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Il software suona

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Il software suona

Messaggio  Telstar il Ven 25 Giu 2010 - 11:31

Per me è una cosa ormai scontata, ma per molti no.
Diranno "se è bit perfect, è uguale". Dicevano lo stesso quelli che i cavi digitali "passano tutti una sequenza di 0 e 1".
Era falso quello e non è vero neppure quanto riguarda l'ultima frontiera dell'audio digitale, ovvero il software.

Abbiamo provato diverse tracce, con tre software diversi:
foobar 1.01 con wasapi out
xxhighend v. 09.y6 (la versione che ritengo stabile e che uso normalmente nell'impianto)
xxhighend v 0.9-z2 (l'ultima e quella che preferisco in cuffia)

L'impianto usato lo vedete in firma, con l'eccezione che il dac temporano è la vecchia decorosa infrasonic quartet, in attesa (ormai imminente) del DAC residente, di cui non intendo rivelare nulla finché non l'avrò inserito e rodato.

Carmelo aka iperv era presente ieri mattina e potrà confermare che non sono suggestioni. Ci sono differenze notevolissime (quanto e più che cambiare un cavo) tra wasapi e kernel streaming (e fin qui...), ma anche tra diverse VERSIONI dello stesso software.
Le differenze maggiori erano nel mio caso nei bassi e nella distorsione. Carmelo preferisce un suono più colorato io il più fedele possibile, pur consapevole che il mio sistema attuale presenta delle limitazioni tali che la strada per l'alta fedeltà per come la intendo io non è vicinissima. Tra i due mali -suono più eufonico ma non corretto e suono asettico ma corretto, ho preferito il secondo. Questo mi consente di individuare facilmente differenze tra componenti, siano essi hardware o software. Chusa la parentesi.

Aggiungo anche che con diverse tracce la preferenza di Carmelo non era sempre la stessa. La spiegazione che ho dato io è che in ottime registrazioni (un xrcd24) a lui serve un po' di colorazione per dare un effetto più "live". Il mio sistema è troppo asettico e poco coinvolgente per i suoi gusti. Invece laddove la registrazione era scarsina in partenza (rock), la minore distorsione crea meno fatica di ascolto.

Al di là delle priorità dei processi, non è affatto chiaro cosa si cela dietro ciò.
Preciso, che a differenza di Amarra o AVS 3d, io non ho usato alcun upsampling o filtri *NEL SOFTWARE*, quello che esce dai player è bit-perfect. Poi viene filtrato ed equalizzato, ma le prove condotte in fullrange senza questo passaggio non sono dissimili, quindi escludo questa condizione come inficiante.

That's all. Volevo semplicemente postare queste riflessioni. Non lo faccio su vhf perché scatere inutili flame. Non scrivo neppure in dettaglio come suonava ciascun player, l'importante è che suonano DIFFERENTEMENTE.

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Re: Il software suona

Messaggio  Verbal72 il Ven 25 Giu 2010 - 11:54

Non voglio assolutamente fare polemica, però dopo aver letto questo post mi è venuto in mente quello che avevo letto all'interno delle faq di foobar:

Does foobar2000 sound better than other players?

No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now.

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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Ven 25 Giu 2010 - 12:01

@Verbal72 ha scritto:"Does foobar2000 sound better than other players?

No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now."

Bullshit.

Le ragioni non sono quelle. E dissento anche sul fatto che foobar suoni "better" Smile

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Re: Il software suona

Messaggio  Verbal72 il Ven 25 Giu 2010 - 13:06

@Telstar ha scritto:
E dissento anche sul fatto che foobar suoni "better" Smile

Infatti sono loro i primi a dire che non suona meglio.

Comunque ottima recensione. ho scoperto un player che non conoscevo. thanks! Wink

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Re: Il software suona

Messaggio  Barone Rosso il Ven 25 Giu 2010 - 13:42

@Telstar ha scritto:
@Verbal72 ha scritto:"Does foobar2000 sound better than other players?

No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now."

Bullshit.

Le ragioni non sono quelle. E dissento anche sul fatto che foobar suoni "better" Smile

Fa una prova alla cieca in questo modo:

Trova un paio di volontari ....
Prendi un dado.

