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LOSSLESS VS LOSSY

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LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  piero7 il Ven 18 Giu 2010 - 22:55

Il disco è questo:



Chi indovina qual'è l'MP3 a 320K tra i due vince! Laughing







alla faccia della piccola differenza tra MP3 e FLAC!
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  settore 7-g il Ven 18 Giu 2010 - 23:30

C'ho capito na cippa... Mmm
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  cestma il Ven 18 Giu 2010 - 23:37

Ciao Piero, è chiaro che un formato lossless conserva maggiori informazioni rispetto al lossy e il grafico fotografa bene questa situazione. Non dimentichiamo però che l'MP3 nasce per usi non certo HiFi,e che la sua "forza" sta nel fatto che la compressione agisce soprattutto sulle frequenze "meno udibili", consentendo un ascolto abbastanza accettabile. Secondo me, alla prova dei fatti un MP3 a 320K è molto più vicino al file originario di quanto possa invece far pensare il grafico, fermo restando che su un buon impianto è sicuramente meglio ascoltare i formati lossless.
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  settore 7-g il Ven 18 Giu 2010 - 23:45

Spiegare un attimo il grafico per i lenti de cabeza è possibile?
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  audioman il Ven 18 Giu 2010 - 23:48

il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  piero7 il Sab 19 Giu 2010 - 0:26

@cestma ha scritto:Ciao Piero, è chiaro che un formato lossless conserva maggiori informazioni rispetto al lossy e il grafico fotografa bene questa situazione. Non dimentichiamo però che l'MP3 nasce per usi non certo HiFi,e che la sua "forza" sta nel fatto che la compressione agisce soprattutto sulle frequenze "meno udibili", consentendo un ascolto abbastanza accettabile. Secondo me, alla prova dei fatti un MP3 a 320K è molto più vicino al file originario di quanto possa invece far pensare il grafico, fermo restando che su un buon impianto è sicuramente meglio ascoltare i formati lossless.

ma certo Wink il problema è che per molti non c'è tanta differenza tra un mp3 a 320 ed un formato senza perdita, be' la perdita è evidente! Laughing
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  piero7 il Sab 19 Giu 2010 - 0:26

@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz

giusto, sopra Mp3 a 320 sotto flac Oki
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  vastx il Sab 19 Giu 2010 - 2:12

@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz
Si, ma occhio le frequenze che oltre i 16khz sul 320kbps CBR le trovi.... L'LPF di solito sugli mp3 320 cbr me li taglia a 19\20 Khz Shocked
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  audioman il Sab 19 Giu 2010 - 14:50

@piero7 ha scritto:
@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz

giusto, sopra Mp3 a 320 sotto flac Oki

era semplice, la soluzione era negli spettrogrammi Hehe Hehe
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  wincenzo il Sab 19 Giu 2010 - 15:06

Su questo argomento abbiamo discusso più volte, ed io personalmente sostengo che al mio "orecchio" nel 99% dei casi la differenza non è udibile.
Poi certo come è stato detto se qualcuno spende dei bei soldini per il suo impianto è ovvio che preferisca riprodurre formati loseless per il semplice fatto che sono tali così come offerti dalla registrazione in studio.

Resta il fatto però che una cosa è analizzare il suono con strumentazione specializzata nel rilevare le frequenze, una'ltra cosa è usare le orecchie+cervello. Per il semplice fatto che quasi tutti oltre i 16khz non ci sentono, giusto per dirne una.
Poi, come l'ascolto dimostra, il nostro apparato uditivo non è in grado di sentire tutto in un messaggio sonoro, ma ahimè trascura delle informazioni è così e non ci possiamo fare niente.

Io ribadisco basta fare una prova di ascolto, con due cd identici e tracce mp3(meglio AAC quindi mp4 a 320kps VBR) e flac. Vedrete che sarà difficilissimo se non impossibile riconoscere con accettabile frequenza la natura dei due file.
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  vicarious il Sab 19 Giu 2010 - 15:15

@wincenzo ha scritto:Su questo argomento abbiamo discusso più volte, ed io personalmente sostengo che al mio "orecchio" nel 99% dei casi la differenza non è udibile.
Poi certo come è stato detto se qualcuno spende dei bei soldini per il suo impianto è ovvio che preferisca riprodurre formati loseless per il semplice fatto che sono tali così come offerti dalla registrazione in studio.

