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Miglior 2024 finito... o vale la pena moddare?

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Messaggio Da belozoglu Dom Ott 16, 2011 5:35 pm

Data le recentissima morte (dovuta a mia demenza) del Kama Bay 2100 volevo chiedere a voi esperti
un consiglio per il nuovo amp.

Ho letto centinaia e centinai di messaggi sul forum nel quale mi pare
di aver capito che fra i Tripath il migliore rimane ancora senza dubbio
2024, pure non avendo la potenza dei chip più recenti.

E fra tutti quanti i 2024 mi pare di aver capito che quasi la totalità
degli utenti sostiene che il migliore in assoluto sia il Trends Audio TA 10.2 SE

Posseggo già un piccolo Muse m15 ex2 (liscio) e volevo sapere se
200 euro per passare al Trends siano oggettivamente e mooolto sensibilmente
(cioè avvertibili subito e fortemente) spesi bene, vista la spesa, oppure cambiando qualche
componente posso spendere molto meno e raggiungere prestazioni
direi quasi simili...

L'alimentazione è a batteria, rf-82 e vdac, ffcr e cambridge pacific.

Il mio amplificatore ideale dovrebbe avere (nell'ordine):
1- dettaglio/analiticità
2 - ampiezza della scena/palcoscenico
2 - musicalità/ariosità

Che mi dite? Please
belozoglu
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Messaggio Da flovato Dom Ott 16, 2011 5:47 pm

@belozoglu ha scritto:Data le recentissima morte (dovuta a mia demenza) del Kama Bay 2100 volevo chiedere a voi esperti
un consiglio per il nuovo amp.

Ho letto centinaia e centinai di messaggi sul forum nel quale mi pare
di aver capito che fra i Tripath il migliore rimane ancora senza dubbio
2024, pure non avendo la potenza dei chip più recenti.

E fra tutti quanti i 2024 mi pare di aver capito che quasi la totalità
degli utenti sostiene che il migliore in assoluto sia il Trends Audio TA 10.2 SE

Posseggo già un piccolo Muse m15 ex2 (liscio) e volevo sapere se
200 euro per passare al Trends siano oggettivamente e mooolto sensibilmente
(cioè avvertibili subito e fortemente) spesi bene, vista la spesa, oppure cambiando qualche
componente posso spendere molto meno e raggiungere prestazioni
direi quasi simili...

L'alimentazione è a batteria, rf-82 e vdac, ffcr e cambridge pacific.

Il mio amplificatore ideale dovrebbe avere (nell'ordine):
1- dettaglio/analiticità
2 - ampiezza della scena/palcoscenico
2 - musicalità/ariosità

Che mi dite? Please

Fatti modificare il 2024, con un paio di condensatori e due ritocchi ad arte sei a posto.
Cambia Dac Laughing

Hello
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Messaggio Da belozoglu Dom Ott 16, 2011 7:01 pm

Questa risposta così drastica e sicura è la mia preferita (e quella prefetita dal mio portafoglio)... Smile

per le modifiche vanno bene le stesse indicate per il mk2?
https://www.tforumhifi.com/t17569-muse-mu-15-mk2-consigli-per-migliorarlo

ps: il dac, avercene da spendere, lo cambierei... a meno che me ne consigli uno da 50 euro che suona meglio!! Razz
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Messaggio Da flovato Dom Ott 16, 2011 7:29 pm

@belozoglu ha scritto:
ps: il dac, avercene da spendere, lo cambierei... a meno che me ne consigli uno da 50 euro che suona meglio!! Razz

Yulian scrive:

Visto che siamo in tema di dac vorrei raccontarvi alcune cosette riguardo a un nuovo dac nos capitato nelle mie grinfie per opera del mio amico Gio' ( alias Gappone ) che è venuto a casa mia dicendo che aveva diverse cose da provare e valutare compreso qusto piccolo ma ben costruito dac .. Ha ottime caratteristiche e il costruttore ha cercato di sfruttare le proprietà ottime di un chip ben suonante come il PCM56P 16BIT della BB ,
Altre caratteristiche del prodotto sono queste :
WM8804 WOLFSON DIGITAL INTERFACE TRANSCEIVER CHIP 32/192Khz 16/24BIT
• NO DIGITAL FILTER
• INPUT: COAXIAL AND OPTICAL TOSLINK
• OUTPUT: STEREO UN-BALANCED 3V, LOW IMPEDANCE
• SUPPLY**: +/- 10-30VDC DUAL VOLTAGE NOT STABILIZED (I=100mA min.)