Assegna le facce del dado nel seguente modo:
se esce 1 o 2 foobar
se esce 3 o 4 xxhighend v. 09.y6
se esce 5 o 6 xxhighend v 0.9-z2

Usa al massimo un paio di brani di test, meglio uno (il solito disco audiofilo).

Ogni singolo test fallo in questo modo:
Lancia il dado due volte e prendi due player a caso da confrontare (chiaramente i confronti fra lo stesso player sono ammessi) e annota senza dire nulla ai volontari.
Per ogni prova i volontari dovranno scrivere cosa preferiscono (senza sapere di che player si tratta).
ripeti per qualche volta.

Alla fine guarda i risultati.

Test fatti in altro modo non hanno senso.

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Re: Il software suona

Messaggio  bonghittu il Ven 25 Giu 2010 - 14:01

@Telstar ha scritto: tra wasapi e kernel streaming

Quale ti sembra meglio?


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Re: Il software suona

Messaggio  Verbal72 il Ven 25 Giu 2010 - 14:17

Scusate una domanda, ma vogliono 72€ per registrare xxhighend?? Muble o ho letto male??

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Re: Il software suona

Messaggio  adicenter il Ven 25 Giu 2010 - 14:38

Telstar, benvenuto tra gli eretici.

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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Ven 25 Giu 2010 - 14:59

@Verbal72 ha scritto:Scusate una domanda, ma vogliono 72€ per registrare xxhighend?? Muble o ho letto male??

Hai letto bene. Amarra costa 1000$, AVS 3d penso 100€.

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Re: Il software suona

Messaggio  Verbal72 il Ven 25 Giu 2010 - 15:02

@Telstar ha scritto:
@Verbal72 ha scritto:Scusate una domanda, ma vogliono 72€ per registrare xxhighend?? Muble o ho letto male??

Hai letto bene. Amarra costa 1000$, AVS 3d penso 100€.

Suoneranno benissimo, non lo voglio mettere in dubbio, ma se la gente si lamenta perchè costa troppo windows7......

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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Ven 25 Giu 2010 - 15:06

@Barone Rosso ha scritto:
Fa una prova alla cieca in questo modo:

Trova un paio di volontari ....
Prendi un dado.

Assegna le facce del dado nel seguente modo:
se esce 1 o 2 foobar
se esce 3 o 4 xxhighend v. 09.y6
se esce 5 o 6 xxhighend v 0.9-z2

Usa al massimo un paio di brani di test, meglio uno (il solito disco audiofilo).

Ogni singolo test fallo in questo modo:
Lancia il dado due volte e prendi due player a caso da confrontare (chiaramente i confronti fra lo stesso player sono ammessi) e annota senza dire nulla ai volontari.
Per ogni prova i volontari dovranno scrivere cosa preferiscono (senza sapere di che player si tratta).
ripeti per qualche volta.

Alla fine guarda i risultati.

Test fatti in altro modo non hanno senso.

A me non sono mai piaciuti test in doppio ceco così. Ne ho fatti (in casa d'altri) e se mancano certe condizioni non portano a niente.
Primo, creano ansia da prestazione. Secondo, se non si conosce per niente l'impianto, viene fuori un risultato del tutto random. Terzo, se non si conosce la traccia, idem con patate.

Invece mi piace il singolo cieco chiedendo se è diverso o uguale (e poi se riesce, quale si preferisce e perché). Cmq la preferenza NON è lo scopo del thread. Perché funzioni basta che la persona resti di spalle ^^
Questo dopo aver ascoltato il mio impianto per almeno un'ora e scegliendo una o due tracce non solo che si cononoscono ma di cui si possiede la stessa identica registrazione.

Se si vuole, io sono disposto a procedere. Sono di Milano, e accetto due volontari, massimo 3 per un sabato mattina (non domani).

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Re: Il software suona

Messaggio  piero7 il Ven 25 Giu 2010 - 15:33

Posso dire una cosa? Mettere in dubbio è molto più facile che dimostrarla una cosa.