Resta il fatto però che una cosa è analizzare il suono con strumentazione specializzata nel rilevare le frequenze, una'ltra cosa è usare le orecchie+cervello. Per il semplice fatto che quasi tutti oltre i 16khz non ci sentono, giusto per dirne una.
Poi, come l'ascolto dimostra, il nostro apparato uditivo non è in grado di sentire tutto in un messaggio sonoro, ma ahimè trascura delle informazioni è così e non ci possiamo fare niente.

Io ribadisco basta fare una prova di ascolto, con due cd identici e tracce mp3(meglio AAC quindi mp4 a 320kps VBR) e flac. Vedrete che sarà difficilissimo se non impossibile riconoscere con accettabile frequenza la natura dei due file.

Quoto!
Una bella prova alla cieca ovviamente Laughing
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  audioman il Sab 19 Giu 2010 - 16:25

@vicarious ha scritto:
@wincenzo ha scritto:Su questo argomento abbiamo discusso più volte, ed io personalmente sostengo che al mio "orecchio" nel 99% dei casi la differenza non è udibile.
Poi certo come è stato detto se qualcuno spende dei bei soldini per il suo impianto è ovvio che preferisca riprodurre formati loseless per il semplice fatto che sono tali così come offerti dalla registrazione in studio.

Resta il fatto però che una cosa è analizzare il suono con strumentazione specializzata nel rilevare le frequenze, una'ltra cosa è usare le orecchie+cervello. Per il semplice fatto che quasi tutti oltre i 16khz non ci sentono, giusto per dirne una.
Poi, come l'ascolto dimostra, il nostro apparato uditivo non è in grado di sentire tutto in un messaggio sonoro, ma ahimè trascura delle informazioni è così e non ci possiamo fare niente.

Io ribadisco basta fare una prova di ascolto, con due cd identici e tracce mp3(meglio AAC quindi mp4 a 320kps VBR) e flac. Vedrete che sarà difficilissimo se non impossibile riconoscere con accettabile frequenza la natura dei due file.

Quoto!
Una bella prova alla cieca ovviamente Laughing

Circa due anni fà, ho fatto una iniziativa, per scoprire se il nostro apparato uditivo, era in grado di riconoscere un mp3 da un wav
http://spazioinwind.libero.it/alovesupreme/1/esperimento1.htm
il risultato fù che non era possibile, lo si può evincere dai risultati, due utenti solo vi riuscirono, poichè analizzarono le tracce con strumenti e software, ammesso da loro stessi.
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  wincenzo il Sab 19 Giu 2010 - 17:02

Circa due anni fà, ho fatto una iniziativa, per scoprire se il nostro apparato uditivo, era in grado di riconoscere un mp3 da un wav
http://spazioinwind.libero.it/alovesupreme/1/esperimento1.htm
il risultato fù che non era possibile, lo si può evincere dai risultati, due utenti solo vi riuscirono, poichè analizzarono le tracce con strumenti e software, ammesso da loro stessi.

Confortante, almeno non sono diventato sordo e il mio impiantino non da buttare Very Happy
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  piero7 il Sab 19 Giu 2010 - 20:05

quindi, tanto vale rimanere con i vecchi convertitori, non andare oltre i 44khz tanto, l'orecchio non sente la differenza... ma l'orecchio di chi? L'orecchio non sente 30hz e forse manco 40hz ad una certa età, ma tagliate sotto 40hz la musica e poi vediamo se si sente o non si sente la differenza
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  ferdinando1200gt il Lun 21 Giu 2010 - 1:23

La differenza "udibile" tra lossless e lossy, rispetto alla esperienza comune, è quasi sempre sempre dovuta a conversioni scadenti e non tanto da intrinseche differenze tra le due soluzioni.
Da un punto di vista teorico la differenza c'è ed è rilevante ma alla prova d'ascolto i due formati rendono in maniera simile ... a meno di conversioni con software o codec qualitativamente modesti
IMHO

