise in audio quality.

The optimal sample rate should be largely based on the required signal bandwidth. Audio industry salesmen have been promoting faster than optimal rates. The promotion of such ideas is based on the fallacy that faster rates yield more accuracy and/or more detail. Whether motivated by profit or ignorance, the promoters, leading the industry in the wrong direction, are stating the opposite of what is true.


Daniel Weiss

MI: What sampling frequency is enough? Some say that even 44 khz 16 bit is good if mastered well, other say that 24bit and 96khz is more than enough, and again third camp say that only 192 khz (DSD) or even more would bring the quality of analogue or natural timber to life.

DW: For the human hearing 44.1/16 is enough. For technical reasons it is advantageous to go with higher sampling rates. 88.2 or 96 would be fine. Anything higher does not make much sense in my opinion. The advantages of higher sampling rates (higher than 44.1) are that the filters in the A/D and D/A Converters can be made less demanding and thus less colouring. For the processing of digital audio, which is necessary during e.g. the mastering process, it is advantageous to have high sampling rates as well.

Bob Katz http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Katz

MI: How are the 192 khz recordings? Does so much information bring us closer to the original recordings and are there more problems due to the increase of content?

BK: I have not had enough experience with 192 kHz to say. I like the results I'm getting at 96 K, and in my book I make a convincing argument that it is the converter design that counts far more than the sample rate. We have always known that a well-designed 44.1 kHz converter sounds much better than a mediocre 96 kHz model. And this has always been true. I believe that a good designer will be able to make a 96K converter that sounds as good as anything at a higher rate. But designers are getting lazy, and it is cheaper and easier to get a good sound at a higher rate because the filters are less complex and easier to design. There is nothing magic about the higher rates; it's not the higher frequencies that we're hearing, but rather, more linear performance from 20-20 kHz! Keep that in mind... We really should be labeling converters by their resolution, not by their sample rate.

Io non ho la più pallida idea di chi abbia "ragione" sono più vicino alla posizione di Bob Katz. Laughing

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Messaggio Da osservatore Mer 25 Apr 2012 - 11:15

donluca ha scritto:La risposta, come sempre, è: dipende.

Mi so pure un pò mezzo rotto di ripetere sempre le stesse cose Laughing

Dipende dalla registrazione.
Dipende dall'impianto.
Dipende dalla persona.

Con un buon impianto, una ottima registrazione e una persona abbastanza "sensibile", le differenze ci sono, eccome se ci sono!

Oki Quoto.
È ovvio che se le prove vengono fatte con impianti poco rilevatori (la maggiorparte) e con registrazioni scarse (idem) le differenze si azzerano...

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Messaggio Da n.enrico Mer 25 Apr 2012 - 11:16

furio ha scritto:...si potrebbero portare dei file di test.
Semplicissimi 24-96 e 16-44 provenienti dallo stesso master.
Così proviamo e ne parliamo noi in diretta... Glasses
Se l'impianto è valido e l'acustica è buona sono convinto che tutti noterebbero la differenza.
Immagino però, non certo tanta quanta ce ne sarebbe fra un evento registrato bene (con tutti i crismi) e uno registrato male.
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Messaggio Da Silver Black Mer 25 Apr 2012 - 12:26

furio ha scritto:Ritengo la conclusione "oltre la qualità CD è tutta suggestione" una boiata pazzesca (prego notare la fine citazione fantozziana) Wink
Ogni mio ascolto di un "master" presso studi di registrazione ed il suo downsampling in CD è stato un vero shock.
Sia che la registrazione sia in origine analogica sia che sia digitale (e da 25 anni o più i master digitali sono 24-96).
Appena si fa la versione per la distribuzione al pubblico in CD si perde un tale livello di qualità che chi ci ha lavorato si mette a piangere.
Il fatto che noi utenti ci accontentiamo di questo standard così scarso lo trovo semplicemente demenziale. Suspect

Ritengo invece che le differenze tra il master e il CD distribuito al pubblico dovute a fattori che non contemplano la RISOLUZIONE della registrazione. Hai provato a confrontare un master con un SA-CD? Scommettiamo che il master si sente ancora meglio su un impianto come si deve? Il master si sente sempre da favola, ma non perchè è campionato a risoluzione maggiore del CD.

Se poi si faranno dei meeting tra noi del T-Forum ben venga! Sono il primo a dirlo. Solo bisognerebbe fare molta attenzione a come condurre il test: non è detto che una stessa traccia CD e in formato liquido a 24/96 o superiore siano registrate allo stesso modo, quest'ultima potrebbe sentirsi bene non per la risoluzione ma perchè registrata meglio e con dinamica maggiore.

