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consigli woofer per sub cassa chiusa

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Gio Apr 29, 2010 12:00 pm

@Fabio ha scritto:
@wasky ha scritto:Vieniti a rifare gli occhi Salvo nel pretopic

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/pre-topic-galactica-clone-t8066.htm

Don't know Io quelle cose manco me le sogno, fosse anche solo per il mobile, non saprei da dove iniziare Crying or Very sad

Qualsiasi cosa ti possa servire per realizzarti un mobile chiedi pure Bros Kiss ci mancherebbe che non si collabora

I kit migliori cmq restano quelli privi di difficolta ma, ben suonanti e sono diversi ormai acclamati su altri forum

Quasi tutti sono un comune parallelepipedo con il rapporto di Thiele per le dimensioni del Vb Wink

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Gio Apr 29, 2010 9:54 pm

Laughing Laughing Laughing

Ok,
ho postato alle 8 del mattino, ma non ero ancora andato a letto... Very Happy
Il 4 l'avevo lasciato fuori dalla radice...
Chiedo scusa.
Posterò solo in condizioni di lucidità >= a una certa soglia Hehe
Alla fine, però...tutto è bene ciò che finisce bene!
Nel senso che essendo non vera la cazzata che ho scritto prima, la F3 desiderata sarà raggiungibile più facilmente.
Non sto dicendo che sarà semplice & economico.
Bene, seguiranno solo post 'lucidi'! Cool

_

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Gio Apr 29, 2010 10:11 pm

@sasachess ha scritto:Io un 15" in accoppiata ad un 4" non ce lo vedo proprio..

Il 15" servirebbe a scendere più in basso, la sensibilità sostanzialmente sarà regolata dall'ampli dedicato...
La mia idea iniziale dell'Eminence - che comunque ho abbandonato perchè effettivamente non si presta a caricamenti in cassa chiusa - l'avevo reperita su diyaudio, dove l'accoppiata più diffusa con le fe103 (insomma, la più economica ma ben suonante) sembra proprio essere quella dell'Eminence alpha 15, ma in open baffle.
Perchè non è indicato un 15" con un 4"?

EDIT: e comunque il 4" può sempre essere upgradato, il sub vorrei farlo 'massiccio', in modo che se funziona può permanere per
un po'...

iperv
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  sasachess il Ven Apr 30, 2010 9:49 am

@iperv ha scritto:
Perchè non è indicato un 15" con un 4"?

Per un discorso di incrocio in frequenza e di velocità ai transienti totalmente differente (confronta la massa mobile del sub da 15" con quella del 4", per di più in carta come il Fostex). Sempre imho, difficile raggiungere una coerenza timbrica tra i due.
Anche da un punto di vista escusivamente "filosofico", non comprendo la tua scelta. Ti sei fatto un monovia (con tutti i vantaggi e gli svantaggi del caso), per avere la maggior coerenza possibile di emissione, per non avere problemi di incrocio tra mid e tw, per non avere un crossover, ecc. ecc.
E poi, vuoi affiancarlo ad un sub da 15"? Tanto vale che ti facevi delle torri da pavimento a 2-3 vie. Smile

sasachess
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Ven Apr 30, 2010 11:09 am

Anche io penso che la coperta sia un po' corta, con un 15" pollici mi sembra un poco abizioso.
Tuttavia, andando un po OT, quello su cui sto elucubrando ultimamente, è appunto due vie, con piccolo full range lineare (es FE87), che non necessiti di supertweeter, in volume chiuso, accoppiato con un midwoofer o un altro full che scenda abbastanza io basso (tipo gli HIVI serie b o m per restare in un budget limitato), reflex o SP nel caso di funzionamento con sub.
Entrambi i tresduttori dovrebbero comunque avere una risposta molto lineare nei loro range di frequenza.
Il motivo principale è avere la possibilità di biamplificare e poter tagliare, con a monte dei finali un cross elettronico minimale che ho già in mente, anche relativamente molto in basso (variabile dai 300 ai 2000 come range ipotizzato) restando comunque in zone lineari della risposta dei singoli AP, e poter regolare il guadagno e incrocio ad ok, senza non avere particolari problemi di fase e senza doversi cimentare nella progettazione della cosa più difficile, il crossover passivo.
La meta sarebbe ottenere un diffusore che suoni sul medioalto come un full e in basso con un'estensione da diffusore classico ma senza trombe, linee di trasmissione o comunque restando in dimensioni da bookshielf.
E' una idea campata per aria?