Ferdinando

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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  wincenzo il Lun 21 Giu 2010 - 15:43

@ferdinando1200gt ha scritto:La differenza "udibile" tra lossless e lossy, rispetto alla esperienza comune, è quasi sempre sempre dovuta a conversioni scadenti e non tanto da intrinseche differenze tra le due soluzioni.
Da un punto di vista teorico la differenza c'è ed è rilevante ma alla prova d'ascolto i due formati rendono in maniera simile ... a meno di conversioni con software o codec qualitativamente modesti
IMHO

Ferdinando

quoto, dipende molto dall'algoritmo di compressione, io suggerisco l'AAC di apple e dall'encoder ovviamente.

quindi, tanto vale rimanere con i vecchi convertitori, non andare oltre i 44khz tanto, l'orecchio non sente la differenza... ma l'orecchio di chi? L'orecchio non sente 30hz e forse manco 40hz ad una certa età, ma tagliate sotto 40hz la musica e poi vediamo se si sente o non si sente la differenza

http://audiocheck.net/download.php?filename=Audio/audiocheck.net_frequencycheckhigh_44100

io nel mio impianto e con le mie orecchie ho fatto un piccolo esperimento. Scaricato questo file ho verificato quando inizio a sentire qualcosa, con il wav iniza un leggerissimo sibilo a 18-17Khz, perfettamente udibili i 16Khz.
Poi ho convertito lo stesso file col solito AAC bene il sibilo stavolta parte a 17Khz e perfettamente udibile a 16Khz anche stavolta.
Test stupido, ma che vuole dimostare che dopotutto il taglio delle frequenze non è così drastico, e soprattutto che un file compresso non è la morte dell'Hi-fi specie superati i limiti di udibilità.
RIBADISCO TUTTAVIA I LOSELESS SONO MIGLIORI PER DEFINIZIONE. Non serve discutere quale dei due sia meglio, ma semplicemente se anche un buon lossy possa fare il suo sporco lavoro Razz
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  madqwerty il Lun 21 Giu 2010 - 17:42

@settore 7-g ha scritto:C'ho capito na cippa... Mmm
@settore 7-g ha scritto:Spiegare un attimo il grafico per i lenti de cabeza è possibile?
inizia da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Spettrogramma
e poi chiedi a vastx di ritrovare un suo vecchio thread,
nel quale spiegava questo particolare grafico, altri simili, e cercava di trarne delle valutazioni "qualitative" globali sulla qualità dell'mp3.. Wink
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  piero7 il Lun 21 Giu 2010 - 18:36

@madqwerty ha scritto:
@settore 7-g ha scritto:C'ho capito na cippa... Mmm
@settore 7-g ha scritto:Spiegare un attimo il grafico per i lenti de cabeza è possibile?
inizia da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Spettrogramma
e poi chiedi a vastx di ritrovare un suo vecchio thread,
nel quale spiegava questo particolare grafico, altri simili, e cercava di trarne delle valutazioni "qualitative" globali sulla qualità dell'mp3.. Wink

be' dal confronto con le due immagini è chiaro che il rippaggio lossy (con perdita) leva un sacco di cose dall'originale losless (senza perdita). Quanto questo sia avvertibile poi va nel campo delle opinioni, ma che un MP3 (o qualunque altro formato con perdita) abbia meno informazioni dell'originale è lampante.
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  wincenzo il Lun 21 Giu 2010 - 19:19

@piero7 ha scritto:
@madqwerty ha scritto:
@settore 7-g ha scritto:C'ho capito na cippa... Mmm
@settore 7-g ha scritto:Spiegare un attimo il grafico per i lenti de cabeza è possibile?
inizia da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Spettrogramma
e poi chiedi a vastx di ritrovare un suo vecchio thread,
nel quale spiegava questo particolare grafico, altri simili, e cercava di trarne delle valutazioni "qualitative" globali sulla qualità dell'mp3.. Wink

be' dal confronto con le due immagini è chiaro che il rippaggio lossy (con perdita) leva un sacco di cose dall'originale losless (senza perdita). Quanto questo sia avvertibile poi va nel campo delle opinioni, ma che un MP3 (o qualunque altro formato con perdita) abbia meno informazioni dell'originale è lampante.

