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Tfan
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TDA1541a e trasformatori

il Mer 2 Giu 2010 - 12:53
Non ho capito bene se i trasformatori si possono usare quando il dac esce in tensione o in corrente... nello specifico il 1541 esce in tensione.... mi chiarite questa cosa???
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piero7
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Mer 2 Giu 2010 - 13:35
Ja Very Happy
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madqwerty
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Mer 2 Giu 2010 - 14:11
se puede, ma non so quali trafi e come interfacciarli, qui la maggioranza ha DAC che escono in corrente Sad
sbaglio o tu hai un DAC superfico di raindrop_hui coi tda1541a ? Razz
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iperv
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Mer 2 Giu 2010 - 14:15
Il tda1541 esce in corrente (4mA Ifs - full scale).
La via più bensuonante sembrerebbe convertire IV con una R e poi dalla V si va di trasformatori.
Ma ci sono mille e più scuole di pensiero in tal senso...


iperv
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madqwerty
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Mer 2 Giu 2010 - 16:07
Embarassed Ok
Tfan
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Gio 3 Giu 2010 - 1:19
@madqwerty ha scritto:se puede, ma non so quali trafi e come interfacciarli, qui la maggioranza ha DAC che escono in corrente Sad
sbaglio o tu hai un DAC superfico di raindrop_hui coi tda1541a ? Razz
si esatto.. però vuoi per mancanza di fondi vuoi per incapacità tecnica (so dduro de comprendonio Laughing ) ancora non riesco a sentirlo... e si che sono due mesi che è nelle mie mani grrrrrrrrr
@iperv ha scritto:Il tda1541 esce in corrente (4mA Ifs - full scale).
La via più bensuonante sembrerebbe convertire IV con una R e poi dalla V si va di trasformatori.
Ma ci sono mille e più scuole di pensiero in tal senso...
iperv
hai qualche esempio da prendere come riferimento??
pensavo in tensione guardando questo:

però ho bisogno di un trasformatore non 1:1 ma qualcosa che di faoto amplifichi il segnale sufficientemente da poter essere utilizzato....
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madqwerty
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Gio 3 Giu 2010 - 13:47
@Tfan ha scritto:
@madqwerty ha scritto:se puede, ma non so quali trafi e come interfacciarli, qui la maggioranza ha DAC che escono in corrente Sad
sbaglio o tu hai un DAC superfico di raindrop_hui coi tda1541a ? Razz
si esatto.. però vuoi per mancanza di fondi vuoi per incapacità tecnica (so dduro de comprendonio Laughing ) ancora non riesco a sentirlo... e si che sono due mesi che è nelle mie mani grrrrrrrrr
urca, immagino come ti frigga il lato-B ! Very Happy tra l'altro immagino che 'sto DAC ti sia già costato un bel pò, solo di scheda..
come mai non puoi sentirlo, viene venduto senza lo stadio di uscita?


@iperv ha scritto:Il tda1541 esce in corrente (4mA Ifs - full scale).
La via più bensuonante sembrerebbe convertire IV con una R e poi dalla V si va di trasformatori.
Ma ci sono mille e più scuole di pensiero in tal senso...
iperv
hai qualche esempio da prendere come riferimento??
pensavo in tensione guardando questo:
..però quei due OpAmp sulla destra sono montati come convertitori I/V ,
e nel DS quando danno dati sull'uscita disponibile ci mettono solo mA, mai mV Wink

però ho bisogno di un trasformatore non 1:1 ma qualcosa che di faoto amplifichi il segnale sufficientemente da poter essere utilizzato....
ora sparo (quasi) a caso Wink
il trafo è un elemento passivo, quindi non crea potenza,
se tu pretendi una maggior potenza in uscita, lui cercherà di prelevare questa maggior potenza direttamente dal DAC,
che potrebbe pertanto non farcela ad erogarla, o magari ce la fa ma peggiorando di molto la sua linearità di funzionamento..
mi pare che sia per questo motivo abbastanza usuale aspettarsi un livello di uscita bassino dai DAC+trafo
(poi vabè, se si parallelano n DAC il discorso ovviamente cambia Smile )
Tfan
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Gio 3 Giu 2010 - 16:39
frigge abbastanza grazie!! Very Happy
si esatto.. viene venduto senza stadio d'uscita... in realtà ho ordinato una PCB SRPP per lo stadio d'uscita, ma volevo comunque provare con i trasformatori che erano stati acquistati in passato da un altro utente (LL1690)
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iperv
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Gio 3 Giu 2010 - 17:01
Esempio:
uscita in corrente (generatore di corrente) implica alta impedenza d'uscita (teoricamente infinita) del DAC e richiesta di bassa impedenza (teoricamente nulla) da parte dello stadio a valle del dac.
Effettivamente sul datasheet è raffigurato proprio uno stadio di conversione a opamp, con tutti i suoi difetti/pregi (personalmente non amo gli opamp).
Tra l'altro il TDA1541 richiede tensione nulla all'uscita e impedenza nulla (teoricamente), il che è implementabile effettivamente alla perfezione con un opamp.
Se si elimina quello stadio si possono implementare varie tipologie circuitali, tutte con una serie di adepti a loro favore.
Il più diffuso, più o meno, prevede l'utilizzo di una R (tipicamdente sotto i 100ohm, non induttiva):