Fabio
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Sab Mag 01, 2010 2:03 am

In realtà è più o meno quello che intenderei fare io, a parte il crossover elettronico.
Mi spiego meglio.
La mia idea sarebbe (tra l'altro l'ho scritto qualche post fa) di amplificare i sub con un ampli, e il fostex+tweeter (quest'ultimo tagliato da un piccolo cap attorno ai 5/6KHZ) con il mio attuale ampli.
Il sub prevederebbe l'utilizzo di un'induttore in aria, che per un'impedenza nominale di 4ohm dovrebbe essere di circa 2,2mH (milliH) per attestarsi attorno ai 200Hz (adesso non ho la formula sottomano, ma qualche anno fa realizzai un filtro di questo tipo con due induttanze in aria ciare, con ottimi risultati).
L'ampli che alimenta il Fostex è un single ended di mia progettazione (capirai, un emitter follower Cool ), finale a stato solido, con alimentazione singola e conseguente cap massiccio all'uscita. E' vero, io ho scelto il fullrange proprio per l'assenza di crossover. In questo caso continuerebbe a non esserci crossover. Attualmente i miei diffusori scendono al massimo a 90Hz, per limiti fisici del diffusore (caricato in br di 6 litri, come da progetto originale), tant'è che sono aiutati da un sub attivo philips doppia bobina, che se pur scadente, dopo mesi di rodaggio si è un po' ammorbidito. Nulla di hifi, ma completa lo spettro, in qualche modo.
Bene, giocando sul cap all'uscita, cioè riducendone la capacità, innalzerò leggermente la F3 dei Fostex, portandola attorno ai 150/200Hz. Questo per far gestire le bassissime frequenze e le basse (fino a 150/200Hz appunto) da altoparlanti progettati apposta per farlo, i sub.
Così continuerei a non avere crossover, la filosofia dei miei monovia sarebbe rispettata.
I sub saranno di 12", molto probabilmente proprio quelli uso car che ho indicato qualche post fa.
Sono minimalista, non amo i filtri di alto ordine. L'induttore creerebbe un filtro del primo ordine, con conseguente rotazione di fase molto blanda per i sub. Tra l'altro, essendo la regione bassa delle frequenze praticamente omnidirezionale, soffrirebbe meno di eventuali fasi non lineari; sicuramente l'effetto sarà molto minore che in un medio o medio/alto.
Nessuno mi garantisce che il risultato sarà ottimo, sulla carta la cosa mi convince, e mi piace sperimentare.
Un crossover elettronico a monte degli ampli mi sembra un'ottima idea.
Per quanto mi riguarda aumenterebbe la complessità del mio sistema (alimentazione degli opa in primis), e per quanto evidenziato sopra, non lo ritengo necessario nel mio sistema, dato che l'unico vero crossover sarebbe il singolo passa basso passivo del primo ordine.
Infine, per completare il mio punto di vista, non amo i filtri passa alto tagliati bassi, nè i passa basso tagliati alti.
Cioè, se proprio devo utilizzare un crossover, che vada a interessare la più piccola porzione di frequenze.
La voce ha un range nominale di frequenze che vanno dai 500Hz ai 2KHz, esclusi baritoni o soprani.
I miei fostex, in questo range, hanno pochi rivali (non sto dicendo che sono i migliori diffusori in assoluto), e in generale un taglio in questa parte dello spettro sarebbe da evitare (questo non è imho).
Poi è chiaro che ci si può sbizzarrire a realizzare filtri con fase ultrapiatta e con fattori di merito sensazionali, ma a che costo? E non parlo (solo) di soldi, ma di complessità del sistema, di numero di componenti a memoria attraversati dal segnale, di abbassamento anche importante della sensibilità del diffusore finale.
Certo, molto meglio un filtro prima di un ampli che di uno dopo un ampli, meglio gestire un segnale di piccola ampiezza che un segnale di potenza.
Però se il mio progetto mi permette un utilizzo nullo o solo marginale di crossover, credo siano più i pro che i contro.
Tutto IMHO.
Ehm...l'ho detto che sono minimalista? lol!