su questo piero non si discute, se consideri che un file lossy ha mediamente un bitrate di 800-900 Kbps mentre un lossy ben fatto ne ha diciamo 300, vien da se che il flusso di dati è più che dimezzato e con esso le informazioni sonore. Quello che dico è che semplicemente tutte queste informazioni "tagliate" fortunatamente non vengono percepite, se non in piccolissima parte.
Poi è certo che su un impianto di livello è preferibile dare in pasto un bel loseless, fosse anche solo per una questione psicologica, poi però se ti capitano dei file lossy fatti bene, non è che ti imponi di non ascoltarli solo perchè tali. Anzi potresti avere piacevoli sorprese Wink


Ultima modifica di wincenzo il Lun 21 Giu 2010 - 19:25, modificato 2 volte
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  audioman il Lun 21 Giu 2010 - 19:21

@piero7 ha scritto:
@madqwerty ha scritto:
@settore 7-g ha scritto:C'ho capito na cippa... Mmm
@settore 7-g ha scritto:Spiegare un attimo il grafico per i lenti de cabeza è possibile?
inizia da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Spettrogramma
e poi chiedi a vastx di ritrovare un suo vecchio thread,
nel quale spiegava questo particolare grafico, altri simili, e cercava di trarne delle valutazioni "qualitative" globali sulla qualità dell'mp3.. Wink

be' dal confronto con le due immagini è chiaro che il rippaggio lossy (con perdita) leva un sacco di cose dall'originale losless (senza perdita). Quanto questo sia avvertibile poi va nel campo delle opinioni, ma che un MP3 (o qualunque altro formato con perdita) abbia meno informazioni dell'originale è lampante.

Il confronto delle due immagini è chiaro forse per tè, che le hai create, l'utente vastx nonostante sia preparato in materia è stato tratto in inganno

@vastx ha scritto:
@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz
Si, ma occhio le frequenze che oltre i 16khz sul 320kbps CBR le trovi.... L'LPF di solito sugli mp3 320 cbr me li taglia a 19\20 Khz Shocked
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  piero7 il Lun 21 Giu 2010 - 19:25

memorizzati sull'hd ho alcuni MP3 dei quali non ho trovato ancora le versioni losless, e li ascolto pure, almeno finchè non troverò versione senza perdite e poi li cancello. Ma sto parlando di 1/100 dei files musicali, davvero poca roba...

Con 89 euro ho preso alle coop un WD da 1tera ed ho tutto lo spazio che serve e tra l'altro lo consiglio, finalmente hanno previsto griglia forata in basso ed in alto (è in verticale). Occupa poco spazio ed ben ventilato, dato che lo lascio sempre sotto tensione, insieme allo SB, se ne va pure in stand by dopo qualche minuto di inattività ed il disco si ferma. Ottimo!
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  wincenzo il Lun 21 Giu 2010 - 19:30

@piero7 ha scritto:memorizzati sull'hd ho alcuni MP3 dei quali non ho trovato ancora le versioni losless, e li ascolto pure, almeno finchè non troverò versione senza perdite e poi li cancello. Ma sto parlando di 1/100 dei files musicali, davvero poca roba...

Con 89 euro ho preso alle coop un WD da 1tera ed ho tutto lo spazio che serve e tra l'altro lo consiglio, finalmente hanno previsto griglia forata in basso ed in alto (è in verticale). Occupa poco spazio ed ben ventilato, dato che lo lascio sempre sotto tensione, insieme allo SB, se ne va pure in stand by dopo qualche minuto di inattività ed il disco si ferma. Ottimo!

ovviamente la disponibilità di memoria per l'archiviazione rende quasi inutili i lossy, tuttavia come hai detto può capitare che alcuni file siano in tale formato, e credo siano comunque godibili. Soltanto non trovo del tutto corrette certe affermazioni, tipo che gli mp3 etc siano la morte dell'hifi, che ho letto talvolta, tutto qui Smile
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  vastx il Lun 21 Giu 2010 - 19:55