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Messaggio Da osservatore Mer 25 Apr 2012 - 13:23

Silver Black ha scritto:

Perchè secondo te la prova condotta da Moran e Meyer è stata svolta con impianti scadenti e persone poco avvezze all'ascolto audiofilo? Very Happy
Voi che sentite le differenze, sicuri che non sia suggestione? Avete provato in un test alla cieca?

Beh, intanto l'impianto utilizzato non è citato...In Hi-fi, tutti sono convinti, se non di possedere, almeno di sapere quale sia un impianto "trasparente"...purtroppo non è quasi mai così, si confonde troppo spesso suono "che piace" con "suono trasparente" sono due cose differenti....Poi ci sono concetti come il PRaT che il 90% degli audiofili non sanno neanche cosa siano (e in un blind test non portano attenzione) e invece sono determinanti proprio per determinare la quantità e la qualità delle informazioni estratte. L'unica prova che va fatta è abituarsi all'alta risoluzione per un mesetto e poi ripassare alla qualità CD (ovviamente mantenendo intatto il resto dell'impianto), così si potrà trarre un giudizio obbiettivo. Per l'istante io non mi schiero proprio perché non ho fatto questo genere di prova...

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Messaggio Da Stentor Mer 25 Apr 2012 - 13:33

A parità di lp i file in hd sono molto meglio !


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Messaggio Da R!ck Mer 25 Apr 2012 - 13:40

osservatore ha scritto:
Beh, intanto l'impianto utilizzato non è citato...

Le condizioni sperimentali le ho linkate sono 4 impianti...

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Messaggio Da osservatore Mer 25 Apr 2012 - 13:41

R!ck ha scritto:
osservatore ha scritto:
Beh, intanto l'impianto utilizzato non è citato...

Le condizioni sperimentali le ho linkate sono 4 impianti...

ok, vedo ora...

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Messaggio Da osservatore Mer 25 Apr 2012 - 13:51

Beh, giusto per versare benzina sul fuoco ricordo che dopo alcuni anni dall'avvento del CD, "la maggior parte delle orecchie d'oro" sostenevano che non ci potesse essere alcuna differenza tra un lettore e l'altro Hehe Mi ricordo di uno spassosissimo articolo su Stereoplay (se non ricordo male) a questo soggetto, con tanto di impianti riportati, foto degli "orecchioni" e degli impianti... Hehe Sappiamo poi come è andata a finire Surprised

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Messaggio Da Silver Black Mer 25 Apr 2012 - 14:05

osservatore ha scritto:Beh, giusto per versare benzina sul fuoco ricordo che dopo alcuni anni dall'avvento del CD, "la maggior parte delle orecchie d'oro" sostenevano che non ci potesse essere alcuna differenza tra un lettore e l'altro Hehe Mi ricordo di uno spassosissimo articolo su Stereoplay (se non ricordo male) a questo soggetto, con tanto di impianti riportati, foto degli "orecchioni" e degli impianti... Hehe Sappiamo poi come è andata a finire Surprised

Se bypassi il DAC integrato nel lettore e metti uno stesso DAC per tutti i lettori, da quelli da 30 euro fino a quelli da n mila euro... è vero che non c'è differenza.

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E' possibile distinguere il 44.1kHz/16-bit di un cd standard dai nuovi formati ad alta risoluzione? Empty Re: E' possibile distinguere il 44.1kHz/16-bit di un cd standard dai nuovi formati ad alta risoluzione?

Messaggio Da osservatore Mer 25 Apr 2012 - 14:18

Silver Black ha scritto:
osservatore ha scritto:Beh, giusto per versare benzina sul fuoco ricordo che dopo alcuni anni dall'avvento del CD, "la maggior parte delle orecchie d'oro" sostenevano che non ci potesse essere alcuna differenza tra un lettore e l'altro Hehe Mi ricordo di uno spassosissimo articolo su Stereoplay (se non ricordo male) a questo soggetto, con tanto di impianti riportati, foto degli "orecchioni" e degli impianti... Hehe Sappiamo poi come è andata a finire Surprised

Se bypassi il DAC integrato nel lettore e metti uno stesso DAC per tutti i lettori, da quelli da 30 euro fino a quelli da n mila euro... è vero che non c'è differenza.

Quindi secondo te la meccanica non fa alcuna differenza?

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Messaggio Da burmar Mer 25 Apr 2012 - 14:24

Silver Black ha scritto:Se bypassi il DAC integrato nel lettore e metti uno stesso DAC per tutti i lettori, da quelli da 30 euro fino a quelli da n mila euro... è vero che non c'è differenza.