Io non so se il software A suoni meglio del software B, ma da prove fatte nel mio impianto con un cavo digitale all'argento costoso ed un banale cavetto schermato, ad esempio, non ho avvertito nessuna differenza. Zero, nada de nada. E se c'è una differenza tra un cavo e l'altro, tra un software ed un'altro (ammesso che questi software non equalizzino di loro) una differenza elettrica misurabile ci dovrebbe essere (che poi la differenza A sia meglio o peggio della differenza B è un'altro discorso) e questa differenza elettrica nessuno è mai riuscito a dimostrarla.

Trovo la cosa curiosa, voi no?

P.S. ho provato un'altro software, che a detta del realizzatore "è realmente hifi", ma oltre ad essere orrendo e per niente comodo da usare, secondo l'autore, bisogna combinare il pc in una certa maniera (bassa risoluzione, pochi colori ecc ecc praticamente come rendere un pc moderno come un vecchio 8086) e dopo averlo visto ed ascoltato in funzione senza le "ottimizzazioni" (notare le virgolette) tutta sta miglioria rispetto a foobar non l'ho mica notata, ma ho notato che era una emerita schifezza dal punto di vista visivo (ma questo è l'ultimo problema) ma sopratutto dal punto di vista dell'usabilità e l'ho cancellato... Se interessa a qualcuno e vuole combinare il suo PC come un 8086 me lo dica che cerco il link.

piero7
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Re: Il software suona

Messaggio  Verbal72 il Ven 25 Giu 2010 - 15:34

@piero7 ha scritto:Posso dire una cosa? Mettere in dubbio è molto più facile che dimostrarla una cosa.

Io non so se il software A suoni meglio del software B, ma da prove fatte nel mio impianto con un cavo digitale all'argento costoso ed un banale cavetto schermato, ad esempio, non ho avvertito nessuna differenza. Zero, nada de nada. E se c'è una differenza tra un cavo e l'altro, tra un software ed un'altro (ammesso che questi software non equalizzino di loro) una differenza elettrica misurabile ci dovrebbe essere (che poi la differenza A sia meglio o peggio della differenza B è un'altro discorso) e questa differenza elettrica nessuno è mai riuscito a dimostrarla.

Trovo la cosa curiosa, voi no?

P.S. ho provato un'altro software, che a detta del realizzatore "è realmente hifi", ma oltre ad essere orrendo e per niente comodo da usare, secondo l'autore, bisogna combinare il pc in una certa maniera (bassa risoluzione, pochi colori ecc ecc praticamente come rendere un pc moderno come un vecchio 8086) e dopo averlo visto ed ascoltato in funzione senza le "ottimizzazioni" (notare le virgolette) tutta sta miglioria rispetto a foobar non l'ho mica notata, ma ho notato che era una emerita schifezza dal punto di vista visivo (ma questo è l'ultimo problema) ma sopratutto dal punto di vista dell'usabilità e l'ho cancellato... Se interessa a qualcuno e vuole combinare il suo PC come un 8086 me lo dica che cerco il link.


Ok .....specialmente poi se vengono anche a chiedermi un botto di soldi......

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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Ven 25 Giu 2010 - 16:09

@piero7 ha scritto:ma da prove fatte nel mio impianto con un cavo digitale all'argento costoso ed un banale cavetto schermato, ad esempio, non ho avvertito nessuna differenza. Zero, nada de nada. E se c'è una differenza tra un cavo e l'altro, tra un software ed un'altro (ammesso che questi software non equalizzino di loro) una differenza elettrica misurabile ci dovrebbe essere (che poi la differenza A sia meglio o peggio della differenza B è un'altro discorso) e questa differenza elettrica nessuno è mai riuscito a dimostrarla.

Anch'io ho provato vari cavi digitali senza notare alcuna differenza (nel mio impianto precedente). Ma credo che altri con un setup diverso la possano notare. Riguardo ai cavi digitali cmq la spiegazione è che il segnale che passa non è interamente digitale. Non ho approfondimenti perché la cosa non mi interessa più di tanto, ma è scientificamente provato.

Riguardo al software invece, la differenza (notata per la prima volta circa un anno fa) mi ha stupito. Ieri ho usato Carmelo come cavia, in passato avevo usato un parente (altro che doppio cieco ^^).