@audioman ha scritto:
Il confronto delle due immagini è chiaro forse per tè, che le hai create, l'utente vastx nonostante sia preparato in materia è stato tratto in inganno

@vastx ha scritto:
@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz
Si, ma occhio le frequenze che oltre i 16khz sul 320kbps CBR le trovi.... L'LPF di solito sugli mp3 320 cbr me li taglia a 19\20 Khz Shocked

Audioman ho paura di non aver capito dove mi sono ingannato. So che sei una persona preparata in materia ma non ti seguo.
E davvero un gioco da bambini distinguere tra i due grafici sopra chi è flac e chi è mp3, la mia annotazione era un'altra.
@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz

Hai detto sopra che nell'mp3 320 mancavano le frequenze sopra i 16khz... il che è palesemente falso guardando il grafico.
Al limite mancano parte delle frequenze sopra i 16 khz.

Il cut-off dei 320 cbr sta normalmente sui 20khz.
Vero è sicuramente che manca palesemente parte dello spettro al di sopra dei 16khz, dove il codec opera principalmente la compressione.
Ma le frequenze sopra i 16khz sono presenti, al contrario di un mp3 cb3 128kbps, dove è vero che mancano le frequenze sopra i 16 khz:


Sbaglio? O ho solo frainteso?
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  audioman il Mar 22 Giu 2010 - 13:51

@vastx ha scritto:
@audioman ha scritto:
Il confronto delle due immagini è chiaro forse per tè, che le hai create, l'utente vastx nonostante sia preparato in materia è stato tratto in inganno

@vastx ha scritto:
@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz
Si, ma occhio le frequenze che oltre i 16khz sul 320kbps CBR le trovi.... L'LPF di solito sugli mp3 320 cbr me li taglia a 19\20 Khz Shocked

Audioman ho paura di non aver capito dove mi sono ingannato. So che sei una persona preparata in materia ma non ti seguo.
E davvero un gioco da bambini distinguere tra i due grafici sopra chi è flac e chi è mp3, la mia annotazione era un'altra.
@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz

Hai detto sopra che nell'mp3 320 mancavano le frequenze sopra i 16khz... il che è palesemente falso guardando il grafico.
Al limite mancano parte delle frequenze sopra i 16 khz.
Il cut-off dei 320 cbr sta normalmente sui 20khz.
Vero è sicuramente che manca palesemente parte dello spettro al di sopra dei 16khz, dove il codec opera principalmente la compressione.
Ma le frequenze sopra i 16khz sono presenti, al contrario di un mp3 cb3 128kbps, dove è vero che mancano le frequenze sopra i 16 khz:
Sbaglio? O ho solo frainteso?
---------------------------------------------------------
stiamo discutendo del bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno,
per essere pignolo correggo la frase Laughing
@audioman ha scritto:il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano le fequenze oltre i 16 khz
in: "il segnale sopra è l'mp3, poichè mancano alcune frequenze oltre i 16 khz"


----------------------------------------------------------------------
Per quanto riguarda
@vastx ha scritto:
Si, ma occhio le frequenze che oltre i 16khz sul 320kbps CBR le trovi.... L'LPF di solito sugli mp3 320 cbr me li taglia a 19\20 Khz Shocked

questo non lo sò, in quanto i file li ha fatti piero7.
io ho semplicemente risposto alla sua domanda Smile
@piero7 ha scritto:
Chi indovina qual'è l'MP3 a 320K tra i due vince! Laughing

--------------------------------------------------------------
Sotto l'immagine dei due spettri postati all'inizio da piero7, per comodità li ho affiancati
per rendere meglio l'idea a chi legge,
a sinistra c'è il segnale non compresso LOSSLESS, a destra il file compresso MP3, la linea gialla si trova disegnata a 16 khz.
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

Messaggio  vicarious il Mar 22 Giu 2010 - 13:58

Domandina da utonto... ma nei formati lossy è meglio cbr o vbr?

Grazie.
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Re: LOSSLESS VS LOSSY

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