https://www.tforumhifi.com/t20048p60-tdc-tforum-dac-conference-le-conclusioni?highlight=Conference

Wink

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Messaggio Da RAMONE67 Dom Ott 16, 2011 8:37 pm

@belozoglu ha scritto:D[/b]

Posseggo già un piccolo Muse m15 ex2 (liscio) e volevo sapere se
200 euro per passare al Trends siano oggettivamente e mooolto sensibilmente
(cioè avvertibili subito e fortemente) spesi bene, vista la spesa, oppure cambiando qualche
componente posso spendere molto meno e raggiungere prestazioni
direi quasi simili...

Ti rispondo con piena cognizione di causa, avendoli entrambi moddati: il Trends, con l'aggiunta di 2 obbligato gold ai capsi originali e con 2 panasonic come tank caps, oltre a connettori di potenza migliori; il muse con 2 panasonic ed una coppia di scr di segnale bypassati da un'altra coppia di condensatori russi pio.
A mio parere il Muse non raggiunge ancora il Trends. Il suono è un pò meno pulito, come se qualcosa sporcasse la trasparenza della gamma medio-alta in favore di quella bassa, che può sembrare più presente. Il chip del mio Muse è il ta2024c, che però non dovrebbe avere significative differenze col 2024 (se qualcuno può fornire la propria opinione a riguardo gli sarei grato). In ogni caso è comunque un gran bel sentire.
Se ne vale la pena spendere quasi €. 200,00 per il Trends? A mio parere no, specialmente se sei in grado di fare le suddette modifiche e, magari, sostituire anche le induttanze scarse del Muse (cosa che prima o poi farò) e - lo so che è difficile perchè la scheda è quella che è - buona parte degli altri piccoli condensatori (la mia versione monta più di 20 ceramici very, very chip), oltre a cambiare i connettori.
Altrimenti, credo sia meglio sacrificarsi di più e comprare una scheda Notsobad, acquisto che sto seriamente mediatando.
Ciao
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Messaggio Da belozoglu Dom Ott 16, 2011 9:13 pm

la mia è la versione 3:

Miglior 2024 finito... o vale la pena moddare? Muse2b

io con saldatore sono una capra... reale Smile
Chiederò a qualcuno dei miei conoscenti se mi aiuta!


il muse con 2 panasonic ed una coppia di scr di segnale bypassati da un'altra coppia di condensatori russi pio.
Mi sapresti indicare quali sono i componenti che dici?

belozoglu
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Messaggio Da RAMONE67 Dom Ott 16, 2011 9:53 pm

@belozoglu ha scritto:la mia è la versione 3:

Miglior 2024 finito... o vale la pena moddare? Muse2b

io con saldatore sono una capra... reale Smile
Chiederò a qualcuno dei miei conoscenti se mi aiuta!


il muse con 2 panasonic ed una coppia di scr di segnale bypassati da un'altra coppia di condensatori russi pio.
Mi sapresti indicare quali sono i componenti che dici?

Dalla foto direi che la qualità costruttiva è superiore a quella del mio (che dovrebbe essere la versione 2), anche se vedo i soliti caps ceramici rossi.
Comunque anche io sono incapace con il saldatore. E' stato un mio amico a fare le modifiche.
I componenti che ho acquistato sono questi:
http://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p3907.m570.l1313&_nkw=SCR+PPE+2%2C2uF%2F630&_sacat=See-All-Categories