Le spiegazioni dipendono da varie cose, ma nessuno è riuscito né a misurarle, né a fornire una ricetta valida per tutte le stagioni.
CICS, il tipo a cui fai riferimento, ha seguito un approccio diametralmente opposto al programmatore di xxhighend, che è più in sintonia con il mio, anche perché il computer (dedicato) lo uso anche per ripdrodurre blue-ray e non fa una grinza.
Provo a buttar giù alcune delle ipotesi che sono state formulate:
- caricamento della traccia in ram. Questo foobar non lo fa, il buffer non è la stessa cosa. Cplay lo fa, ma è limitato al fatto che cics non fa usare più di 1giga di ram, e si ostina ad usare un algoritmo di upsampling vecchio come il cuco. Io ho 4 giga, un OS a 64 bit (seven ora e prima vista) e una cpu dual core.
- priorità dei processi audio e non audio. Questo riduce il "jitter software". E' misurabile, ma io non possiedo un audio precision.
- kernel streaming vs wasapi. KS accede in modo diretto all'hardware layer. Non spiega però perchè due versioni dello stesso software, entrambe settate in modo identico (ci tengo a precisarlo perché xxhe ha un MARE di settings, molti dei quali oscuri), entrambe con KS, suonino in modo molto diverso.
- latenza dei driver e del software. Questo si rifà in parte al discorso dei processi ma è relativo ai driver del dac/scheda audio usata.
- altro che non so di che si tratta. ^^

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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Ven 25 Giu 2010 - 16:18

@Verbal72 ha scritto:
Ok .....specialmente poi se vengono anche a chiedermi un botto di soldi......

I 1000$ di amarra sono un botto di soldi. Se pensi alle centinaia di ore che occorrono per programmare un software, una cifra <100€ non mi sembra affatto esagerata. A prescindere dal risultato che da.

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Re: Il software suona

Messaggio  tino84 il Ven 25 Giu 2010 - 16:30

secondo me,il software centra,ma non tanto per carateristiche intrinsiche,ma semplicemente per come lavora con il resto della macchina.
driver ben fatti,sistema ottimizzato nel suo funzionamento,ecco quello che a parer mio fa la differenza.
la prova su gnu/linux è palese con le nuove schede audio,un kernel più o meno ottimizzato con driver efficenti,riesce a tirar fuori di più che non con un sistema messo lì alla bell e meglio.
per quel che mi riguarda,si parla di sfumature,il grosso dei cambiamenti ovviamente è da un altra parte.
poi bisogna vedere,se il pc è dedicato all audio,allora basta un pò di pulizia ordinaria per non dovers preoccupare "se suona bene o meno".
se invece il pc è generico,non credo ci perderei il sonno sulla cosa (a parte ovviamente cose fondamentali,tipo asio su win o alsa su gnu/linux).
ad avere una buona scheda audio/dac il grosso e anche più è già fatto Smile

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Re: Il software suona

Messaggio  piero7 il Ven 25 Giu 2010 - 16:56

@Telstar ha scritto:
@piero7 ha scritto:ma da prove fatte nel mio impianto con un cavo digitale all'argento costoso ed un banale cavetto schermato, ad esempio, non ho avvertito nessuna differenza. Zero, nada de nada. E se c'è una differenza tra un cavo e l'altro, tra un software ed un'altro (ammesso che questi software non equalizzino di loro) una differenza elettrica misurabile ci dovrebbe essere (che poi la differenza A sia meglio o peggio della differenza B è un'altro discorso) e questa differenza elettrica nessuno è mai riuscito a dimostrarla.

Anch'io ho provato vari cavi digitali senza notare alcuna differenza (nel mio impianto precedente). Ma credo che altri con un setup diverso la possano notare. Riguardo ai cavi digitali cmq la spiegazione è che il segnale che passa non è interamente digitale. Non ho approfondimenti perché la cosa non mi interessa più di tanto, ma è scientificamente provato.

Riguardo al software invece, la differenza (notata per la prima volta circa un anno fa) mi ha stupito. Ieri ho usato Carmelo come cavia, in passato avevo usato un parente (altro che doppio cieco ^^).