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Sab Mag 01, 2010 10:02 am

@iperv ha scritto:Bene, giocando sul cap all'uscita, cioè riducendone la capacità, innalzerò leggermente la F3 dei Fostex, portandola attorno ai 150/200Hz. Questo per far gestire le bassissime frequenze e le basse (fino a 150/200Hz appunto) da altoparlanti progettati apposta per farlo, i sub.
Così continuerei a non avere crossover, la filosofia dei miei monovia sarebbe rispettata.
I sub saranno di 12", molto probabilmente proprio quelli uso car che ho indicato qualche post fa.
Sono minimalista, non amo i filtri di alto ordine. L'induttore creerebbe un filtro del primo ordine, con conseguente rotazione di fase molto blanda per i sub. Tra l'altro, essendo la regione bassa delle frequenze praticamente omnidirezionale, soffrirebbe meno di eventuali fasi non lineari; sicuramente l'effetto sarà molto minore che in un medio o medio/alto.
Nessuno mi garantisce che il risultato sarà ottimo, sulla carta la cosa mi convince, e mi piace sperimentare.
Un crossover elettronico a monte degli ampli mi sembra un'ottima idea.
Per quanto mi riguarda aumenterebbe la complessità del mio sistema (alimentazione degli opa in primis), e per quanto evidenziato sopra, non lo ritengo necessario nel mio sistema, dato che l'unico vero crossover sarebbe il singolo passa basso passivo del primo ordine.

Il mondo è bello perche avariato. Laughing
Io parto dalle stesse considerazioni e arrivo a ipotizzare soluzioni opposte Smile
Sparo a caso le mie pindariche pippe mentali:
Se taglio alto il fostex, a che mi serve caricarlo in reflex? e protendo per un volume chiuso.
Mettere induttanze o condesatori a valle significa pur sempre utilizzare un crossover, vanificando in parte i vantaggi del pilotaggio diretto.
Se nel loro intervallo gli AP hanno risposte sufficentemente regolari, assioma senza il quale tutto il discorso decade, il taglio a monte, spesso, semplifica e non complica la faccenda, anche perche comunque dovrai preoccuparti di splittare il segnale in qualche modo. E' più facile, almeno sulla carta, armonizzare modulo e fase su una componente resistiva che non su una ohmmicoinduttiva, questo anche nel caso di filtri del primo ordine in cui forse è meno critico l'incrocio ma comunque zona di sovrapposizione aumenta .
Il problema della fase non lo vedo tanto nei termini che indichi tu, infatti non lo si percepisce su un singlo trasduttore che "suona", ma se siamo nella regione di incrocio, in cui le due risposte si sommano, allora diventa cruciale, e se le frequenze sono basse il problema non dimminuisce, anzi: in quell'intervallo di frequenza si possono produrre dei BANG ben udibili dovuti ai picchi eventuali della risposta.
Il taglio passivo, a mio parere, è più critico perchè risente anche di più di eventuali inregolarità di andamento dell'impedenza dei trasduttori:
le curve di risposta in frequenza, che comunque vanno prese con le pinze, sono riferite ad un segnale di ampiezza costante (in genere i fatitici 2,83 V a 1m) ma quando ci metti un serie un componente, di qualsiasi natura, il segnale ai morsetti non è più quello che esce dall'amplificatore, è influenzato direttamente dal rapporto che hai tra l'impedenza del trasduttore e il componente aggiunto, formando una sorta di partitore, e questo sicuramente non semplifica le cose o quantomeno rende ancor più delicato il riscontro con misurazioni effettive.
Non è che una soluzione sia meglio sotto tutti gli aspetto dell'altra ma, visto che comunque biamplificherai, un altro vantaggio dell'uso di un cross attivo, è che in certi passaggi alzi la soglia di clipping, visto che le componeti sinusoidali di cui è composto il segnale si sommano, anche se questo lascia il tempo che trova essendo condizionato integralmente dalla natura del segnale.