Quelli russi sono questi http://www.ebay.it/itm/4pcs-K75-10-0-47uF-500v-RUSSIAN-PIO-Capacitor-NEW-NOS-/160659983822?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item256814cdce ma da 1.5µF 250V (al momento su ebay non ci sono, ma con gli SCR da 2,2 puoi usare anche altri caps con capacità inferiore a 1,5)
Probabilmente alcuni diranno che non è necessario aggiungere i 2 grossi condensatori russi e che bastano i 2 Scr o, ancora meglio, un paio di Jentzen Blu, come questi http://www.ebay.de/itm/Jantzen-Audio-Z-Standard-Cap-2-7-uF-400V-/250474950077?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item3a51786dbd e, probabilmente avranno anche ragione. Ho inserito anche i russi per fare un esperimento. Peraltro, essendo molto grossi, non stanno nel case e ho dovuto tagliare il tettuccio con un flessibile Orrified
Le induttanze sono un pò più problematiche. Ho chiesto anche qui sul forum, ma a parte la risposta di autocostruirmeli, nessuno mi ha dato dritte utili.
Le uniche che ho trovato sono queste cinesi http://www.ebay.it/itm/150487435456?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649 ma il rischio che siano taroccati è sempre in agguato.
In ogni caso le differenze che percepisco con il Trends sono davvero molto relative. Già modificato così il Muse suona alla grande.
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Messaggio Da RAMONE67 Dom Ott 16, 2011 9:58 pm

Dimenticavo: i panasonic sono questi: http://www.ebay.it/itm/2-condensateurs-2200uF-16V-Panasonic-SU-/270694279583?pt=FR_YO_MaisonJardin_Bricolage_ElectroniqueComposants&hash=item3f06a2e99f anche se dalla foto mi sembra che i caps di potenza siano 4 e non 2, come nella mia versione (e anche nel Trends).
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Messaggio Da Cella Dom Ott 16, 2011 10:18 pm

Da possessore dal Ta10.2 e degli altri TA2024 modificati, per il portafoglio è meglio modificare un amplificatore da 30 euro, per le orecchie non c'è quasi differenza, nel senso che piccole differenze si possono ottenere con la scelta dei componenti.

Dalle prove che ho fatto nel tempo, per non spendere troppo prendi i condensatori Obbligato neri a Bologna, magari visto che siamo entrambi di Milano ne aggiungi qualcuno per dividere il trasporto con me, bobine ad aria non schermate ed alimentazione a batteria.

Il tuo DAC non lo cambierei proprio; io e Flovato lo abbiamo avuto entrambi e a meno che non ami i NOS come lui, tienilo che non ci fai un affare a darlo via.

I condensatori rossi non sono ceramici.

Ti consiglio di fare una modifica alla volta e di sentire tra l'una e l'altra le differenze, senza fretta.

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Messaggio Da RAMONE67 Dom Ott 16, 2011 11:23 pm

christian.celona ha scritto:

I condensatori rossi non sono ceramici.

Mmm Di che materiale sono allora? A me sembravano ceramici, anche perchè, vista la qualità dei componenti del muse, sono i più scadenti ed economici.
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Messaggio Da flovato Lun Ott 17, 2011 6:46 am

christian.celona ha scritto:Il tuo DAC non lo cambierei proprio; io e Flovato lo abbiamo avuto entrambi e a meno che non ami i NOS come lui, tienilo che non ci fai un affare a darlo via.

Chris prova il DACchino segnalato da Yulian, è economico e bensuonante. Wink
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Messaggio Da flovato Lun Ott 17, 2011 6:52 am

@RAMONE67 ha scritto:Se ne vale la pena spendere quasi €. 200,00 per il Trends? A mio parere no...
Altrimenti, credo sia meglio sacrificarsi di più e comprare una scheda Notsobad, acquisto che sto seriamente mediatando.
Ciao

Condivido quanto hai scritto ma a tal proposito ti invito a riflettere sull'acquisto del Notsobad... sembrerebbe in contraddizione con quanto hai appena scritto... ne vale la pena ? Mmm

Ti invito invece a provare ad investire in un'altra direzione, personalmente il 2050 è la sintesi delle migliori qualità della classe T nel senso che unisce un discreto dettaglio alla dinamica e alla musicalità di un'ampli "tradizionale" passami il termine.
Considerando che con 200 euro te lo fai (sequendo i consigli del forum) forse è un'alternativa che dovresti valutare. Hello
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Messaggio Da RAMONE67 Lun Ott 17, 2011 6:24 pm

@flovato ha scritto:
@RAMONE67 ha scritto:Se ne vale la pena spendere quasi €. 200,00 per il Trends? A mio parere no...
Altrimenti, credo sia meglio sacrificarsi di più e comprare una scheda Notsobad, acquisto che sto seriamente mediatando.
Ciao