Le spiegazioni dipendono da varie cose, ma nessuno è riuscito né a misurarle, né a fornire una ricetta valida per tutte le stagioni.
CICS, il tipo a cui fai riferimento, ha seguito un approccio diametralmente opposto al programmatore di xxhighend, che è più in sintonia con il mio, anche perché il computer (dedicato) lo uso anche per ripdrodurre blue-ray e non fa una grinza.
Provo a buttar giù alcune delle ipotesi che sono state formulate:
- caricamento della traccia in ram. Questo foobar non lo fa, il buffer non è la stessa cosa. Cplay lo fa, ma è limitato al fatto che cics non fa usare più di 1giga di ram, e si ostina ad usare un algoritmo di upsampling vecchio come il cuco. Io ho 4 giga, un OS a 64 bit (seven ora e prima vista) e una cpu dual core.
- priorità dei processi audio e non audio. Questo riduce il "jitter software". E' misurabile, ma io non possiedo un audio precision.
- kernel streaming vs wasapi. KS accede in modo diretto all'hardware layer. Non spiega però perchè due versioni dello stesso software, entrambe settate in modo identico (ci tengo a precisarlo perché xxhe ha un MARE di settings, molti dei quali oscuri), entrambe con KS, suonino in modo molto diverso.
- latenza dei driver e del software. Questo si rifà in parte al discorso dei processi ma è relativo ai driver del dac/scheda audio usata.
- altro che non so di che si tratta. ^^

Lo "scientificamente dimostrato" non mi sta bene. Marzullo a chi dice questa cosa risponde: me le puoi misurare queste differenze? No? Allora non c'è niente di scientifico dietro. Un dato scientifico deve essere replicabile da chiunque per essere davvero oggettivo, altrimenti siamo sempre nel campo delle opinioni.

Sul software non mi esprimo, ho fatto un'unica prova e m'è bastata. Se per avere una sfumatura differente devo avere lo schermo 640X480, 16 colori ed altre di queste schifezze, oltre ad avere il software che è orribile da usare, mi tengo foobar un filino peggio ma molto più comodo da usare! Very Happy

P.S. neanche in impianti che costano quanto una casa ho visto la madonna, e li c'erano TUTTI i componenti al di sopra di ogni sospetto (e costo) e per quelle sfumature di differenza c'è da mettere in cantiere spese paragonate a quelle di un'automobile.

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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Ven 25 Giu 2010 - 17:04

@piero7 ha scritto:
Sul software non mi esprimo, ho fatto un'unica prova e m'è bastata. Se per avere una sfumatura differente devo avere lo schermo 640X480, 16 colori ed altre di queste schifezze, oltre ad avere il software che è orribile da usare, mi tengo foobar un filino peggio ma molto più comodo da usare! Very Happy

Non sono sfumature, e non devi cambiare nulla dell'hardware. Per quello non mi piace cPLAY, non mi sono messo neppure a provarlo (ma conosco chi l'ha fatto).

Per tuo piacere, puoi provare anche Jriver, e non ricordo c'era un altro sw con upsampling fisso e interfaccia superscarna stile winamp e velleità audiofile (risultato 0 imo, suonava uguale a foobar).
O ad esempio, foobar stesso con wasapi e KS. Mi ricordo che provai e preferii wasapi.

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Re: Il software suona

Messaggio  piero7 il Ven 25 Giu 2010 - 17:38

@Telstar ha scritto:
@piero7 ha scritto:
Sul software non mi esprimo, ho fatto un'unica prova e m'è bastata. Se per avere una sfumatura differente devo avere lo schermo 640X480, 16 colori ed altre di queste schifezze, oltre ad avere il software che è orribile da usare, mi tengo foobar un filino peggio ma molto più comodo da usare! Very Happy

Non sono sfumature, e non devi cambiare nulla dell'hardware. Per quello non mi piace cPLAY, non mi sono messo neppure a provarlo (ma conosco chi l'ha fatto).