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Dom Mag 02, 2010 4:35 am

E' vero, sostanzialmente siamo d'accordo.

@Fabio ha scritto:
1 Se taglio alto il fostex, a che mi serve caricarlo in reflex? e protendo per un volume chiuso.

In realtà il fostex è già pronto, è il mio attuale diffusore.
Avevo pensato proprio a un eventuale nuovo caricamento per questi ap, in cassa chiusa.
Ma non è un po' eretica la cosa? Very Happy

@Fabio ha scritto:
2 Mettere induttanze o condesatori a valle significa pur sempre utilizzare un crossover, vanificando in parte i vantaggi del pilotaggio diretto.

Verissimo, ma non nel caso dei fostex: il cap è inevitabile, fa perte del circuito d'uscita dell'ampli; io lo diminuirei un po'...ma mi piace di più l'idea della cassa chiusa... Razz
Per il sub...mmm...qualche esempio di crossover elettronico? Onestamente non li ho mai utilizzati.
Come si comporta la fase?
Che topologia consigli?
Qualche link?

@Fabio ha scritto:
3 ...anche perche comunque dovrai preoccuparti di splittare il segnale in qualche modo.

No, ho un'uscita del cs4398 (superpro) caricata con una resistenza verso massa, non utilizzata: non dovrò splittare.


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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Dom Mag 02, 2010 12:40 pm

Se usi il cross a monte ti conviene lasciare il condensatore di blocco com'è e lasciare al cross stesso il taglio.
Nel caso di 1° ordine basta un filtro RC e CR seguito da un buffer
Ma per quello che hai in mente, temo che un filtro del primo ordine e troppo blando, intendo accoppiare un fostex con un woofer che scende molto, di solito se scende molto non sale lineare, e comunque andrebbe a lavorare in zone di frequenza troppo alte per quelle masse.
Proverei quantomeno dei Sallen Key del secondo ordine e non esagererei nel divario tra i due trasduttori:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_Sallen-Key

Fabio
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Dom Mag 02, 2010 8:43 pm

@Fabio ha scritto:Se usi il cross a monte ti conviene lasciare il condensatore di blocco com'è e lasciare al cross stesso il taglio.
Nel caso di 1° ordine basta un filtro RC e CR seguito da un buffer
Ma per quello che hai in mente, temo che un filtro del primo ordine e troppo blando, intendo accoppiare un fostex con un woofer che scende molto, di solito se scende molto non sale lineare, e comunque andrebbe a lavorare in zone di frequenza troppo alte per quelle masse.
Proverei quantomeno dei Sallen Key del secondo ordine e non esagererei nel divario tra i due trasduttori:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_Sallen-Key

Grazie per il link, adesso darò un'occhiata.

Temo tuttavia di non avere ben chiari i tuoi suggerimenti.
Dunque, io agirei così (il tutto finalizzato al minor utilizzo possibile di crossover):
Sistema in biamplificazione.
Nella parte ampli-fostex non utilizzerò crossover: per tagliare un po' in basso, diciamo attorno ai 150-200Hz, seguirò una di queste due strade:
1 cassa chiusa, e conseguente innalzamento della F3 alla frequenza desiderata; potrei optare per un Qc relativamente alto, così avrei un decadimento piuttosto marcato, e mi pare di capire che nella frequenza di incrocio debba esserci la minore sovrapposizione possibile;
2 abbassamento della capacità del cap di blocco, a prescindere dal tipo di caricamento del fostex: questo metodo è sconsigliabile perchè...?