Condivido quanto hai scritto ma a tal proposito ti invito a riflettere sull'acquisto del Notsobad... sembrerebbe in contraddizione con quanto hai appena scritto... ne vale la pena ? Mmm

Ti invito invece a provare ad investire in un'altra direzione, personalmente il 2050 è la sintesi delle migliori qualità della classe T nel senso che unisce un discreto dettaglio alla dinamica e alla musicalità di un'ampli "tradizionale" passami il termine.
Considerando che con 200 euro te lo fai (sequendo i consigli del forum) forse è un'alternativa che dovresti valutare. Hello
Non credo d'essermi contraddetto Se, come sembrerebbe, il Notsobad è persino superiore al Trends, si tratterebbe d'un ampli dalla qualità eccezionale, ma piuttosto difficile, se non impossibile, da eguagliare tramite semplici modifiche del Muse o della Sure. In questo caso mi pare che varrebbe la spesa, anche se bisogna considerare i costi per il case, i connettori, ecc.
Quanto al 2050, come ho avuto già modo di scrivere, è stato scartato immediatamente. Tempo fa comprai un Winsome Mouse nuovo. Nulla da eccepire sulla qualità costruttiva della scheda, che era ottima, ma nel mio impianto perse il confronto con il ta2024 Hello
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Messaggio Da flovato Lun Ott 17, 2011 6:46 pm

@RAMONE67 ha scritto:
Quanto al 2050, come ho avuto già modo di scrivere, è stato scartato immediatamente. Tempo fa comprai un Winsome Mouse nuovo. Nulla da eccepire sulla qualità costruttiva della scheda, che era ottima, ma nel mio impianto perse il confronto con il ta2024 Hello

Mi sa che devi fare una capatina in veneto Very Happy
Come avrai letto per le mie mani sono passati tutti i T in circolazione e almeno 4 o 5 Trends.
Avrai anche letto i vari litigi sulla "scatoletta di merda" Hehe e tutto quello che ne è scaturito.
Posso assicurarti che non c'è competizione, sai che sostengo i piccoli T ( https://www.tforumhifi.com/t19262-innamorato-del-2024?highlight=innamorato )
ma solamente adesso posso dire di avere un minimo di dinamica e spinta capaci di articolare il messaggio musicale come si deve.

Se tutto il giudizio è focalizzato sul dettaglio allora posso anche capirti ma il dettaglio non basta... ci vuole anche il resto.

In ogni caso si fa per scambiare due chiacchiere tra di noi, poi alla fine a casa propria giustamente uno ascolta quello che gli piace di più. Wink
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Messaggio Da RAMONE67 Lun Ott 17, 2011 8:09 pm

@flovato ha scritto:
@RAMONE67 ha scritto:
Quanto al 2050, come ho avuto già modo di scrivere, è stato scartato immediatamente. Tempo fa comprai un Winsome Mouse nuovo. Nulla da eccepire sulla qualità costruttiva della scheda, che era ottima, ma nel mio impianto perse il confronto con il ta2024 Hello

Mi sa che devi fare una capatina in veneto Very Happy
Come avrai letto per le mie mani sono passati tutti i T in circolazione e almeno 4 o 5 Trends.
Avrai anche letto i vari litigi sulla "scatoletta di merda" Hehe e tutto quello che ne è scaturito.
Posso assicurarti che non c'è competizione, sai che sostengo i piccoli T ( https://www.tforumhifi.com/t19262-innamorato-del-2024?highlight=innamorato )
ma solamente adesso posso dire di avere un minimo di dinamica e spinta capaci di articolare il messaggio musicale come si deve.

Se tutto il giudizio è focalizzato sul dettaglio allora posso anche capirti ma il dettaglio non basta... ci vuole anche il resto.