Per tuo piacere, puoi provare anche Jriver, e non ricordo c'era un altro sw con upsampling fisso e interfaccia superscarna stile winamp e velleità audiofile (risultato 0 imo, suonava uguale a foobar).
O ad esempio, foobar stesso con wasapi e KS. Mi ricordo che provai e preferii wasapi.

e cosa cambia?

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Re: Il software suona

Messaggio  H@L il Sab 26 Giu 2010 - 2:17

@Telstar ha scritto: Hai letto bene. Amarra costa 1000$, AVS 3d penso 100€.

Per la precisione AVS 3D costa 350€ Sad

Vedi http://www.andreavonsalis.eu/AVS_-_Acquista.html

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Re: Il software suona

Messaggio  bonghittu il Sab 26 Giu 2010 - 9:13

@Telstar ha scritto:
O ad esempio, foobar stesso con wasapi e KS. Mi ricordo che provai e preferii wasapi.

Ok, qui parliamo di gusti. Ma le prove scientifiche?

Non pensi che il layer di trasporto sia molto più
importante?

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Re: Il software suona

Messaggio  Barone Rosso il Sab 26 Giu 2010 - 10:05

Una piccola nota in merito ai software multimediali:

Questi software (tranne rare eccezioni) in genere sono solo delle interfacce utente costruite sopra a dei motori multimediali o plugin realizzati da terze parti ed inoltre questi motori usano lo stesso codice per decodificare lo stesso formato.

La probabilità che foobar e XXHighEnd decodifichino lo stesso formato usando lo stesso codice sorgente è molto alta.
Quindi un eventuale differenza fra i due software è probabilmente causata da errori di programmazione o bug veri e propri oppure da equalizzazioni non dichiarate dal produttore.

Gli unici software che hanno engine multimedia autonomi sono vlc (che pero si aggancia alle varie librerie multimediali che usano gli altri)
e ms mediaplayer (che comunque è molto limitato e lo si deve riempire di plugin)
e forse qualcosa di apple (ma ho qualche dubbio).

Sviluppare un sistema mulimedia da zero sarebbe un impresa titanica di certo non realizzabile da un mini ditta come quella che sta dietro ad xxhighend.


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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Sab 26 Giu 2010 - 11:22

@Barone Rosso ha scritto:Una piccola nota in merito ai software multimediali:

Questi software (tranne rare eccezioni) in genere sono solo delle interfacce utente costruite sopra a dei motori multimediali o plugin realizzati da terze parti ed inoltre questi motori usano lo stesso codice per decodificare lo stesso formato.

Proprio per questo come dicevo, una volta stabilito di usare chessò wasapi, prendi foobar, jriver, winamp o quel "cosino che non ricordo" e suonano tutti uguali. Se usi un diverso layer (KS) o ASIO già qualcosa cambia. Non mi interessa cosa uno preferisce, però CAMBIA.

La probabilità che foobar e XXHighEnd decodifichino lo stesso formato usando lo stesso codice sorgente è molto alta.

Invece è pressoché nulla, a parte usare .net come linguaggio e KS (c'è anche wasapi, KS è stato aggiunto in seguito), il codice è interamente sviluppato in casa. Prima che ci fossero risultati soddisfacenti IMO è passato un anno, ed un altro da allora. Due anni lavorandoci 2 ore al giorno (penso che la media sia quella), fai un calcolo tu quanto lavoro c'è dietro. E' ovvio che il prezzo è simbolico.

Sviluppare un sistema mulimedia da zero sarebbe un impresa titanica di certo non realizzabile da un mini ditta come quella che sta dietro ad xxhighend.

Appunto, leggi sopra.
Dietro c'è una sola persona, con notevoli skill di programmazione (e non solo). Senza le deadline e le menate che avrebbe una ditta.

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Re: Il software suona

Messaggio  Telstar il Sab 26 Giu 2010 - 11:29

@bonghittu ha scritto:
Ok, qui parliamo di gusti. Ma le prove scientifiche?

Come ho scritto nel primo post, non ci sono. Solo diversi AB più o meno rigorosi.

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Re: Il software suona

Messaggio  Virgilio il Sab 26 Giu 2010 - 11:46

@Telstar ha scritto: Sono di Milano, e accetto due volontari, massimo 3 per un sabato mattina (non domani).
Io mi offro

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