4mA*90ohm=360mV (sufficientemente piccola tensione e sufficientemente piccola impedenza).
Da qui in poi si possono prendere varie strade:

fet/mosfet/bjt single ended (buffer seguito da stadio di guadagno o più minimalista: solo stadio di guadagno), triodi single ended (idem), trasformatori.
Coi trafo si possono scegliere varie strade:

1:1 (con impedenza sufficientemente superiore ai 100ohm): funzionano a tutti gli effetti da buffer di tensione (insomma, quasi: in realtà, ovviamente, non c'è guadagno di corrente, ma il guadagno in tensione è unitario, teoricamente) seguiti da stadio di guadagno a piccolo segnale;

1:* (idem per l'impedenza): guadagnano effettivamente in tensione per un fattore pari al rapporto delle spire tra primario e secondario (sempre teoricamente), ma, in termini di potenza, quello che guadagnano di tensione lo perdono in corrente (sotanzialmente: legge di conservazione della carica elettrica) (giustamente il trafo è un dispositivo passivo); per cui implementazioni col solo trafo, dal mio punto di vista (meglio, dal punto di vista delle potenze in gioco) non sono tecnicamente corrette, a meno che non siano seguite da un buffer di tensione (che guadagna, appunto, in corrente e mantiene costante la tensione).

Alternative alla R? Certamente.
Stadio solido a base/gate comune (buffer di corrente - guadagno in tensione) oppure triodo a griglia comune (equivalente).
Anche qui, dal mio punto di vista, sarebbe opportuno a valle uno stadio buffer di tensione (guadagna in corrente e mantiene la tensione).
A che serve? A mantere costanti bassa impedenza e bassa tensione all'uscita del dac in funzione della variazione di tensione del carico, che poi è quello che si richiede da datasheet.
Ci saranno un altro migliaio di implementazioni, queste sono le principali.
Io personalmente non amo i trafo (colorano comunque il suono, e per farlo poco devono costare oggettivamente troppo).
Ho una coppia di tda1540 nos (quindi tecnicamente a 14 bit) con stadio out ad opa originale che vorrei prima o poi modificare: sarei propenso ad adottare un jfet a base comune seguito da uno stadio di guadagno sempre a jfet (jfet/mosfet/triodi data l'elevata impedenza d'ingresso si prestano più dei bjt, che preferisco in generale come suono, per stadi come questo).

Bell'argomento Cool

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Re: TDA1541a e trasformatori

il Ven 4 Giu 2010 - 9:29
Tempo fa avevo letto un bell'articolo di Diego Nardi (mi sembra su Costruire Hi-Fi n°49), con allegato progetto teorico-pratico di amplificatore di uscita a valvola, per DAC con uscita in tensione, o in corrente, ma per ora non riesco a reperirlo in rete. Proverò ancora.
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Gio 10 Giu 2010 - 7:39
Volete un circuito IMHO definitivo per un I/V a trasformatori?
Deriva da Walt Jung (mica uno sprovveduto), nella sua celebre bibbia sugli opamp

http://www.lundahl.se/pdfs/papers/feedbck.pdf
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iperv
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 0:44
Sembrerebbe un po' troppo teorico.
E poi ihmo due vantaggi dell'uscita a trafo è quella di accoppiare in DC e di evitare le noie derivate dall'alimentazione.
In questo caso entrambi i vantaggi (teorici) andrebbero persi.
Alla fine si tratta di un disaccoppiamento attivo seguito da trafo.
Però il mixed feedback non l'avevo mai sentito.
Quali sarebbero i vantaggi rispetto alle implementazioni classiche con nfb?
L'hai provato?
Che impedenza/tensione si ha all'in?
Come mai lo ritieni 'definitivo'?
Ehm...sembrerebbe un intervento incazzato Laughing ...in realtà sto solo chiedendo, eh!
Saluti!


iperv
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kingbowser
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 1:41
in realtà non vengono persi quei due vantaggi: anche se l'opamp esce con un offset in tensione il trasformatore lo elimina, e i rumori di alimentazione vengono eliminati solo se si lavora in differenziale. Anche con il mixed feedback lavorando in differenziale si ottiene di eliminare il noise di troppo.

Rispetto alle implementazioni classiche si hanno i vantaggi sia degli opamp (alta impedenza in ingresso, bassa in uscita, amplificazione con bassa distorsione...), sia dei trasformatori (variazione dell'impedenza del carico secondo una legge quadratica, isolamento galvanico, possibilità di passare da differenziale a single-ended...)