In ogni caso si fa per scambiare due chiacchiere tra di noi, poi alla fine a casa propria giustamente uno ascolta quello che gli piace di più. Wink
Grazie dell'invito nel nordovest. Il clima non sarà come qui, ma vedo che gli audiofili abbondano. L'unica volta che ci sono stato risale ad un soggiorno scolastico di circa 30 anni fa.
Seguo sempre i tuoi interventi e so quanto ami le nostre scatolette "di merda" (di angelo però). Che dirti: se avessi un classe D con lo stesso dettaglio del TA2024 e maggiore dinamica sarei davvero in paradiso (giusto per continuare con allegorie mitisco-religiose). Non c'è dubbio che quando ascolto album di musica rock o r'n'b il piccolino mostra qualche limite, ma allora subentrano gli Hypex (al momento temporaneamente accantonati) o il più potente Nuforce Icon Amp (niente di che, ma 28/14 w dichiarati per me sono più che accettabili a volumi condominiali). Quando, però, tocca a dischi di musica acustica (folk, blues, ecc.) il Trends e il Muse non mi fanno mancare niente.
Magari sarà l'età che avanza, ma mentre un tempo privilegiavo il coinvolgimento "dinamico", adesso tendo a dare più importanza al dettaglio, alla trasparenza e, in generale, alla gamma media.
Ok
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Messaggio Da belozoglu Mar Ott 18, 2011 10:25 pm

Anzitutto grazie delle risposte

Dalle prove che ho fatto nel tempo, per non spendere troppo prendi i condensatori Obbligato neri a Bologna, magari visto che siamo entrambi di Milano ne aggiungi qualcuno per dividere il trasporto con me, bobine ad aria non schermate ed alimentazione a batteria.

Il tuo DAC non lo cambierei proprio; io e Flovato lo abbiamo avuto entrambi e a meno che non ami i NOS come lui, tienilo che non ci fai un affare a darlo via.

Il V-Dac infatti non ho intenzione di cambiarlo... Smile dicevo che nell'ipoteticissimissimo caso di avere dané da spendere a cuor leggero ne prenderei altri... Wink


Ti invito invece a provare ad investire in un'altra direzione, personalmente il 2050 è la sintesi delle migliori qualità della classe T nel senso che unisce un discreto dettaglio alla dinamica e alla musicalità di un'ampli "tradizionale" passami il termine.

Il 2050 non l'ho ancora ascoltato, ma da quanto ho lungamente letto il suo punto forte è la dinamica, forse l'aspetto che attualmente (poi magari fra un anno la penserò del tutto all'inverso) mi affascina meno, mentre vado letteralmente pazzo per il dettaglio e la scena. Per questo pensavo per adesso di focalizzarmi sul 2024 (il mio defunto Kama Bay con Yamaha, a dispetto di tanto che ho letto, lo trovavo tremendamente analitico... anche se la scena era compressa e meno focalizzata rispetto il 2024).

A Ramone e Christian anche un grazie per l'indicazione sui componenti sui quale intervenire; confessando che per me è quasi ostrogoto, adesso mi studio sul forum un pò la funzione e il significato dei termini...
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Miglior 2024 finito... o vale la pena moddare? Empty Re: Miglior 2024 finito... o vale la pena moddare?

Messaggio Da Cella Mar Ott 18, 2011 10:50 pm

Se hai problemi mandami un messaggio che essendo di Milano non dovrebbe essere difficile incontrarsi.

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Messaggio Da belozoglu Gio Ott 20, 2011 3:47 pm

christian.celona ha scritto:Se hai problemi mandami un messaggio che essendo di Milano non dovrebbe essere difficile incontrarsi.

Grazie dell'invito: sicuramente lo sfrutterò Smile

In ogni caso, sono sincero e dico che già come è adesso il minuscolo Muse liscio che utilizzo quotidianamente, alimentato a batteria, mi piace da morire... sui cori stile Ein deutsches Requiem di Brahms mi catapulta direttamente nell'auditorium!
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Messaggio Da connessuto Gio Ott 20, 2011 4:20 pm

@belozoglu ha scritto:
In ogni caso, sono sincero e dico che già come è adesso il minuscolo Muse liscio che utilizzo quotidianamente, alimentato a batteria, mi piace da morire... sui cori stile Ein deutsches Requiem di Brahms mi catapulta direttamente nell'auditorium!