Il primo mi affascina di più, sarei più propenso ad operare in quel modo. Tuttavia continuo a ritenere efficace anche il secondo metodo, non perchè io sia un guru superfigo Cool , ma proprio perchè non riesco a cogliere i limiti di questa soluzione: voglio dire, in questo modo non ci sarebbe decadimento, semplicemente la F3 sarebbe comandata dall'ampli e non ci sarebbero problemi di sovrapposizione all'incrocio (o si? Rolling Eyes); e poi il cap è già presente, quindi non altererei l'architettura di base; dove sbaglio?
Nella parte ampli-sub è necessario un crossover per tagliare in alto attorno ai 150-200Hz: questo è un fatto Laughing .
Mi sembra di capire che il singolo avvolgimento in serie al sub non rappresenti una soluzione praticabile, quantomeno è sconsigliata, per via del decadimento troppo blando. Per cui andrò di cross attivo a monte dell'ampli. Comincerò a vagliare qualche soluzione.
Al limite mi pare di ricordare filtri multi-ordine sul Millmann che dovrebbero garantire fase piatta, andrò a rispolverare.

Ho effettuato delle simulazioni per il fostex in cassa chiusa, che stando ai parametri di T&S non è consigliabile per una SP, e la cosa sembra assolutamente fattibile; qualcosa non mi torna circa il fatto che sarebbe necessaria una potenza di pilotaggio di poche centinaia di mW per raggiungere la massima SPL... Crazy
Quindi mi chiedo: sono necessari accorgimenti particolari per una cassa chiusa con ap di questo tipo o comunque qualsiasi ap si può caricare in cassa chiusa, andando incontro a limiti di F3 (che nella fattispecie non rappresenterebbero un limite, ma lo scopo)?

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Lun Mag 03, 2010 7:54 pm

@iperv ha scritto:
1 cassa chiusa, e conseguente innalzamento della F3 alla frequenza desiderata; potrei optare per un Qc relativamente alto, così avrei un decadimento piuttosto marcato, e mi pare di capire che nella frequenza di incrocio debba esserci la minore sovrapposizione possibile;
2 abbassamento della capacità del cap di blocco, a prescindere dal tipo di caricamento del fostex: questo metodo è sconsigliabile perchè...?...

Se alzi troppo il Qtc avrai un innalzamento della risposta prima del rolloff e una risposta poco lineare e più difficolta di allineare i due trasduttori. Non ci sono imperativi sulle pendenze dei filtri, il problema della sovrapposizione in questo caso nasce dalla natura dei woofeer che vorresti usare. Un subwoofer o comunque un woofer di quelle dimensioni che invade i toni medi potrebbe "sporcarli".
Il problema è che se usi un condensatore per tagliare passivamente, specie se non lontano dalla Fs o dalla Fc, devi fare attenzione a variazioni anche importanti di impedenza e di fase che in quelle zone si verificano, che puo significare celle di compensazione ecc per non compromettere la linearita.
Se nel tuo simulatore puoi aggiungere la rete esterna, prova e vedrai che la risposta si deforma in qualche modo.
Se poi hai qualcosa per misurare la risposta, prova a mettere sto condensatore e vedi cosa esce fuori.

@iperv ha scritto:
Ho effettuato delle simulazioni per il fostex in cassa chiusa, che stando ai parametri di T&S non è consigliabile per una SP, e la cosa sembra assolutamente fattibile; qualcosa non mi torna circa il fatto che sarebbe necessaria una potenza di pilotaggio di poche centinaia di mW per raggiungere la massima SPL... Crazy
Quindi mi chiedo: sono necessari accorgimenti particolari per una cassa chiusa con ap di questo tipo o comunque qualsiasi ap si può caricare in cassa chiusa, andando incontro a limiti di F3 (che nella fattispecie non rappresenterebbero un limite, ma lo scopo)?