Mah??? ne sei veramente convinto che la meccanica e l'elettronica della parte di output digitale non influenzino il suono?
Ti porto il mio piccolo esempio.
Stesso DAC.
Quello integrato nell'Harman HD990.
Ovviamente stessi cavi segnale e potenza.
Tra la meccanica (penosa da dvd) interna all'HK e la KSS240a del Sony, buon lettore ma non certo un top dei top collegata in ottico (ha solo uscita ottica) con un buon cavo (QED performance) c'è una bella differenza.
Dettaglio, precisione e articolazione del basso... meno fastidio sugli alti.
Insomma, non c'è storia...
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Messaggio Da osservatore Mer 25 Apr 2012 - 14:37

burmar ha scritto:
Silver Black ha scritto:Se bypassi il DAC integrato nel lettore e metti uno stesso DAC per tutti i lettori, da quelli da 30 euro fino a quelli da n mila euro... è vero che non c'è differenza.

Mah??? ne sei veramente convinto che la meccanica e l'elettronica della parte di output digitale non influenzino il suono?
Ti porto il mio piccolo esempio.
Stesso DAC.
Quello integrato nell'Harman HD990.
Ovviamente stessi cavi segnale e potenza.
Tra la meccanica (penosa da dvd) interna all'HK e la KSS240a del Sony, buon lettore ma non certo un top dei top collegata in ottico (ha solo uscita ottica) con un buon cavo (QED performance) c'è una bella differenza.
Dettaglio, precisione e articolazione del basso... meno fastidio sugli alti.
Insomma, non c'è storia...

Oki Si certo, è ovvio...la meccanica influisce pesantemente sul suono. Questa è una verità assodata da anni...Beata gioventù Laughing

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Messaggio Da furio Mer 25 Apr 2012 - 15:01

Silver Black ha scritto:
furio ha scritto:Ritengo la conclusione "oltre la qualità CD è tutta suggestione" una boiata pazzesca (prego notare la fine citazione fantozziana) Wink
Ogni mio ascolto di un "master" presso studi di registrazione ed il suo downsampling in CD è stato un vero shock.
Sia che la registrazione sia in origine analogica sia che sia digitale (e da 25 anni o più i master digitali sono 24-96).
Appena si fa la versione per la distribuzione al pubblico in CD si perde un tale livello di qualità che chi ci ha lavorato si mette a piangere.
Il fatto che noi utenti ci accontentiamo di questo standard così scarso lo trovo semplicemente demenziale. Suspect

Ritengo invece che le differenze tra il master e il CD distribuito al pubblico dovute a fattori che non contemplano la RISOLUZIONE della registrazione. Hai provato a confrontare un master con un SA-CD? Scommettiamo che il master si sente ancora meglio su un impianto come si deve? Il master si sente sempre da favola, ma non perchè è campionato a risoluzione maggiore del CD.

Se poi si faranno dei meeting tra noi del T-Forum ben venga! Sono il primo a dirlo. Solo bisognerebbe fare molta attenzione a come condurre il test: non è detto che una stessa traccia CD e in formato liquido a 24/96 o superiore siano registrate allo stesso modo, quest'ultima potrebbe sentirsi bene non per la risoluzione ma perchè registrata meglio e con dinamica maggiore.

Infatti io vorrei portare delle "mie" tracce, registrate o da me o quasi.
Sono 24-96, poi ho le 16-44 downsamplate da me e pure gli mp3.
A parte il fatto che tra gli altri ci sono io che suono (questo lo dovete sopportare), si sente proprio tutto!

Il Master suona da favola perchè non subisce compressioni , tagli, sfrondamenti fatti accazzo per farlo stare nel 16-44 o per farlo suonare bene nelle radioline.
Una copia del master in 24-96 è favolosa (direi indistinguibile) una in 16-44 fa pietà. Punto.
Certo che se fai il 24-96 del master finale commerciale (compresso da paura) degli Afterhours allora si sente da schifo comunque.
Ma non è un problema di risoluzione...
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Messaggio Da furio Mer 25 Apr 2012 - 15:06

Leggo solo ora i SACD player utilizzati

Pioneer DV-563A universal player, a Sony XA777ES SACD model, and a Yamaha DVD-S1500. Denon 2900

A parte il Sony (che non conosco), il Pioneer ho paura di averlo sentito un po' di anni fa: decisamente scarso.
Il Denon lo conosco bene (dalla liquida e dal mio DAC viene massacrato).
Lo Yamaha mi pare non eccezionale.

Non avrei usato questi lettori per un serio confronto.
Vi prego notate l'uso del condizionale: le mie non sono certezze... Ironic
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