Infatti sostituendo i condensatori faresti solo degli aggiustamenti non è che si stravolge il suono della scatoletta ;-)
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Messaggio Da alexandros Sab Ott 22, 2011 9:09 am

[quote="RAMONE67
Che dirti: se avessi un classe D con lo stesso dettaglio del TA2024 e maggiore dinamica sarei davvero in paradiso (giusto per continuare con allegorie mitisco-religiose). Non c'è dubbio che quando ascolto album di musica rock o r'n'b il piccolino mostra qualche limite, ma allora subentrano gli Hypex (al momento temporaneamente accantonati) o il più potente Nuforce Icon Amp (niente di che, ma 28/14 w dichiarati per me sono più che accettabili a volumi condominiali). Quando, però, tocca a dischi di musica acustica (folk, blues, ecc.) il Trends e il Muse non mi fanno mancare niente.
Magari sarà l'età che avanza, ma mentre un tempo privilegiavo il coinvolgimento "dinamico", adesso tendo a dare più importanza al dettaglio, alla trasparenza e, in generale, alla gamma media.
Ok [/quote]

Interessante, non ho trovato spesso confronti tra TA 2024 e Hypex... quindi se ho ben capito, quanto a dettaglio anche in qs caso la scatoletta (... Hehe ) se la vede o anche di più vs Hypex.. ???
Mi fai venire voglia di ricomprarla (l'ultimo Trends mi è miseramente fritto) !
Qualche ..dettaglio.. Laughing in più sul confronto..??? ciao A
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Messaggio Da RAMONE67 Lun Ott 24, 2011 9:58 pm

@alexandros ha scritto:[quote="RAMONE67
Che dirti: se avessi un classe D con lo stesso dettaglio del TA2024 e maggiore dinamica sarei davvero in paradiso (giusto per continuare con allegorie mitisco-religiose). Non c'è dubbio che quando ascolto album di musica rock o r'n'b il piccolino mostra qualche limite, ma allora subentrano gli Hypex (al momento temporaneamente accantonati) o il più potente Nuforce Icon Amp (niente di che, ma 28/14 w dichiarati per me sono più che accettabili a volumi condominiali). Quando, però, tocca a dischi di musica acustica (folk, blues, ecc.) il Trends e il Muse non mi fanno mancare niente.
Magari sarà l'età che avanza, ma mentre un tempo privilegiavo il coinvolgimento "dinamico", adesso tendo a dare più importanza al dettaglio, alla trasparenza e, in generale, alla gamma media.
Ok

Interessante, non ho trovato spesso confronti tra TA 2024 e Hypex... quindi se ho ben capito, quanto a dettaglio anche in qs caso la scatoletta (... Hehe ) se la vede o anche di più vs Hypex.. ???
Mi fai venire voglia di ricomprarla (l'ultimo Trends mi è miseramente fritto) !
Qualche ..dettaglio.. Laughing in più sul confronto..??? ciao A[/quote]

Scusa il ritardo, ma solo ora mi sono accorto della domanda. I miei Hypex 180 sono stati temporaneamente accantonati con l'intenzione di alimentarli con un lineare e, specialmente, con un pre bilanciato. Suonano bene, ma c'era troppa differenza di finezza e di armoniche col trends. Discorso diverso, e non riesco a capire il perchè (visto che dovrebbero essere uguali, a parte la potenza), con i miei ex 400 (ho fatto l'errore di venderli), i quali, anche se collegati ad un pre sbilanciato e alimentati a switching, tiravano fuori un suono di tutto rispetto e dalla grana davvero di poco inferiore al TA.
A questo punto inizio a pensare che il collegamento bilanciato per gli Hypex faccia davvero la differenza e che potenzialmente siano in gado di offire la stessa qualità del ta2024 con potenza in più.
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Messaggio Da alexandros Lun Ott 31, 2011 12:12 pm

Grazie Ramone... puo darsi anche che il collegamento bilaciato originale sia meglio per ragioni che non so- del normale, cosa che i tuoi ascolti confermano.. peraltro ancora più intrigante il fatto che una scatoletta (e ridaje Laughing ) tenga testa a due animali da 400 watt.. ciao!
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Messaggio Da Marco Ravich Lun Ott 31, 2011 12:21 pm

Azz, c'è ancora qualcuno che vuole i 2024 ?!?

Sono obsoleti (IMHO) sul mercato c'è di meglio !
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Messaggio Da Santo Lun Ott 31, 2011 12:55 pm

@Marco Ravich ha scritto:Azz, c'è ancora qualcuno che vuole i 2024 ?!?

Sono obsoleti (IMHO) sul mercato c'è di meglio !

faresti qualche esempio........ grazie in anticipo Hello
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Messaggio Da belozoglu Lun Ott 31, 2011 10:51 pm

a 6 watt e 30 euro c'è qualcosa di meglio??
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