Dipende a quale frequenza, sopra i 200 forse non siamo cosi in basso, anche per questo avevo in mente un taglio netto a monte dei finali.
Tuttavia un AP che dichiara 5W di potenza e .6 mm di Xmax anche con un reflex non ti scosti più di tanto.
Hai provato a inserire i dati del diffusore che stai utilizzando ora?
Temo che forse dovrai salire con la frequenza di taglio e di conseguenza scegliere un woofer che non scava cosi in basso ma riesca a riprodurre naturalmente i mediobassi. Che poi e quello che ho in mente io.
Se la pressione che ottieni ora ti basta , la soluzione di ripiego e lasciare cosi com'è quello che hai e concentrarti in un sub tagliato attivamente che accompagni il fostex in reflex, anche accoppiare un sub con dei reflex è più complicato.

Fabio
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Mar Mag 04, 2010 8:08 pm

Grazie Fabio, molto chiaro.
Mmm...
Mi sa che le cose si complicano...
Rolling Eyes
Parlo di dover andare a mettere un po' troppe cose in serie al segnale, la qual cosa non mi fa impazzire.
Comunque, vedo di approfondire un po' la risposta in frequenza negli ampli a singolo stadio come il mio, perchè se diventano necessari crossover e/o reti di compensazione abbandonerò l'idea e mi rivolgerò a monovia giganti, tipo l'audioNirvana da 15", eventualmente aiutato da un supertweeter... I see
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Mar Mag 04, 2010 10:02 pm

Girovagando per la rete ho scoperto di non sapere nulla di acustica ambientale nei sistemi di riproduzione casalinga Cool .
A volte si cerca di risolvere i problemi (mancanza di bassi) introducendone altri (risonanze e/o scorretta riproduzione dello spettro più basso).
Insomma, realisticamente mi sembra di capire che nella mia piccola stanza non ha senso introdurre sistemi di diffusione in grado di riprodurre frequenze inferiori ai 50Hz.
Questa sarebbe, in soldoni ($$$), la minore frequenza riproducibile in maniera corretta e senza generare risonanze spurie, che danneggerebbero irrimediabilmente il messaggio sonoro, lungo la diagonale di una stanza di circa 5x7 metri.
Un link interessante:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tecniche_di_progetto_e_costruzione_di_diffusori_acustici

Ora, con questo intervento non voglio scoprire l'acqua calda, nè trattare in maniera lontanamente completa il fenomeno dell'acustica in ambienti domestici, ma visto e considerato che il mio ambiente è praticamente di 5X7 metri, densamente ammobiliato, direi che le conclusioni sono corrette, e che posso vivere tranquillo senza i miei 35Hz tanto agognati, e fermarmi a una F3 di 45/50Hz in cassa chiusa, e aggiungerei pure con un Qtc=0.707.
Mentre per quanto riguarda le frequenze di incrocio...beh, mi pare che i monovia presentino parecchi difetti, ma non soffrono sicuramente di questi problemi.
Per cui questa è la (mono)via Very Happy che intraprenderò: un solo ap di dimensioni generose in cassa chiusa, con un bel mobile gigante che lo contenga.
Sono sicuro che il mio ego audiophilus sarà anche più soddisfatto, dato che amo i monovia.
Voi direte...ma se avessi raggiunto queste conclusioni prima di aprire il qui presente, a questo punto inutile 3D?
Non sono d'accordo, trovo la discussione comunque molto interessante; per me è stata sicuramente edificante.
Grazie a tutti per gli interventi, in particolare a Fabio Ok .
Sono certo che la discussione si sposterà su un altro 3D Cool .
Saluti!


iperv

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