Inoltre, stando sul percorso di feedback, buona parte delle non linearità del trasformatore vengono corrette dell'opamp, che lavora per correggerle. Con il condensatore sul percorso di feedback si corregge la risposta sulle basse frequenze per avere in uscita una risposta linearissima (provate con spice se non ci credete).

Io personalmente lo userò per lo stadio di uscita di un buffalo II per un amico, ma ad hoc: con il chip ES9018 si arriva a ridurre i componenti da utilizzare (a patto che si faccia un virtual ground) a tre, cioè l'opamp, la resistenza Rf e il trasformatore. E sulla carta i risultati non potrebbero essere migliori, per i motivi sopra descritti.

Se poi si fa come faccio io, cioè si fa uscire dall'opamp un segnale relativamente ampio e poi si usa il trafo come step-down, l'impedenza di uscita dell'opamp, già di sua bassa, si abbassa ulteriormente, per la legge quadratica sopra scritta.

Un'uscita potremmo dire universale, visto che avrebbe bassa distorsione armonica, impedenza di uscita estremamente bassa, ottima risposta di banda, isolazione galvanica, nessun offset in DC...
I pro degli opamp sommati ai pro dei trafi, i contro vengono invece minimizzati.
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 2:07
Quindi teoricamente sembrerebbe proprio un bel disegno.
Quando lo proverai, posterai le impressioni d'ascolto?
Io, purtroppo per me, ho un limite psicologico per l'utilizzo degli opa.
In realtà non ho mai ascoltato nulla di progettato decentemente, sono sicuro che in quel caso cambierei idea.
So bene che esistono progetti multi$$ ad OPA e molto bensuonanti, ma non ho mai avuto il piacere.
E quanto a importanza dei componenti utilizzati e studio accurato del layout come si comporta questo progettino?
Si può andare 'industriali' dati gli alti PSRR/CMRR/etc degli opa?
Tu che OPA utilizzerai (se è lecito saperlo)?

Saluti.
iperv
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 2:11
Comunque rimane l'opamp, che molto spesso fa rifugiare proprio nel trafo.
Limiti teorici per gli opamp sotanzialmente non ce ne sono (a parte slew/rate in molti esemplari), ma un purista non utilizzerà mai un opa sul percorso del segnale.
Ecco, io sono un purista Sad ...
Bisogna conoscere i propri limiti... Cool

iperv


EDIT: mi sono accorto solo adesso che il progettino postato viene direttamente dal sito della Lundahl...
mmh, questo effettivamente dovrebbe far pensare...
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iperv
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 2:16
@sergio ha scritto:Tempo fa avevo letto un bell'articolo di Diego Nardi (mi sembra su Costruire Hi-Fi n°49), con allegato progetto teorico-pratico di amplificatore di uscita a valvola, per DAC con uscita in tensione, o in corrente, ma per ora non riesco a reperirlo in rete. Proverò ancora.


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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 8:05
appena lo realizzo mi faccio sentire.

L'amico per cui lavoro ha in casa degli opamp burson a discreti, e spinge perché io usi quelli. Ad occhio sembrano ben fatti, purtroppo non c'è uno straccio di datasheet/schema sul sito della burson. Immagino che non ci siano problemi però, sempre opamp sono, e sembrerebbero ben fatti. E sono anche gli opamp più costosi che io conosca XD

Alla fine della fiera non userò neanche un circuito integrato Laughing
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 15:42
@iperv ha scritto:
@sergio ha scritto:Tempo fa avevo letto un bell'articolo di Diego Nardi (mi sembra su Costruire Hi-Fi n°49), con allegato progetto teorico-pratico di amplificatore di uscita a valvola, per DAC con uscita in tensione, o in corrente, ma per ora non riesco a reperirlo in rete. Proverò ancora.


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iperv

L'ho trovato sotto una pila di riviste e ammennicoli vari, ma non credo che si possa pubblicare qui, trattandosi di scritto con copyright e conoscendo il Nardi al riguardo....consigliami tu.
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 15:43
mp Smile
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 15:44
@kingbowser ha scritto:appena lo realizzo mi faccio sentire.
.....................
Alla fine della fiera non userò neanche un circuito integrato Laughing

Bravo!
sergio
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 15:46
@piero7 ha scritto:mp Smile

OK per chi ne vuole, ma ricordate che si tratta comunque di articolo di dieci anni fa, per cui..................
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piero7
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 16:24
manda pure a me per piacere, non trovo la rivista...
sergio
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 19:00
@piero7 ha scritto:manda pure a me per piacere, non trovo la rivista...

Dammi qualche giorno, poi provvederò.
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piero7
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Re: TDA1541a e trasformatori

il Dom 20 Giu 2010 - 21:10
ritaglia schema elettrico e postalo, senza il testo Wink
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